Incorrectus

За случайност ли става въпрос или за закономерност, това няма никакво значение. Тълкуването е емпирия, защото се интересува от самия феномен, наречен сън, който е реален факт в психиката. А откъде тогава носят информация щом това, което разказват, е неясно, неочаквано, спонтанно и очевидно не е измислено от съзнавания разум? Никой не отрича съществуването на несъзнавана част от психиката, а някои отричат мнението на Юнг, че тя има колективен характер. Това е разликата. Заключението се извежда от специализираната литература, която се обсъжда в темата и от личната практика по този въпрос. Нека хора без никакви знания за тази литература и без никаква лична практика по въпроса, такива като Рамус, да не се произнасят неподготвени, защото единствената им роля в дискусията е да предизвикват смях. Със сигурност няма нито една наука, която да е всезнаеща. Тълкуването на сънища има методология, която не е самоцел, има изграден опит в това отношение в различните психологични школи. Не твърдя, че е наука, защото не е възможно да бъде самостоятелна дисциплина, а е елемент на психологията, която е наука. Но със сигурност има достоверен опит в това отношение, защото тълкуването на сънища е емпирично дело, а не свободни разсъждения по картинка.

Разбира се. Не е за терапия, защото никой тук не е терапевт, както много пъти вече се каза. Защото искаме да сме коректни. А понеже терапията е част от коя да е психологическа школа, думата „терапия“ в чисто концептуален аспект тук не е забранена. И ето нещо важно по въпроса, според Юнг. Той разказва един случай от своята практика, в който става въпрос за латентна психоза, която хваща в последния момент, както се изразява. Открива я у колега - лекар на базата на негов сън. Споменатият лекар не е бил специалист по психиатрия и твърдял, че не сънува. Дошъл за една консултация само, след която сънувал сън. По този повод Юнг пише, че за нуждите на терапевтичното тълкуване на сънища добре е лаиците винаги да се допитват до психиатър, при всяко съмнение. А иначе лично Юнг не е имал нищо против лаици да анализират сънища. Между другото Фройд също. Под „лаици“ в случая те са разбирали хора без медицинско образование. Защото са си давали сметка, че по отношение на психиката става въпрос за цялостния човек, за неговия душевен свят, а не за неговите бъбреци, черен дроб или нещо друго конкретно. Затова е нужна широка обща хуманитарна култура, каквато тесните специалисти в някоя сфера не са длъжни да притежават.

Като стана въпрос за сънища, ето един пример от практиката на Юнг. Характерно за юнгианското разбиране за сънищата е, че даден сън може да бъде разбран частично или смисълът му да остане напълно неясен. Но въпреки това сънят, чрез своите образи, въздейства обикновено нуминозно на съзнанието и може да подтикне човека да вземе правилно решение по даден въпрос. Това, струва ми се, се усеща добре в този пример. Тълкуването на Юнг нарочно пропускам да го дам в този цитат.

Тези всичките са изкопаеми динозаври. http://jungbg.org http://psap.ru https://iaap.org/ Темата е за юнгианска психология, а не за юнгианска терапия.

Между другото това е направено в самото начало. Първи в това отношение е Пиер Жане, а Юнг е бил негов ученик за известно време. Юнг използва съзнателно термини със смисъл „енергия“, „енергетичност“, за да опише същността на психичното - структура и функции. Така е например в „Динамиката на несъзнаваното“, която е част от неговата работа върху libido. Началото е положено, както казвате, ще се намери някога и подходящият човек.

Подведохте се от Рамус, който както винаги не разбра какво пише caress. Тя каза, че няма рационално обяснение как се появяват образите в сънищата, а Рамус заключи, че няма рационално тълкуване... Разбира се, че всеки от класиците - създатели на психологически школи - има своя методика за тълкуване на сънища. Фройд, Юнг, Фром... имат методики и ги описват. Ако някой не ги е чел и нищо не знае за тях, това не означава, че такива не съществуват. А че не съществува само един всеобщо валиден метод на тълкуване, за това не може да бъде държана отговорна науката, която не е догматика. Хората не са матрични клонинги със замразена психика... Не искате да кажете, а непрекъснато показвате, че изобщо не сте наясно с това, което се обсъжда тук. Науката не смята мита за божествен произход. Юнг не започва с митове за Анима, а открива живи митологични сюжети в психиката на съвременни живи хора и т.н. Непрекъснато си сътрудничи със специалисти по митология, какъвто е бил например Мирча Елиаде и др.

