lila_va

Темата ще бъде продължена, разбира се, това е само началото. Но няма проблем да питате, коментирате и допълвате, ако прецените, че е нужно.

Сириус, някои от експериментите, които съм изброила, показват именно полимеризиране на нуклеотиди и образуване на нуклеинови киселини. По-нататък ще допълня и следващите етапи...

Значи въпросния естествен подбор в първите етапи на образуването на деляща се клетка, не е наблюдаван.

Има обяснение за това, но няма доказателство в смисъла на науката.

Зависи какво разбираш под доказателство. "Доказателство в смисъла на науката" не е само директното наблюдаване, има и други методи

И как възприемате търсенето и изследването на "Божествената частица" в Церн? Как науката биология приема това име, "Божествена"?

Убеден съм, че не съм креационист, но за какви богове говори науката? (аз ли лошо разбирам...)

Много просто - учените не използват подобен термин. Употребяват си го журналистите

Поредна порция Лем

Както е известно, еволюцията е или масово изяждане на по-слабите от по-силните, тоест зооцид, или заговор на по-слабите срещу по-силните, тоест паразитно съществуване. В морално отношение чиста съвест имат само зелените растения, тъй като те живеят за собствена сметка, теглейки дивиденти от слънчевата банка. Затова предвидих хлорофилизация на всичко живо, като обърнах специално внимание на облистения човек. Понеже по този начин му изпразвах корема, поставих там увеличената нервна система, естествено без да правя всички тези неща директно, защото разполагах само с един електрон. Просто реших, след като се консултирах с професора, да въведа като основен закон на еволюцията, която щеше да протече в Новия Незадължен Космос, правилото за почтено поведение на всяко живо същество спрямо останалите. Обмислих също несравнимо по-естетично самото тяло, оформих по-деликатна сексуалност и направих много други подобрения, които едва ли има нужда да изреждам, защото кръв капе от сърцето ми само като си припомня тези грандиозни намерения. Важното е, че в края на септември нашето Оръдие за Сътворението на Света беше готово, както и неговият електронен снаряд. Оставаше само да се направят някои особено сложни изчисления, с които се заеха професорът и неговите асистенти, тъй като насочването на снаряда към целта във времето (а по-скоро мъничко извън него) беше изключително прецизна операция.

Из "осемнадесето пътешествие"

Сега нататък по темата:

Опити на Калвин. Калвин не споделя мнението на Фокс, че дехидратацията задължително трябва да става в безводна система. Той установява експериментално, че полимеризация на аминокиселини, съпроводена с дехидратация, се осъществява и във водна среда. Доказва също, че циановодородът може да свързва водните молекули на "първичния бульон", а наличието на циановодород е показано по експериментален начин от Мюлер.

Впоследствие Калвин установява, че подобно дехитратиращо свойство, но в много по-голяма степен, имат и други цианови съединения - цианамид и дицианамид. С тяхна помощ молекулите се полимеризират при нормална температура и в силно разреден "бульон". По такъв начин той доказва, че в условията на абиогенен синтез заедно с други продукти съществуват и молекули, които играят ролята на първични катализатори. Активността им е била ниска, но достатъчна, за да даде насоченост на протичащите химични процеси.

Това са само малка част от провежданите опити за абиогенен синтез на органични молекули. Резултатите са показателни за това, че в условията, които моделират първичната атмосфера, органични молекули могат да се получат по абиогенен път по най-различни начини, при най-разнообразни условия на средата и за сметка на различни източници на енергия. Задължителни са само две условия - безкислородна атмосфера и наличие на всички химични елементи, необходими за синтеза на органични молекули. Процесът вероятно е настъпвал с честота, с каквато днес например се образуват дъждовните капки.

Следваща крачка в еволюцията на материята е образуването на различни полимери от тези органични молекули. Ако образуването на органични молекули по абиогенен начин и тяхното полимеризиране в протеиноиди са началните етапи на биопоезата, то самата биопоеза по-нататък преминава през още много стадии.

