Zone_UFO

Преди 1 час, scaner said:

Голяма каша забърквате.

Познаваме законите в инерциална отправна система. По тези закони, в такава система ако едно тяло се ускорява, неговата енергия се променя. Защо? Защото му действа сила, която върши работа върху тялото.

Но от гледна точка на гюлето, когато то самото се ускорява, то се намира в неинерциална система. В такава система законите за инерциални системи не са приложими. Например в тази система на зида не действа сила която да върши работа. Тоест инерциалната и неинерциалната системи не могат да се сравняват по такъв начин.

Както забелязвате по формулата за кинетична енергия, тя зависи само от скоростта на обекта описван в инерциална система, не зависи от неговата предистория - дали се е ускорявал или не. Така че тук пряка връзка няма.

Но независимо от всичко това, закон на физиката е, че енергиите на две тела могат да са различни, формулата е ясна. Тук не може да протестирате, а трябва да си прочетете пак уроците.

Къде сте ги учили тези неща? Бягайте да ги осъдите и да си върнете парите. Гарантирам успех

Това което правите е глупост - сравнявате ябълки с пирони. Сравнявате кинетичната енергия на зида с кинетичната енергия на гюлето. Няма такова правило, в такова сравняване няма никакъв смисъл. Намерете това правило в някой учебник, да видим за какво става дума Учебниците трябва да се четат внимателно, а не да се доизмислят както ни скимне.

Правилото е, че физическите величини в една система трябва да се преобразуват чрез координатните трансформации, свързващи тези системи, за да бъдат сравнявани с величините в друга система. Тези трансформации включват взаимното отместване на двете системи, съотношението на мащабите им, взаимното завъртане, и относителното им движение. Например ако в едната система дължините се мерят в лакти, а в другата в метри, координатните трансформации включват и преобразуване от лакти в метри и обратно (трансформация на мащаб), за да получите коректно сравнение,

В нашият случай важно е движението между двете системи да се отчете. Най-прости трансформации, които отчитат това движение, са Галилеевите. Тоест трябва да преобразувате енергията на гюлето от първата система във втората, и чак тогава да я сравните с енергията на гюлето във втората. Сравнявате енергията на гюлето в една су=истема с енергията на гюлето в друга система, демек да сравнявате ябълки с ябълки, а не с нещо друго. Пробвайте с Галилеевите трансформации, и ще видите че всичко е наред.

Това са базови положения във физиката, без тях ще ви е мъгла и ще ви се привижда нарушение на всякакви закони Но това няма общо с физиката.

Системата на зида по отношение на системата на гюлето е също не инерциална, макар че не и дейстеат сили, при свободно падане, системите също са неинерциални, защото се движат с ускорение . въртящите системи също са неинерциални, и на тях не им действат сили. Инерциалната система на гюлето има предистория на ускорение и действие на сила за която е изразходвана някаква енергия която трябва да се запази след удара със зида. Но ако направим сметките за тази енергия в системата на гюлето, тя няма да излезе, и ЗЗЕ се нарушава.

Преди 12 часа, scaner said:

До тук всичко е точно. Всичко е според формулите на физиката.

Ето това не е верно.

Първо, в системата на гюлето никой не е ускорявал зида, така че ускорението не може да се разглежда в някаква причинно-следствена връзка с енергията на обектите.

Второ, ЗЗЕ не работи като сравнява енергии в две различни системи (в това няма смисъл), а само в една и съща (произволна, по избор). Тук разсъжденията ви не са верни. Опитайте се да си припомните дефиницията му. Например, че пълната механична енергия на затворена система от тела, между които действат само консервативни сили, остава постоянна във времето. Е, кое е системата обекти в случая, и защо вие я игнорирате? И колко е пълната и енергия? Има ли тук различни системи които да ни се бъркат? Няма.