Това е вярно. Но ще кажа нещо друго. Че господин Рамус нищо не разбира от сънища, това е ясно. Но дълбоко се съмнявам, че той ще може да посочи поне един предмет, сътворен от Майката Природа, който в момента съществува или е съществувал в исторически аспект и не е означавал нищо. Всеки предмет има цел, има смисъл, предмети, които не означават нищо не съществуват. В този смисъл ако за Рамус сънищата не означават нищо, това не означава, че те в действителност не означават нищо. Да повтаряш до втръсване това на обикновени потребители няма смисъл. Обърни се към собствениците на форума и ги убеди: 1. Да отменят правилото ad hominem. 2. Да променят заглавието на форума от „наука“ в „искрено и лично“. Тогава който се интересува от наука ще отпраши в друга посока, а тук ще останете вие с Втори след княза да си разказвате един на друг личните житейски страсти.

Според Юнг сънищата се тълкуват сами.

Чакайте сега малко да се разберем. Всеки се ражда с универсална като индивид, а в последствие се създава уникалната като личност. Едното се отнася към несъзнаваното, другото към съзнанието. Паметта се отнася към съзнанието и не се наследява, но съдържанията на несъзнаваното не са лична памет. Нали за това става дума непрекъснато. А шо се отнася за разсъжденията ви за частиците, винаги ми е интересно да ги чета. И да ви питам за караконджулите. Кой плаши детето с караконджули - старите. А те откъде знаят за тях, къде са ги виждали - от по-старите. А те ... от още по-дъртите и така затворен кръг. В крайна сметка никой никъде не е виждал караконджул, освен в своята психика като сън или видение.

Да, това е важно. Изглежда външно за съзнанието, защото човекът смътно или ясно усеща, че такива съдържания не са лични. Тук е изворът на древния анимизъм и на религията. Затова Юнг нарича религиозните идеи психически, което в никакъв случай не вреди на религиозната догма. За съжаление това не му го прощават и го обвиняват в хула срещу религията, ерес и подобни. А ето едно доказателство, че е прав. Има и други, разбира се. Позволявам си да подчертая.

Аз също не съм наясно как, но като имаме предвид, че психиката е даденост в света със или без нашето участие, че тя неизменно присъства „вградена“ във всяко новородено от човешкия вид..., няма нищо чудно в това нейни вътрешно присъщи функционални възможности да са еднакви за всички хора. Светът би бил лудница, ако беше валидно обратното - всеки да се ражда с уникална психическа диспозиция. В природата няма нито една изпусната от контрол система. Всичко е зависимо и ако човекът си въобразява, че възможностите на съзнанието му дават право да властва над природата, той е в голяма заблуда. Наистина съзнанието подлежи на обучение, образование, влияние на културната среда. Има способност да взима самостоятелни решения, но неговата безконтролност е само привидна. Съзнанието се поддържа от дълбоката неизвестна част на психиката, която го захранва несъзнавано с типични за всички хора мисли, типични усещания, типични чувства и типична интуиция. Разликата е в съдържанието, а не в същността. Т.е. ако някой е роден в Китай ще вярва в Дао, а ако някой е роден в Европа пак ще вярва, но в Христос. Типично сходство, разлика в съдържанието. Така е във всичко. Чувството любов е еднакво при всички, омразата, тъгата... Никой не е напълно свободен, а е зависим от наследени еволюционно психически елементи. Това е колективност. КН е функционална възможност, психична структура, ако искате, която какво представлява в действителност никой не знае. За наличието на такава се съди само по нейните продукти - митове и сънища. Защото в тях се съдържа информация, която не е лична. Или с по-обикновени думи казано, която човекът, който е сънувал, няма откъде да знае, за да е запаметил и да възпроизведе после насън.

Предава се психично, за генетично не съм чувал, не съм наясно с генетиката. Ако компонентите на психиката не се предаваха от поколение в поколение, щеше да е налице невероятен хаос в усещанията, чувствата, интуицията и мисленето. Те нямаше да се схождат от човек към човека и хората нямаше да могат да контактуват един с друг. Децата нямаше да подлежат на обучение. Не, това се отнася за примера, че пациентът не е чел предварително споменатия магически папирус - литургията на Митра. Това е основната му идея в примера.

Както се унаследяват телесните белези на вида хомо сапиенс, по същата логика.

Според мен главното доказателство е, че образите и сюжетите на съня не са измислени, а се появяват спонтанно и неочаквано, следователно техният източник е обективен. Измислят се наяве фантазиите, но сънищата като феномен в себе си не може да се измислят.