Коацервация. Терминът е предложен от Бунденберг де Йног, за да означи групирането на органични молекули с абиогенен произход в малки частици, коацерватни капки, или както е по-точно да се наричат - коацерватни агрегати. Подобни частици могат да бъдат получени, когато мехурчета газ се пропуска през морска вода. Приема се, че запенването на водата в моретата и океаните вследствие на разбиването на вълните е играло важна роля при образуването на коацерватните агрегати. При такъв тип коацервация участват поляризирани молекули (с хидрофилна група в единия край и с хидрофобна в другия). Те имат определена повърхностна активност и се стремят да образуват мембрани на повърхността на водата с дебелина 1 молекула, като се ориентират с хидрофилните краища към водата, а с хидрофобните - към въздуха. Когато под удара на вълните се откъсне малка капка с такава молекулна мембрана, молекулите й отново се подреждат с хидрофилните краища към водната капчица, като по този начин я обграждат радиално. Така се образува коацерватен агрегат. Ако при попадането си във вода той потъне, там молекулите ще се пренаредят така, че ще образуват двуслойна мембрана. Във вътрешния слой молекулите ще са насочени с хидрофилните краища към капката, а във външния слой - с хидрофилни краища към окръжаващата вода. Хидрофобните краища от двата слоя се насочват едни към други. Така се образува трайна коацерватна капка.

Сходен по механизъм процес е образуването на мембрани. По принцип образуването на първичните мембрани е много сходно с образуването на коацерватните капки. Важно е да се отбележи, че именно благодарение на мембраните живата материя се отличава от неживата по химичен състав и енергийно равнище. Щом съществува мембрана, тя проявява повърхностна активност, която води до възникване на метаболизъм, в резултат на който се изменят концентрациите на веществата от двете страни на мембраната. Говорейки за първични мембрани, трябва да уточним, че каквато и да е мембрана от полярни молекули може да създава и запазва такива различия в концентрациите, щом улеснява дифузията на едни молекули, а възпрепятства дифузията на други - избирателна пропускливост. Появява се разлика в осмотичното налягане от двете страни на мембраната.

И така при наличие на мембрана получаваме метаболизъм като следствие. Това най-общо е процес на приемане и отделяне на вещества, придружен от верига междинни процеси. В съвременните организми има два типа такива процеси - хранене и дишане. В ранните етапи от еволюцията на живата материя храненето вероятно се е осъществявало по възможно най-опростения начин - на повърхността на образуваните мембрани са се адсорбирали глобулни молекули, които са отдавали свои групи на най-близката полярна молекула, тя ги е предавала на съседната и т.н.

Предшественици на фотосинтезата и дишането пък са сходни реакции при неорганични съединения, демонстрирани от Граник в неговия фотогалваничен модел. За ядро на системата Граник използва широко разпространения в земната кора минерал магнетит. В кристалната решентка на магнетита йоните на двувалентното и тривалентно желязо са разпределени по такъв начин, че могат да приемат и предават електрони. Освен това магнетитът поглъща светлина и има свойствата на полупроводник. Ако на повърхността на минерала е адсорбиран тънък слой от други вещества, то като поглъща слънчева светлина магнетитът ще действа като редуктор или като окислител. Ако например магнетитът е покрит с тънък слой железен сулфид, при падането си по повърхността светлинните кванти ще предизвикат движение на електрони от вътрешността на магнетита към повърхността. Бисулфидните групи ще бъдат редуцирани до сулфхидрилни, след което ще се отдели вода. Системата ще действа като редуктор. Ако повърхността на магнетита е покрита с тривалентен железен хидроксид и манганов оксид, при поглъщането на светлинни кванти електроните ще преминават от йоните на хидроксида през йоните на желязото към вътрешността на кристала. В резултат на това хидроксилните йони ще се окисляват до вода и ще се отделя атомен кислород. Системата ще действа като окислител. Подобна система би могла да служи като неорганичен доставчик на енергия. Макар и недотам ефективна е играела важна роля в началните етапи от еволюцията на живата материя.

Разглеждането на биопоезата на стадии, или стъпчица по стъпчица, би трябвало да покаже, че тези процеси по нищо не се отличават от протичащите и днес в неживата природа. Надявам се, че по този начин ще се коригира погрешното схващане на мнозина, че химията, случваща се в живите организми, е коренно различна от тази в околната среда. Нищо подобно, същата си е. А постепенното усложняване и заменяне на компонентите на дадена система с органични такива е с цел по-добра ефективност и вероятно е било "направлявано" от своеобразен естествен подбор, който е благоприятствал по-ефективните варианти за сметка на други. Модел на подобна еволюция в система in vitro досега не е създаден. Сещате се защо. За наблюдаване действието на естествения отбор е нужна смяна на хиляди поколения. В последно време обаче се разработват компютърни модели, които са много полезни и информативни.