И трето, срещу какво всъщност протестирате? Срещу формулите за кинетична енергия, които водят до този резултат? Тук трябва да се оплачете на Лайнбиц и Кориолис, които са обосновали тези формули за това понятие, или да разберете какво са имали пред вид Или срещу ЗЗЕ, който не разботи така както си го представяте? Мисля, че пропускате нещо много важно в цялата картинка...

Усложнете малко ситуацията. Нека върху зида да сложим топка за тенис и перо. И топката за тенис, и перото ще имат различна кинетична енергия в системата на гюлето. Но гюлето ще има една и съща енергия в системата на зида - и за топката за тенис, и за перото. И това е по дефиниция. Как си представяте че трябва да работи ЗЗЕ в тази ситуация?

Значи в системата на гюлето зида също се ускорява, относително погледнато, иначе излиза че состемата на гюлето е абсолютна, а това противоречи на принципа на относителноста на движението и покоят. И енергията може да се сравнява между отправни дистеми, защо си измисляш че не може.

Преди 5 часа, scaner said:

Добре де, колко пъти да повтаряме едно и също нещо? Обект А в система Х1 има една енергия, обект В в система Х2 има друга енергия. От къде на къде трябва да са им еднакви енергиите? Видяхме, че ЗЗЕ тук не играе.

Проблемът е същият както доматите в София са на друга цена от портокалите в Пловдив. Тук има ли противоречие някакво?

Избираме тяло което е било в покой с друго тяло, след което ускоряваме едното тяло спрямо другото, примера който дадох със истреляно гюле към неподвижен зид. Скороста на гюлето е примерно 300км/час. Каква ще е относителната скорост на зида спрямо гюлето ако разглеждаме гюлето за неподвижно , в собствената му отправна система, а зида за подвижен? Тази скорост ще е пак 300 километра в час, нали. Да но масата на зида е по голяма от тази на гюлето, от което следва че и кинетичната енергия на зида трябва да е по голяма, защото се движи относително погледнато със скороста на гюлето измерена в отправната система на зида. ЗЗЕ се нарушава защото в едната система е изразходвана енергия за ускоряване на гюлето примерно 100 килоджаула, а в другата отправна система енергията е повече, от което следва че след сблъсък трябва да се отдели повече от 100 килоджаула енергия.

Преди 23 минути, scaner said:

Добре, дай да видим какво е положението за което говорим.

В едната система разглеждаш кинетичната енергия на колата. В другата система разглеждаш кинетичната енергия на стената (или камион, или астероид, каквото ти хареса). Защо очакваш, че тези кинетични енергии - на два различни обекта - трябва да са еднакви? Тоест къде е парадокса, че енергиите на два различни обекта в две различни отправни системи са различни?

Другото, за закона за запазване на енергията. Припомни си формулировката, и се опитай да намериш в нея нещо за различни отправни системи. Не, няма такова нещо.

ЗЗЕ е формулиран за баланса на енергиите в една и съща отправна система. Например, в системата в която колата е неподвижна: пълната енергия на системата кола-зид е равна на енергията на зида, която е общата сума на енергиите на обектите, и за тази сума е валиден ЗЗЕ. След удара тя се разпределя - част се прехвърля на колата и тя се задвижва в споменатата система, част се отнема от зида и той променя скоростта си в същата отправна система. В същата система може да формулираш и закона за запазване на импулса. И от двата закона да определиш точно каква част от енергията къде ще отиде, какви ще са скоростите на обектите след удара. В друга система правиш баланса по същите правила, и там изхождаш от ЗЗЕ в сметките. И няма никакви проблеми, ЗЗЕ се спазва, защото го ползваме изначално за да направим с него баланса, това е външно изискване за задачата.