Давате част от другите възможни обяснения по въпроса. Умора и активно дневно въображение, т.е. освен сънищата има и други средства за общуване с несъзнаваното или за липса на сънища. Между другото същото се отнася и за мен. Преди около 15 години, когато разбрах, че Юнг трябва да се изучи, а не да се чете за приспиване, се заех сериозно и имах серия от големи сънища. И вече 15 години - нищо. Само понякога дреболии. Имам своето обяснение за липсата на сънища през тези години, но то е лично. Това, което казвате, че в тълкуването на сънищата има мистицизъм, възможно е, но според мен при Юнг нещата стоят точно обратното. Той рационализира, сиреч превежда на психологически понятиен език исторически засвидетелствани алхимически, гностически и други мистически текстове, както и подобни като мотив сънища на негови пациенти. За това мога да дам безброй примери. Най-лесно достъпни са, който иска да провери, в серията сънища на В. Паули в „Психология и алхимия“. Методът на Юнг е приблизително следният: разказва съня, дава историческа препратка към съответен мотив от митология, алхимия или друго, за да докаже обективността на това преживяване (сън), да докаже, че то не е просто лична налудност, а се среща исторически засвидетелствано като мотив; превежда (рационализира) мотива на психологически език и го свързва с аспект от живота на сънуващия. Доколко успешни са тези негови рационализации, това е вече друг въпрос. Със сигурност подлежат на критика, пък и той самият никога не е твърдял, че говори като последна инстанция.

Според мен не е нужно нещо да се прави. Не сънуват или малко сънуват спокойни хора, които нямат нужда от компенсации. Сънуват хора, които са в период на търсене на решения - житейски или познавателни. Сънят е свързан с чувствата - вълнения или предстоящи вълнения предизвикват сънища и обратно, липса на вълнения... Сънят е автономно проявление на несъзнаваното, следователно той възниква спонтанно от неизвестната част на психиката и не подлежи на съзнаван контрол. Ние не можем да си измисляме сънищата и не ги виждаме, а се намираме в тях като свидетели и участници едновременно. Юнг се позовава на Августин, който благодари на Бог за това, че не отговаря за своите сънища. И още нещо, Юнг предупреждава да се отнасяме с подозрение към лесното тълкуване на собствените сънища. Не бива да очакваме, че това, което си мислим, че означава сънят, е неговото истинско значение, защото гледната точка на несъзнаваното е компесаторна, следователно противоположна на съзнаваните очаквания. Съществуват т.нар. паралелни сънища, които поддържат съзнаваната моментна психическа диспозиция, но в своята практика, твърди Юнг, много рядко е срещал такива.

Всеки, който е сънувал поне няколко пъти в живота си, ще се съгласи, че символите в съня не са алегории, защото тогава биха се отнасяли към нещо познато, както пишете („видяното“). Да не говорим за Юнг, който непрекъснато го повтаря, даже това става една от причините за скъсване с Фройд, защото той е наричал симптомите символи и т.н. Въпросът е не какво е сънят като механика, а какво е образът в съня, символът? И каква е неговата цел? Очевидно той изразява някаква психологическа ситуация, но такава, която е неясна, неизвестна, не съществува в логиката и е немислена, а не немислима. И не може да се формулира по друг начин. Той е третото в психическата ситуация, по израза на Юнг. Това, което трябва да обедини съзнаваното (видяното, помненото...) и това, което човекът като крайно и ограничено същество не знае, но което го касае като част от природната цялост.

По отношение на съзнанието - не ги отделям. Да, каузално, разбира се, то е продукт на несъзнаваното. Вече няколко пъти казвам, че границата между несъзнавано и съзнание е плуваща и условна. Просто локализирам „местоположението“ на морала. Моралната колизия възниква тогава, когато трябна да се вземе самостоятелно решение, което заради свободната воля - енергията на Аз-а - може да поведе човека contra naturam. В животинския свят такъв проблем не съществува. Животното живее като част от своята природна среда, живее в несъзнваваност за себе си. Няма диференцирано аз-ово съзнание, няма опасност от дисоциация чрез нарушаване на собствената идентичност с природата. Примери в това отношение са актуални. Няма животински вид, който да руши своята природна среда в човешки мащаби. Човекът унищожава своята среда, което е дейност именно contra naturam. В крайна сметка това е дългосрочен еволюционен механизъм. Ще оцелее не моралният или мислещият, а приспособеният, неосъзнатият. Защото мислещият винаги може някъде да сбърка, докато неосъзнатият е недиференцирана част от природата. Той и неговите подобни ще съществуват, образно казано, докато съществува природата. От Битие става ясно, че да имаш съзнание (да осъзнаеш своята голота), да знаеш добро и зло е равносилно на това да бъдеш Бог, а следователно да правиш каквото си искаш. Да, но това природата не го разрешава. Отнема ти безсмъртието, живееш кратко, за да не би ако заживееш вечно да направиш много поразии срещу естеството. В „Отговор на Йов“ Юнг показва, че божеството е неморално. Морален е Йов, а старозаветното божество се държи като негов съперник, непрекъснато му иска обяснения и се хвали единствено със своята мощ. Това може да се види в текста. Божеството не разбира въпроса на Йов, защото е неосъзнато. В Битие е същото. В текста не се вижда никаква висша справедливост, а божеството се държи като егоистичен диктатор, загрижен за своята власт, която пази силово с меч и Херувим. Христос, Синът Божи, е морален, но това е вече друг въпрос.