а за нея няма ли причина?

Така се вкарваш в опасния капан на безкрайната регресия. И какъвто и отговор да ти се даде - от интелигентен замисъл до инфлатонни полета и квантови флуктуации - ти пак ще питаш "а за тях няма ли причина", сякаш очакваш в един момент да ти стане невъзможно да го задаваш... Може би задаваш грешен въпрос

А може да си отворим такава тема в раздел физика и физиците ще отговорят на лаишките ни въпроси

е, това е обяснението и на Хокинг. Но значи ли това, че за големия взрив няма причина?

Евентуалният Хигс бозон ще даде яснота по въпроса с причината.

Времето и пространството се създават /загръщат/ по време на големия взрив. Как можем да говорим за нещо случило се преди него, след като не е съществувало времето.

Просто няма преди!

Много е трудно да си представи човек подобни неща - създаване на времето, сингулярност, четвърто пространствено измерение, безкрайност. Това си има своето еволюционно обяснение, но ми е интересно, дали физиците успяват? Или само ги изчисляват...

Ще ми се да започна с брилянтния хумор на гения Лем и една от неговите хипотези за възникването на живота на Земята:

С настоящото се забраняват категорично всякакви действия за пораждане на живот на всички планети тип А, Б, В, Г и Д по Враграс, като същевременно се налага на ръководителите на изследователските експедиции и на командирите на корабите, които кацат на тези планети, да спазват най-строго гореспоменатата забрана. Тя се отнася не само до съзнателните действия за пораждане на живот (посяване на водорасли, бактерии и тям подобни), но и до несъзнателното задействуване на биоеволюцията поради небрежност или разсеяност. Контрацептивната профилактика е продиктувана от най-добрите намерения на ООП, която си дава сметка за следните факти: първо, неблагоприятната естествена среда, в която се внасят зародиши на живот отвън, ще доведе в процеса на по-нататъшната еволюция до такива увреждания и дефекти, каквито никога не се срещат в процеса на естествената биогенеза; второ, при споменатите условия възникват видове, уродливи не само физически, но и обременени с най-тежки форми на духовно израждане, а ако все пак в подобни условия, както понякога се случва, се появяват що-годе разумни същества, съдбата им не е за завиждане. Достигайки първата степен на съзнание, me започват да търсят около себе си причините за възникването си, а като не ги открият там, объркани и отчаяни, се обръщат към безпътиците на поверията. Нещо повече, понеже при тях липсват нормално протичащите еволюционни процеси в Космоса, те смятат своя физически облик, колкото уродлив да е той, както и своя нисш начин на мислене за типични и нормални явления, очаквайки разумът да се проявява в цялата Вселена именно по същия начин.

Няма да задълбаваме панспермията, де, по простата причина, че в тази тема няма да изясняваме начините, по които животът се е появил (наготово) на Земята, а начинът (или начините), по който е възникнал въобще. А въпросът дали е възникнал тук на Земята или е привнесен от космоса, сякаш Земята е отделна от космоса, затворена система, ми звучи излишен.

Много учени в целия свят по експериментален начин са доказвали и доказват как и при какви условия е възможно да протичат някои процеси в еволюцията на материята от неорганична към органична, от нежива към жива. Една от най-обоснованите теории е на акад. Опарин, доразвита и осъвременена впоследствие от редица други учени.

Първият проблем е поставянето на граница между жива и нежива материя. Трудно е да се постави такава между елементарните механизми на метаболизъм и размножаване на вирусите и сложните химични взаимодействия между огромните макромолекули, които по редица причини трябва да се приемат за неживи. Границите са условни, приема се, че внасят удобство и ред. Лично аз не ги обичам. Ама ще се обоснова защо. Очевидно пречат на мнозина да си представят химията на плавния преход от едно вещество към друго, от органична материя към неорганична и т.н., а очакват някакво рязко разграничаване и посочване на конкретен своеобразен край на неживото и начало на живото - ясно и категорично. Е, нема такъв филм. Същото е мнението ми и за разграничаването на видовете, откъдето произтичат пък всички недоразумения с "липсващи звена" и прочее. Ама това е то биологията - колекциониране на марки

Първо и най-важно условие при разглеждането на изброените по-долу варианти и експерименти е да се разбере, че при съответните условия, възпроизведени в експериментите, произтичащите процеси и реакции са спонтанни и неизбежно следствие! Неорганичният синтез на органични съединения, или биопоеза (биогенеза), както Бернал нарича процеса, по нищо не се различава от останалите неорганични процеси, включително и от тези, които се осъществяват днес. Но тъй като условията на първичната атмосфера са се различавали коренно от условията на съвременната въздушна обвивка на земята, то и продуктите на тези процеси също са се различавали.Самите процеси обаче, довели до образуването на абиогенни органични съединения, с нищо не се различават например от процесите на образуване на облаците или на кристализирането на солите по дъното на пресъхваща лагуна.