Ти може би очакваш, че резултатът от удара, "смачкването", по тази причина ще бъде различен в различните системи? Така както съм ти го описал, няма смачкване, имаме идеално еластичен удар. За да сметнеш "смачкването", трябва да въведеш енергия на деформацията. Още тук е ясно, че тази енергия е величина, която зависи от някаква деформация, и не трябва да зависи от отправните системи. Тя е равна на работата, която силата на деформация извършва, за да създаде деформация с някакви размери. Тук ще ти се изправят ушите да смяташ задачи по съпромат Но както и да смяташ, деформацията е еднаква, колкото и да я въведеш, това ще повлияе само на скоростите след удара.

Не съава въпрос за енергия на деформация, гюлето и зида не се зблъскват, гюлето не уцелва зида. Просто мерим енергията на гюлето от системата на зида, и тя е различна, от ако я мерим от системата на гюлето. ( Тогава смятаме гюлето за неподвижно, а зида се движи срещу гюлето, нали разглеждаме движението относително ).И получаваме енергия различна от тази необходима за изстрелване на гюлето, защото масата на зида е по голяма от тази на гюлето. 

Преди 22 часа, scaner said:

  

И кое му е парадокса, човече? Изобщо, какъв е смисълът от директно сравняване на две стойности в две различни системи?

Не се прави така. Ами тръгни по-отначало. В едната система колата се движи (скоростта не е нула), в другата - не се движи (скоростта е нула). Парадокс ли е това? И ако това не е парадокс, защо виждаш парадокс при енергиите?

Парадоксалното в случая е че имаме две различни енергии, между две отправни системи, при положение че скороста измерена от едната или другата системи, е едмаква, а масите на телата във всяка от двете отправни системи, е различна. Значи че ЗЗЕ се нарушава. Защото ако примерно гюле лети към зид със 300 километра в час, и сме изразходили примерно 100 килоджаула енергия за това, когато се разгледа тази енергия в системата на гюлето, тя ще е повече, защото масата на зида е по голяма от тази на гюлето, а скороста е същата, както и ако я мерим от системата на зида.

Преди 27 минути, Ниkи said:

Няма причина да са еднакви. Защо трябва да са еднакви? Важното е след обмяната на КЕ, същата сумарно да се запази като количество (пренебрегваме загубите). Казвам "обмяната" и "сумарно", защото гледано от трета отправна система, може колата и зида след удара да не се движат заедно.

Относително погледнато , кола спрямо зид 100км/час, зид спрямо кола( смятаме я неподвижна в собствената и отправна система ) пак 100 км/час.

Преди 1 час, Ниkи said:

Да приемем, че имаш само зид (за улеснение), много по-тежък от колата. От гледна точка на отправната система на колата, зида ще продължи да се движи след удара заедно с колата. КЕ на зида ще се запази (нека пренебрегнем загубите на енергия в топлина и т.н.). Демек, общата скорост на зида и колата ще спадне малко, но общата маса ще се увеличи и енергията ще се запази. Няма парадокс.

Зида е 10 тона, колата е 1 тон, погледнато относително, в двете отправни системи скороста е еднаква. Като се сметне със формулата за кинетична енергия, се получава различни стойности на енергията в двете отправни системи. А това е парадокс.

Преди 2 часа, Ниkи said:

Заблудата идва от следното нещо: За да получиш Кин Ен, която ще "връхлети" Колата, ти си представяш цялата маса на Космоса умножена по квадрата на относителната скорост делено на 2. Но забележи, относителната скорост на отделните части на Космоса спрямо теб, не е еднаква. От периферията почва от нула и чак фронтално достига максимума. Така че обменената енергия винаги е една и съща без значение, кой кого блъска (Кола/Космос)

Караш кола със сто километра дрещу бетонен зид, в отправната система на колата кинетичната енергия е нула, спрямо зида тя има енергия, но когато се приеме колата за неподвижна а зида за подвижен, енергията става със друга стойност. Тоеа не е ли парадоксално.