По този въпрос е бил едностранчив по обективни причини. Понеже е бил мъж, не пише почти нищо за Анимус. Търсете книгите на неговите сътруднички и последователки. Съответно тук може да се каже нещо за тези архетипи от женско-мъжка гледна точка, разделно, така да се каже, едностранчиво. Едно е сигурно - изведени извън несъзнаваното, когато са обсебили съзнанието на някой индивид и се срещнат отвън, вместо да се държат деликатно вътрешно като психични фактори за собсвена употреба, те са страшно дразнещи и нетърпими. Изобщо не се понасят.

Да, не се допират, защото Юнг смята морала за личен, а не за изобретение на обществото. Вие го пишете в този цитат. Като обективен елемент на природата колективното несъзнавано няма морал, какъвто също няма природата, защото моралът предполага съзнание за Аз, за моята отделност или част от общото. Моралът е автономен психичен принцип, който се нарушава, когато се върви рационално срещу архетип, в обществен смисъл срещу нрави, обичаи, традиции, тогава се намесва съвестта. Моралната колизия се поражда на тази основа, още повече, че моралните въпроси по правило са страшно енергетично (т.е. чувствено) натоварени, сиреч нямат ясно рационално решение. Интелектът самостоятелно не може да ги реши без примиряването на противоположностите, чрез включване в сметките на душевните чувствени фактори.

В поредица мнения хубаво описвате моралния проблем. Да кажа и аз нещо. Юнг го формулира много проникновено, но за съжаление не можах да открия цитата, който търсех, затова ще карам по памет. Според него психологически моралният проблем възниква, когато трябва да се взимат решения по отношение на това, което мога да стана (да бъда), за разлика от това, което ще стана, ако живея и взимам несъзнавани решения. Т.е. моралният проблем е въпрос на самоконтрол и отношение към собствената личност, но цялостната (Self). С други думи към архетипа на целостността. Защото този архетип излъчва властови подтици и тласка малкия съзнаван Аз към това, което той може да бъде, разбира се, в рамките на възможностите на своя вид, за разлика от това, което е сега като себеоценка. За онагледяване едно прекрасно изображение на Анима в същия смисъл. Този архетип върши същото, но в една по-тясна сфера. Тласка своя рицар да воюва с огъня на страстите, за да излезе след това, ако оцелее, прероден и подновен като феникс.

Концептуалност, сиреч обективност, по отношение на знанието, а не по отношение на себе си. В случая знанието за психиката, което е открил Юнг. По отношение на личния живот, разбира се, обективността винаги е проблемна. Едно е да знаеш какво пише Юнг, съвсем друго е да приложиш това знание в своя живот. Обективността към знанието е напълно възможна, защото тя не се влияе от Сянката. Сянката няма ум, човекът има ум. А умът е органът на знанието, на изследването и в своята дейност може да се разграничи от чувства и всякакви странични влияния. Което се доказва от факта, че съществуват науките. В противен случай науките за обективния свят нямаше да съществуват, а щеше да бъде налице един хаос от лични мнения по всички въпроси. Приложният аспект на науките е второ доказателство, че те са обективни. Критерий за обективност на хуманитарните науки е огледалото на другите, няма друг. Но понеже обективността никъде не се търгува евтино, тя обезателно се проверява. В научните среди това се прави чрез средствата на рецензията. На форума е същото - чрез реакцията на другите проверяваш дали си обективен и евентуално се поправяш. Юнг ни занимава със себе си, защото е открил универсално решение, в смисъл подходящо за някаква част от хората. Затова има такова право. Понеже аз не съм открил такова и със сигурност няма да открия, предпочитам да се въздържам... Всеки сън има предсказателен характер. Защото по определението на Юнг сънят компенсира или допълва съзнанието. Т.е. компенсира неправилни нагласи на съзнанието. Съзнанието „знае“, съответно често се заблуждава по отношение на своя живот. Несъзнаваното „не знае“, то е самият психичен живот. Пример: Един човек в продължение на 10 години сънува периодично един и същи сън. Сменят се само действията, които извършват персонажите в съня, мотивът и персонажите остават неизменни. Още при първото сънуване този човек ясно разбира посланието на съня. Но защо сънят не престава? Защото едно е да знаеш, друго е да живееш. Несъзнаваното не се „интересува“ от това какво знаеш, а от това как живееш. Затова юнгианството е емпирия, а не мистично бълнуване. Били са нужни 10 години, за да се коригира неправилна нагласа за живота, да се вкара в приемливо русло. През тези години човекът е съзрявал, придобивал е житейски опит от срещи с хора, четене и т.н. И най-накрая постепенно е влязъл в обективна, а не фантазна нагласа за някакъв аспект от своя живот. Чак тогава сънят изчезва.