Та по-интересно е да се знае кои са факторите, които са управлявали процесите, довели до синтеза и натрупването на органични вещества с абиогенен произход. Какъв е бил добивът от тези процеси. При какви условия са се концентрирали, съхранявали и усложнявали тези вещества. При какви условия се е осъществил преходът от предживата към живата материя.

Опит на Мюлер. Осъществил е опита си още като студент. Използвал е сравнително просто устроен апарат - система от колби, в която чрез два електрода, запоени в стената й един срещу друг, се създава изкуствена мълния (електрическа искра). Едната колба се напълва с вода, а другата - със смес от газове (водород, метан, амоняк и др.). Системата е херметична. Общо казано, в долната част на апарата кипи вода, а в горната периодично се предизвиквали електрични изпразвания. През определени интервали от време се анализира качествения състав на разтвора и количествени измервания. Опитът продължил 175 часа. В първите 25 часа се образували предимно циановодород и алдехиди. След това тяхната концентрация престанала да нараства, а започнали да се образуват аминокиселини. След 125-тия час концентрацията на аминокиселините престанала да се увеличава, а количеството на амоняка, циановодорода и алдехидите продължило да намалява. Мюлер допуснал, че в този период е настъпило равновесие или участвие в други процеси. По-късно била установена полимеризация на аминокиселините, която не е била отчетена от Мюлер. Опитите на Мюлер са повтаряни многократно от различни учени в различни държави по света.

Опити на Уилсън и Понамперума. При добавяне на сяра в разтвора, използван от Мюлер, Уилсън получава дълги молекули от синтезирания полимер. Установени били също така ципи по повърхността на разтвора с площ около 1 см2, по всяка вероятност ПАВ. Понамперума и неговите сътрудници повтарят опитите на Мюлер, но използват като източник на енергия УВ-лъчи. Получават аминокиселини и пурини, тоест градивните елементи на белтъците и нуклеиновите киселини. При подбор на определени условия те получават дори полимери от тях.

Опити на Оро и Фокс. Те доказват, че за образуването на големи органични молекули от по-малки, наличието на на УВ-светлина не е задължително условие. При обикновено нагряване на средата се получават сходни резултати. В условията на първична атмосфера малките органични молекули се синтезирали за сметка на УВ-лъчите на Слънцето или на електричните бури. Но за следващите етапи на еволюцията на материята и за ранния живот тези условия са противопоказни. Като се има предвид това, следва, че при прехода от нежива към жива материя са били използвани други източници на енергия. При едни от опитите си Оро поставя водни смеси от прости органични молекули за няколко дни при различна температура - от 20 до 150 градуса С. В разтворите на формалдехид с хидроксиламин и на формалдехид с хидразин, а също и в разтворите, съдържащи циановодород, в края на опита се синтезират аминокиселини. При други опити с използването на същите температури аминокиселините полимеризират.

Фкс обръща по-специално внимание на факта, че при свързването на две аминокиселини с пептидна връзка, се отделя вода. И тъй като процесите на полимеризация са съпроводени с дехидратиране, то очевидно скоростта на тези реакции ще зависи от количеството отделяна вода в сситемата, от обезводняването й. Подобни съображения дават основание на Фокс да предположи, че ранното развитие на живота е ставало близо до вулканите. Показва това в следния опит. Безводна смес от аминокиселини се загрява до 170 градуса С. Свързват се в полипептидни вериги. Разбира се, активността на така синтезираните белтъчни молекули е ниска, но в ранните етапи на възникване на живата материя е било напълно достатъчно първите белтъчни молекули да проявят някаква, била и слаба, каталитична активност. Друго много съществено свойство на белтъкоподобните съединения е това, че последователността на аминокиселините в техните полипептидни вериги няма случаен характер, закономерна е!!!