Преди 5 часа, Ниkи said:

Пропускаш нещо. Още от самото начало ти говора за точка

И в двата случая си неподвижен

Ти четеш ли правилно и осмисляш ли четеното, или само си играеш с клавиатурата. Всички точки са равноправни, това се учи в 7 клас по геометрия, теорема е, през всяка точка от пространството може да се кръстосат прави линии. И как ще си неподвижен , когато падаш свободно, не ми е ясно.

Преди 50 минути, Ниkи said:

Пояснявам ти, защо може да се каже, че всяка точка сама за себе си може да се смята за абсолютен покой. 

Не става, обясних , помисли и ще се обедиш.

Преди 52 минути, Ниkи said:

Когато си под действието на гравитация, не я усещаш защото кривината на ПВ е малка в сравнение с твоя размер.

При свободно падане в силно гравиполе, ще се разтягаш, ако стоиш в същото поле, ще се компресираш. Каква е разликата, при единият случай си подвижен при другия не, но ти действат сили, значи тези сили не са показател, за това, дали се  движиш или не.

Преди 5 минути, Ниkи said:

Да, но от твоята гледна точка. А твоята точка не е равноправна с тях. Ти ги виждаш, че се движат, но ти никога не усещаш, че се движиш. 

Какво намекваш, че отправните системи на са равноправни. Напротив и те са равноправни. Това че се " усеща " движение " или не се усеща не е признак на движението, когато стоиш на земята усещаш силата на тежеста , подобно на сила в ускоряваща се ракета. Когато падаш свободно макар че се ускоряваш, не чувстваш тази сила също както и когато се движиш по инерция.

Преди 16 минути, Ниkи said:

 Усещането за ускорение идва от приливната сила, също както при много силна гравитация би се усетило ускорението

Да но това не е аргумент, за абсолют на движението, мога да ти дам пример в който стоиш неподвижно и изпитваш сили на опън идентични с приливните при падане в силна гравитация. Примера е : едно време е имало жестока екзекуция на врагове, практикувано от варварски племена,  когато са разчленявали военопленици между два коня. Подобно разчленяване става и когато обект пада , в изключително силно поле.

Преди 9 часа, Ниkи said:

Принципно, има такава точка. Това е всяка една точка, сама за себе си. Тя е център на Вселената, тя е абсолютния покой, тя е превилегирована и от светлината (сложно е за обяснение) и т.н.

Всички точки обаче са равноправни, а абсолютизма не изисква такава равноправност. В монархическият строй , не може всеки да е крал.

Преди 1 час, Ниkи said:

Принципно, има такава точка. Това е всяка една точка, сама за себе си. Тя е център на Вселената, тя е абсолютния покой, тя е превилегирована и от светлината (сложно е за обяснение) и т.н.

Всяка точка е равноправна на друга, така че всяка може да се избере за начало на отчет. Имено затова няма привилигерована абсолютна точка за отчет. Но също е добре да се каже че абсолютни стойности в природата не могат да съществуват .

Преди 1 час, Втори след княза said:

В случая излагам мнението, че връх на познанието е, когато нещата(материята) и промените(процесите) могат да се свържат с една абсолютна точка. 

Наистина връх в познанието би било откриването на една абсолютна точка. В природата обаче няма такава. Абсолютна точка би означавало само началото на вселената, а вселената е без начало и край, според диалектическият материализъм. В окултното познание не е така, там може да се открие абсолютна точка. 

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Така че Абсолютна нула за температурата съществува,

Не съществува, приема се за нула, понеже е най ниската постигната от техниката температура на земята.

На големи междугалактични разстояния,космологичният член на Айнщайн трябва да става по силен от гравитацията, и ако тъмната енергия не е квантувана и не може да бъде квантувана както и гравитацията, остава това да бъде обяснено като някаква особена геометрия на пространството, с кривина осъществяваща привличане на по малки разстояния , и същевремено с кривина осъществяваща сила на отблъскване по голяма от тази на привличане, но на значителни разстояния сравнени с тези при които действа силата на привличане. Според ОТО това не са сили, а по скоро стремеж към някакво движение по геодезични линии, които са всъщност гънките на изкривеното пространство време, материята се движи по тези гънки. В КМ, няма големи маси за иследване, следователно пространството на КМ е гладко лишено от гънки, затова пространството в КМ се разглежда като евклидово и то е в прилика с пространството на Нютон.