Това е важно. Ще кажа същото с други думи, което дано допринесе към изясняването на този аспект от юнгианството. Не случайно интеграцията на Сянката е първи, начален етап на индивидуацията, за да могат да се разкрият след това съдържанията на другите, обективните архетипи, които задават нови и по-големи трудности от Сянката. Докато съдържанията на Сянката не бъдат диференцирани, тя съставлява цялото съдържание на несъзнаваното за съответния индивид, по Юнг. С други думи от несъзнаваното на такъв хипотетичен индивид с неинтегрирана Сянка ще излиза единствено първично зло. За него тъмната страна ще бъде напълно несъзнавана и той ще става лесна жертва на разрушителни импулси, насочени към другите. Ще прилича на дете, на което са дали зареден автомат. В другия случай, при итгегрирани в съзнанието компоненти на Сянката, те не стават по-добри или по-малко лоши, а се държат под съзнаван контрол, защото се възприемат като структурен компонент на личността. Но и този случай на осъзнат индивид е също хипотетичен. По простата причина, че елементите на Сянката контактуват с други компоненти на психиката и непрекъснато се променят, следователно подлежат на допълнителна интеграция през целия живот. Психиката е жива, а не мъртва застинала система. Също съм на мнение, че концептуалното, а не личностното участие в темата и в коя да е тема е обективният подход.

Един символ ще има различно значение за различни хора. Зависи от възпитание, образование, културна среда, най-общо. За професора по теология разпятието като символ има едно значение, включващо философски и исторически знания за него, а за някой необразован вярващ няма да има същото значение, защото той не знае за разпятието това, което знае теологът. По Юнг символът е израз на нещо неизвестно. Затова е символ, защото насочва към нещо, което не може да се изрази с думи или по друг начин. Юнг предупреждава да не се бърка със знака, който изразява нещо известно. Например всеки знае какво означава знакът „две нули“. А дали символът X, който се е явил в съня на човека Y „говори“ за нещо лично или за нещо общо, зависи от конкретния човек и конкретния символ - какво означава той за него. Известен е феноменът на пророческите сънища, които се отнасят не само за лични, а за общи събития, дори в дребнавото ни ежедневие, не говоря за събития с библейски мащаби. Забавното обаче е, че разбираме, че някой сън е бил пророчески, едва когато пророкуваното събитие е отминало и ние не сме могли да се намесим съзнателно в него. Щом някакво лично съдържание е потънало в Сянката, значи е станало несъзнавано. Механизмът на психологическата проекция го прави „видимо“, но като принадлежащо на другите. Понеже то не се съзнава като свое, защото е несъзнавано. С две думи затворен кръг. Мисля Юнг има някъде разказан случая на една жена, която твърдяла, че мъжът й е чудовище. Оказало се, че той е каго кротко агне, злобата била нейна лична проекция. В Таро има. В алхимията не се сещам за отделно изображение, има такива в композиция с други фигури. В алхимията това е мотивът за слугата, който обслужва рицаря, краля и т.н. Ето ви един паж - поддържащият огъня. От Splendor solis

Целта ми в темата е да се споменава разнообразна информация за Юнг. Т.е. цитирах ви, не за да ви опонирам, а за да кажа нещо по въпроса. Просто амплификация, според неговия термин. Разбира се. Има специална разработка по въпроса върху сериите от Розариума. Която изумява с проникновеност. Давал съм линк.