Трети, не по-малко съществен резултат е образуването на сферични образувания, изградени от термични протеноиди, получени чрез промиване на горещата смес от полимери с водни солеви разтвори. Получените гранули, пренесени в друг разтвор, различен по концентрация от изходния, реагират по специфичен начин - реагират на промяната на осмотичното налягане, както реагират живите клетки. Това е категорично доказателство, че имат полупропускливи мембрани.

Други много важни опити на Фокс и сътрудниците му доказват, че подредеността на аминокиселините в полипептидната верига може да определя реда на нуклеотидите в полинуклеотидната верига. При добавяне на смес от нуклеотиди към полиглицинов полипептид се образуват къси участъци от полигуанин. Известно е, че един от кодоните, който определя мястото на глицина в полипептидната верига, е ГГГ.

To be continued...

Източници:

Попов, Петър, Теория на еволюцията, 1999

Benton & Harper, Introduction to Paleobiology and the Fossil Record, 2009

И разбира се "Звездни дневници", Станислав Лем

Ами и аз нали това казвам,че за да се направи клетка,или човек,от нищото го може само този който ги е направил.

Ти може и да казваш. Аз - едва ли.

И като се зададе въпроса как е еволюирало окото на човека,от амебата до сега,всички мълчат.

Няма такова нещо, мълчи само, който не знае. И добре прави.

Защо да не разгледа и трети вариант.Истината.Че има една всеобхватна,вечна,безкрайна,материална съзнателна сила,която се проявява в различни форми,структури и съзнателни отношения.Това съзнание е всичко.То самоорганизира клетките,бактериите,човека,ДНК и т.н.Бог е всичко.Не говоря за онзи от религията.Говоря за вечната,безкрайна,съзнателна материя,която е всичко.

Нямам никаква идея за какво говориш. Но ще ти отговоря веднага защо не се разглеждат подобни щуротии от науката. Ами защото са безпочвени, ирационални, лишени от проверими данни и методология...

Говорим на различни езици. Не се получава дискусия така. Все едно аз да наплякам нещо във форум... философия, да речем. Също толкова нелепо ще изглежда.

Мисля, че бях ясна. За да обсъжда, еле пък да критикува нещо, човек трябва да е запознат с него в детайли. Иначе, ако се интересува, може най-много да пита, но предимно трябва да чете.

Ето какво е написал Сириус:

физикохимичните закони като причина ги оставям без коментар. Само лек въпрос за домашно мислене към Лилава: Причината за твоето съществуване същите закони ли са, или тати и мама нещо са си спретнали.

Е, как да го коментирам това сега

Не. Въпросът не е как става това, а ЗАЩО става. Говорим за първопричината, за която науката още няма отговор. Точно, физиците си блъскат главите точно на този въпрос - и отговор няма.

Хе, а религията има, така ли?

То зависи какво имаш предвид под отговор, де. Аз под отговор разбирам доказана истина. А такъв отговор и на този въпрос може да даде (или да не даде) само науката, в конкретния случай физиката.

Говорим за първопричината, за която науката още няма отговор.

Ами по въпроса с възникването на живота първопричина са физикохимичните закони. Не е много романтично, ама... От там нататък физиците да се оправят

Правенето на клетка по изкуствен начин не е ли "Интелигентен дизайн"?

Не знам как си представяш "правенето на клетка"... В лабораторна среда образно казано се създават подходящи условия, за да може определени съставки да реагират и да образуват нещо си. Тоест, в колбите се пресъздават само евентуалния състав на атмосферата, климата и т.н. и се наблюдава резултата. А той е - спонтанна самоорганизация.

Но засега по този начин не е изминат целия път - от неорганични материали до цяла, функционираща, жива клетка. И преди феновете на интелигентния дизайн да подскочат възторжено ще добавя, че същото се отнася и за сътворението, с тази разлика, че там пък няма въобще каквито и да било подкрепящи изследвания и експерименти

Това пак не е ЗАЩО, а как.

Баш "защо" си е. Както казах, ако не се търси някакъв отнесен смисъл, двата въпроса (и отговорите им) се припокриват.

Затова ми е много интересно да разбера какво имат предвид под същото това "защо" всички онези, които непрекъснато го задават. Питам съвсем сериозно, макар и с риск да разводня темата...

Това клише, че науката отговаряла на въпроса "как", а религията - на въпроса "защо", е бая старо. Днес теоретичните физици си блъскат главите с въпроси от сорта на "защо има нещо вместо нищо" и "защо изобщо е имало голям взрив". Ти какво по-различно "защо" имаш предвид?