Преди 2 часа, gmladenov said:

Апропо, ОТО е създадена преди Хъбъл да открие червеното отместване на галактиките.
Значи ОТО няма как да знае дали вселената се разширява или не. Това все още не е било
известно.

Идеята за разширяваща се вселена, причината за която се разширява е големия взрив. Това е идеята на един белгийски пастор в началото на 20 век. Тогава още и Хъбъл не е направил  своето откритие за червеното отместване, след като той открива червеното отместване, идеята на белгиеца за произход на вселената от голям взрив, става особенно актуална. После се открива и ускорителното разширение на вселената, и идва идеята за тъмната енергия като причина за това явление, и тя пасва и с космологичният член на Айнщайн, който е въведен от него за да опише статична вселена, както е вярвал Айнщайн. Този член " ламбда " трябва да се противопостави равноправно на гравитацията, за да не се скупчи целият космос.

Преди 1 час, scaner said:

Разширението не може да се разглежда като поле, с никакъв знак. За квантовата механика това е обстоятелност

Нещо причинява това ускоряващо се разширение, и то не може да се обясни от КМ завдно с гравитацията.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Аз нямам предвид точно това, макар че то е базово разминаване между двете. Аз имам предвид, че и двете не включват движение, което е същностно, макар и най-слабото - разширението на пространството. Доколкото си спомням, някога така са пренебрегвали и гравитацията, защото е била многократно по-слаба от електромагнитното взаимодействие. Сега разширението е най-слабото на единица площ (защото е разпростряно в цялата Вселена), но в началните етапи, инфлационното разширение, е било най-могъщото въздействие.

ОТО допуска и разглежда разширение на пространството. Даже Айнщайн е допускал такова разшитение, което противодейства на гравитацията.  После го е счел за грешно. Прословутата ламбда на Айнщайновите уравнения, за разширението на вселената.

Преди 58 минути, Втори след княза said:

Без уговорки, съгласен.

Това означава, че за нуждите на мое измерване мога да избера не само начална точка, но и система от координати. Прим. двумерна- излъчена енергия във времето или едномерна- разстояние между печката и хладилника, което да запълня с шкафче. С тези примери искам да покажа, че координатната система пространство/ време е субективно избрана за да свърши работа при движение на обекти с високи скорости. При други процеси избираме според потребностите. 

Другото е, че "абсолютната нула" на Големия взрив не е доказана като абсолютна по отношение на времето, пък и би била нужна, само колкото нула по Келвин.

Абсолютни нули в природата не съществуват, освен ако приемем че вселената е сътворена от бог. Тогава бог ще бъде абсолютната нула.

Преди 21 минути, Станислав Янков said:

Въобще не смея да правя подобен генерален извод, защото не владея колкото трябва математическия апарат нито на КМ, нито на ОТО. За да си позволя някакви подобни твърдения, трябва да мога да боравя повече или по-малко свободно с формулите на двете теории. Но е факт, че разминаването при двете е основно при интерпретирането на пространството (математически), а силното, електромагнитното, гравитационното взаимодействие, плюс разширението, представляват едно от две базови поведения - свиване и разширяване или привличане и отблъскване. Има прекалено много общо в характера им в дълбочина, а гравитационното отблъскване е буквално идентично с гравитационното привличане, освен това, че е с точно противоположен знак. И е съвсем реално съществуващо, регистрира се с наблюденията.