Не е точно така. Биологията и химията казват КАК, но не казват защо. Разбира се, религията казва и как и защо, но нито едното нито другото е вярно.

Е, казват и защо. В конкретния случай, защото определени молекули, движени от определени физикохимични принципи и закони, са се групирали и подредили по определен начин и са били отсявани от определени условия на околната среда в продължение на определен период от време... Такива работи.

А когато става въпрос за някакъв по-възвишен смисъл в цялата тази работа, това означава, че се очаква такъв да е и изначално вложен, което изобщо не е предмет на науката, тъй като е нищо повече от пожелателно мислене, резултат от страховете на мнозина, че сме химически идентични с неживия свят

Интересно ми е какъв ли е отговорът на религията (все едно коя) на въпроса "защо?"... Това е нещо, с което непрекъснато се спекулира.

И понеже за мен по-фундаментален въпрос стана въпроса за мен (кой съм, що съм, от къде съм, къде отивам и пр.), поизоставих физиката и компютрите и се насочих към религии, философия, Ванга и пр. Защото ако не знам фундаменталния въпрос кой съм, или го знам непълно или дори грешно, каква файда че знам физика.

Така че въпроса с произхода на живота живо ме интересува. И особено произхода на съзнанието.

Няма лошо да търсиш отговорите за себе си, където ти сам прецениш. Но отричането на очевидни и общоприети истини на базата на харесване/нехаресване, а не на база знания, не ти носи отговори. Ако искаш да ги отхвърлиш като неудобни и неприятни за теб, твоя воля. Но ако действително те вълнува произходът на живота, както казваш, ще трябва вместо към религията и философията да се насочиш към биологията и химията. А защо не и космологията. И да ги разчовъркаш в детайли. Прав си, не може човек да изучи всички науки. Само тези, които наистина го вълнуват. За останалите се доверява на експерти. Няма друг начин да си изградиш собствена представа и мнение по въпроса за произхода на живота. С живота се занимава науката биология. Това е.

Препоръчвам ти книга за произхода и същността на съзнанието - "Как работи умът" на Стивън Пинкър. Изключително полезно четиво! Макар и нелеко, поне за мен...

А ако все пак решиш, че философията и религията ти дават повече отговори, дерзай

Не, Лилава. Не можеш. Защото да доказването не е като казване на рецитация. Доказването е повече от комуникация дори. То е да убедиш някой в нещо. Ако този някой не може да възприеме част от доказването, то става невъзможно. Прост пример - не можеш да ми докажеш нещо на китайски просто защото нищо няма да разбера. Ако ме "пере съчмата", дори и на български няма да можеш. Вариантите са много. Доказването на нещо започва от там, където има някаква основа, която и двете страни познават. От там нататък започва доказването - предаване на разбиране. Иначе си е просто рецитация, доклад или просто "един човек нещо си приказва".

Е и? Петокласниците растат, стават шестокласници, осмокласници, абитуриенти, студенти... И се докопват до съответното количество знания, щом им е интересно. Ти искаш да ме убедиш, че съществува познание, което е достъпно само за малцина, а за останалите си остава тера инкогнита по принцип, независимо от всякакви усилия и желание. Е, така ще преминем от "Криптобиология" в "Загадъчни феномени", а мен там ме е страх да вляза.

Не можеш, Лилава, да докажеш на Петокласника, че не може да се надмине скороста на сметлината.

Естествено, че мога

Но както и да е, разбрах те. Странно защо обаче този свръхразвит "инструментариум" у Ванга и подобните й остава недостъпен за изследвания. Та сравнението с децата е неуместно, там мистерии няма.

Виждам, че научните среди съвсем изтрещяха...

И това ти изглежда като плод на интелигентен дизайн?

Например, в средновековието са смятали Земята че е плоска. Сега вече знаем, че това не е така.

Аха. Ама това го знаем не на базата на отричане на "плоската земя", а на доказателства в подкрепа на "кръглата земя" (тя и кръгла не е, ама айде). Има разлика, дано я схващаш. Тоест "аргументи" от сорта на "това е така, защото не може да е иначе" не доказват нищо. Простичко казано, отричайки абиогенезиса не доказваш интелигентна намеса.

Искаш други вероятни възможности? Станислав Лем има една поредица разкази не си спомням точно името, но беше нещо като дневника на Йон Тихи. Та там имаше поне 2 или 3 много добре описани възможности. Или поне по-добре описани от възможността която ти предлагаш.

"Звездни дневници"

Не мога да се стърпя... едно цитатче

"До някое време успявах да овладея гнева си, всъщност — докато не установих при измиването на мръсните чинии, че нагорещеният от интензивния режим ядрен реактор ми е развалил най-добрия къс говеждо месо, което бях оставил за неделя. Загубих равновесие на духа, изригвах вулкан ужасни ругатни и натроших част от сервиза, от което ми поолекна, но не беше много разумно. Като връх на всичко изхвърленото зад борда парче говеждо месо, вместо да се отдалечи от ракетата, обикаляше около нея като втори изкуствен спътник, предизвиквайки на равни интервали от единайсет минути и четири секунди краткотрайно слънчево затъмнение. За да успокоя нервите си, до вечерта изчислявах параметрите на неговото движение, както и пертурбациите на орбитата му, предизвикани от изпуснатия ключ. Излизаше, че през следващите шест милиона години бифтекът ще се старае да изпревари ключа, като се върти около кораба по кръгова орбита, и в крайна сметка ще го догони. Уморен от изчисленията, аз си легнах. "

Ще ми се да коментираме това!:

Източник: http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum

Това е един роторен "извън бордов двигател", състоящ се от около 40бр. протеинови части: ротор, статор, задвижващ вал, мека връзка, камшиче, "лагери" и т.н.

Флагелумите (клетъчните камшичета), според тази статия са три вида. Най-интересният е роторният "бактериален флагелум"

НЕРЕДУЦИРУЕМ е, защото не би могъл да изпълнява функцията си, ако бъде премахната която и да било от частите му. Това означава, че няма как да е еволюирал плавно, както става с други органи... Един вид, рационално погледнато, би трябвало да е възникнал и да се е конструирал някак изведнъж, което теория на еволюцията никак не допуска. Това би бил огромен еволюционен скок. Понеже някой ще каже, че е еволюирал плавно от някой друг вид орган, аз ще попитам: Що за орган би могло да бъде първообраза и етапите на плавната му еволюция, за да се достигне до такъв механизъм и през всичките етапи да е бил "от полза" на дадения вид организъм (за да го запази естественият подбор). А и някак не се връзват нещата това да се случва толкова целенасочено и тенденциозно. Доста голямо главоблъскане и носене на вода от сто кладенци би изисквало едно еволюционно твърдение в конкретния случай. Може някой да се пробва, ама до колкото разбирам - не един и двама са се опитали да дадат обяснение, но то е било, или ненаучно, или недоказуемо, или нереално или не-знам-какво-си.

Като цяло много лесно и ясно човек може да си представи как се е получил един много сложен орган (като окото, например). С всичките му етапи на усложняване и усъвършенстване, та дори и възникването на окото в един многоклетъчен организъм е лесно обяснимо с еволюционен принцип.

Интересното остава за най-простите системи в първичните едноклетъчни организми! Някои от тези системи са твърде прости за да са били по-прости в по-ранен еволюционен етап, а в същото време са твърде сложни за да са възникнали на-един-път, в следствие на случайността. А полека-полека също не биха възникнали, защото естественият подбор не би ги съхранил, ако те не са изпълнявали никакви функции междувременно...

Да, науката дава някакви отговори на тези въпроси, но те са твърде неизчерпателни, несигурни, неубедителни и най-важното недоказани. Това го твърдя въз основа на всички трудове и материали, които съм изчел до момента.

Нередуцируемите прости клетъчни машини са твърде интересен въпрос. Незнам (но се досещам), защо не се употребява по-широко този термин в науката биология, макар че си има и определение в wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Формалното основание е едно друго определение наречено "Аргумент от незнание":

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BE%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Парадоксално е, че последното определение може да бъде използвано и в обратната посока - за оборване на научни твърдения, които не са били доказани. Което, от своя страна, показва как и двете аргументни линии са достатъчно конкурентни за да си съперничат достойно. Защо не и да се допълнят...

Самият Имануел Кант го е написал: "Чрез преодоляване на противоречията се достига до истината"

Оф, теб май те мързи да търсиш и четеш. Колко вида камшичета познаваш? Чувал ли си за микротубули, центриоли и базални телца? Или цитираш наизуст? Пускаш в гуглето "нередуцируем" и "флагелум" и веднага ти изскача една статия, написана специално за хора, чели сякаш една единствена книга през живота си - някакъв шит на някой си Ленокс. Ето ти статията да се запознаеш с отговора на въпроса си.