Математиките и на двете теории могат да се нагодят, но при условие че двете теории приемат едно от двете предположения, или че пространство времето е абсолютно и статично, или че е динамично. До сега експериментално не е доказано недвусмислено дали пространство времето е статично или динамично. ОТО и КМ тръгват да се градят от две различни аксиоми.

Преди 19 минути, Станислав Янков said:

Започва да ми става все по-странно! От всички обяснения, които съм прочел досега, оставам с впечатлението, че нито квантовата механика, нито теориите на отосителността разглеждат по някакъв начин разширението на пространството! В смисъл - никъде не го включват числово като феномен!

КМ разглежда пространството само като лист хартия (размерност), върху който описва движенията на всичко останало, а самият лист хартия, който служи за основа е без значение. И дори и така, разширението пак не се разглежда никак, поне като кравитационно поле с обратен знак!

При ОТО е още по странно! Листът хартия (пространство-времето), върху който се описват нещата (чрез формулите), не само не е статичен и непроменим, ами даже се движи (базовото разширение на пространството) и въпреки това във формулите на ОТО това движение също не фигурира по никакъв начин (ако правилно съм разбрал обясненията по-горе на Скенер и това базово, носещо разширение все пак не е включено по някакъв начин в знаците на кривината на пространство-времето в лявата част)!

Предполагам, че този съвсем реален, съществуващ ефект на пространството (съпоставим с гравитационното въздействие) е толкова усърдно пренебрегван, защото на практика представлява най-слабото взаимодействие в природата - действа по-слабо на единица площ дори и от гравитацията, която сега се счита за най-слабото взаимодействие. За да сме по-точни - това е форма, идентична с гравитацията, но със същественота разлика, че ако гравитацията действа привличащо към една точка, антигравитацията действа отблъскващо навсякъде (във всички пространствени точки). Отблъскващата гравитация е толкова слаба, защото не е концентрирана в относително малки области, а е резположена в много широка площ (цялата Вселена).

Затова КМ и ОТО не си пасват, защото КМ смята пространство времето като абсолютно както го е смятал още Нютон, че то не може да се криви огъва или забавя. А ОТО приема че то е динамично.

Преди 19 часа, Втори след княза said:

Останал бях с впечатлението, че със субективното се занимава поезията, а с обективното науката.

Преценката е субективна, ти може да избереш по произвол  начална нулева точка, за всяко физическо измерване.

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Моля, защитете това, че СА. Коя е нулевата точка? Една ли е за двете? 

(много ме съмнява)

Нулевата точка на всяка скала, се определя от наблюдателя, тя е субективна. 

Преди 2 минути, scaner said:

Какво значи "директно не е открита"? Слънцето "директно" открито ли е? Не. Звездите? Не. Малко мисъл трябва да се влага, преди да се пише тука. Има книжки за четене в тая посока. И защо нещо трябва да е открито "директно" (каквото и да значи това), за да получи име което да го отделя сред другите причинители? Няма причина, естествено Индиректното проявление е съвсем достатъчно. Защото то е факт.

Абдуктивната логика тук играе голяма роля. "Ако нещо лае като куче, хапе като куче и изглежда като куче, то най-вероятно е куче". Така работи разпознаването и класификацията и в науката. А ако нещо не изглежда нито на куче, нито на нищо познато до този момент по проявленията си, то е редно да получи ново име. И тъмната материя и енергия съвсем нормално попадат тук в класификацията. Защото те се проявяват по действие, отклоняващо се от всичко известно до тогава. Това е съвсем елементарно логическо заключение. Сега, ако не можете да го смелите, защо си губите времето по такива форуми?

 

Слънцето се вижда, това е директно откритие, въздуха не се вижда но се чуедтва, това също е дитектно откритие. Индиректни открития са откритията за които няма преки наблюдения, но се съди по следите оставени от тях. Тъмната материя и енергия, не са открити нито директно нито индиректно. Те са само удобен модел за описание на някои факти и наблюдения.