Друг път като видиш някой някъде нещо да твърди, първо го провери

Освен това, ако някой аспект от познанието е все още недоизяснен от науката (какъвто този случай не е!), това не доказва автоматично, че има интелигентен замисъл в създаването на живота Показва само, че има още работа да се върши.

Дендро, хубаво правиш че споделяш твоята идея в детайли. За разлика от коментаторите.

всичо товане може да се отнесе до клетка. На клетката не се разяснява, излага осведомява. Това се отнася само до субект.

Ето как информацията е свързана с нас (и някои от висшите твари).

Нещата в природата си работят по закони. И с нас и без нас, те си работят (предполагаме).

Но когато знаем как работят и си формулираме законите, вече можем да говорим за информация.

Ето пример. Имаме книжка, справочник по т.нар. съпромат (съпротивление на материалите - аз не съм учил това нещо). Тя описва доста точно някои свойства на материалите. Обаче. В ръцете на художник, тя няма да означава нищо - никаква информативност. Ако я вземе съответния инженер, той ще може да се ползва в пълнота от информацията в тази книжка. За мишоците, това е просто нещо за гризане.

Едно от показателните свойства на информацията е, че тя може да се запамети и се ползва ... друг път.

Но това може да се получи само при човека (и някои животни). Неживите (предмети) не получават информация (и дори сигнали) те се държат според съответните закони. Клетката се държи според ДНК-то. Не може да си сложи информацията в джоба за последваща употреба. Но ние можем да си носим справочника в джоба.

Иначе съм абсолютно съгласен, че за нас всичко може да е информация. Но за материята няма информация - тя се държи според законите.

Затова повдигнах въпроса. За нас може да има информация, но не и за клетката. Клетката не предава информация. Може да подава нещо, на което друга клетка да реагира, но това не е информация. Другата клетка е "програмирана" да реагира на сигнал. Не може да реши да го ползва ... друг път.

Дано да е било информативно за грамотните.

А аз предлагам да спреш да се инатиш Може да си отвориш нова тема по въпроса в раздел Езикознание или Философия...

Където е и информацията. И където клетката хич я няма.

Разликата между сигнал и информация е колкото от маса до гравитация. Свързани са, но са коренно различни. Не могат да се ползват безхаберно. Ако ще претендираме за научност де.

Не може да се свързва термина "генетична информация" към това, че клетките си обменяли информация.

Аз не мога да разбера какъв е проблемът. Страхуваш, че имам предвид, че клетките си разменят знания ли? Е, не и аз, спокойно.

Просто в биологията си има терминология и дали на теб ти уйдисва няма значение.

Да вземем да се върнем на темата сега... ако някой си спомня каква беше

Е, не така, не е научно. Значи при клетката действат физични и химични закони, а ДВГ-то е просто продукт...?

Точката, правата, Егото, съмнението, това са продукти на абстрактно мислене. Дори числата. ДВГ-то си е нещо съвсем реално и си работи. Не че ене е продукт на човешкото абстрактно мислене, но си е реално действащо нещо. Въпреки че първоначално е било една абстрактна идея.

Клетката мисля не е по-просто устройство от един ДВГ. Обаче ДВГ не може да се сглоби случайно, а клетката може.

ДВГ не са репликатори, неспособни са да създават сами копия на себе си. И в този смисъл, да, несравними са с клетките

На сигнал се реагира - кучето на павлов. И рибозомите в случая.

На информация също може да се реагира, но може и да не се реагира.

Това, което за теб е информация, за рибозомата си е само сигнал. Тя само ре-агира. Ти разбираш и вдяваш нещата как са и за теб това е информация. Но клетките не могат да обменят информация.

Твоя воля. Но приеми, че специално заради теб няма да сменим термина "генетична информация" с " генетичен сигнал" Не и във форум Биология.

Лилава, мисля че бъркаш сигнали с информация. За информация може да се говори само ако има и знание. Т.е. една книжка може да е информация само за този, който може да чете И разбира за какво става дума.

Не врат, ами шия. А сигналът какво представлява? Ахаа, количество информация Ако твърдиш, че за да има пренос на информация, трябва да има и разбиране (проумяване), то тогава според теб рибозомите са ег@ти разумните органели

Всяка наука борави със своя терминология.