_magotin_

Понтийски е другото наименование на източносредиземноморския расов тип. Не ги знам ти генетици, които откриват у българите следи от славянско и тракийско население. Има едно изследване, което показва, че съвременните българи включая и македонците са най- близки до груизнците и иранците. А грузинците в мнозинството си са също от понтийс- кия расов тип. Българите нямат нищо общо с траките и славяните, но възнамерявам да споря с никого.

Не виждам някакво драстично разминавае. Иранците принадлежат към въпросния брахикранен европеиден тип. Грузинците са смес от него и от "кавказоидния" расов тип. Изследванията на генетиците обикновено показват наличие на определени маркери, хаплогрупи - но те не определят "расов тип". Расовият тип се определя, поне засега, от класическата антропология. Спори се дали генетичната карта отговаря напълно на класическите расови сборове от белези и доколкото ми е известно, няма единно мнение.

Знам го това изследване, за което говориш.

ппп "Медитарански тип" е доста остаряло определение, от зората на антропологичните проучвания. По-прецизното, за нуждите на нашите дирения, е "европеиден бракихкранен тип".

ппп Ще се радвам да чуя определение за "славянин" - защото вероятно въвформирането на всички раннославянски култури участват степни иранци.

Няма тогава повече чинии за теб, невернико. Искай от римлянина командировка за Рим, та да откриеш у римляните прабългарския култ към коня...Аз ще продължавам да си го диря на изток, у съответните ни [според генетиците] роднини.

Eто и резултата - този път сарматски Даже и върху камък, че чиниите явно не се възприемат като историческо свидетелство!

http://www.picvalley.net/u/760/961172979.JPG' alt='961172979.JPG'>

Каква е връзката с темата?!

С темата за конската опашка? Сериозно ли питаш?

Eто пак, че нещо не излезе добре предния път...

"Ханове"?! (хотели ли имаш предвид?), "конски имена"?! (А как сме с телешките и агнешките имена?).

Сега разбирам, пак се шегуваш! Признай си. Супер, но не е зле предварително да ни казваш къде да се смеем. Някой може да се обърка и да помисли, че се бъзикаш с форума.

От друга страна съм озадачен от неистовото ти желание да ни говориш тук за Тенгрикан, шаманизъм и турко-монголски фъшкии, при положение, че за това си има на разположение цял форум. ("Бойна слава"?!, май му викаха).

Ако имаш да кажеш нещо по темата с конкретни интересни факти, с удоволствие ще те изслушам.

Като дадеш пример за агнешко или телешко име, ще ти кажа дали съм сериозен или не.

А междувременно размишлявай над въпроса за митологичното мислене. Сипи си чаша от предпочитаното питие, запали си пура или цигарка и помисли - прабългарите като мен ли са разсъждавали или не?

Колкото до намеците ти да си вървя в "бойна слава" - благодарско, оттам идвам именно поради прекомерната им страст да контролират мненията и изказванията...

ПП В "Авеста" много най-важните имена на личности, включително и сред роднините на Зороастър, са все производни от АСП - кон. Например първият цар - маздей Вистаспа / Хистасп.

Eто и една много интересна работа, която за мен е сасанидска, за теб може и да е тюркско-монголска конска фекалия...

не почитат коня в религиозния смисъл на това понятие!

О, точнно в религиозния смисъл го почитат коня, това безподобно биологично "понятие". Даже разни божества се появяват под формата на бял кон, разни ханове носят конски имена, някакъв си Тенгрикан бил Аспандиат... Впрочем опитът да се пренасят моделите на съвременното мислене в миналото играят на правещите ги малки номерца и винаги довеждат до погрешни заключения... Ти ли беше големия познавач на "Авестата" или някой друг, та да изясним накрая въпроса има ли в нея коньове, колесници, Конски бог и т.н.

Ами защо никой не обърна внимание на рис.1-15, където ясно се вижда конска опашка и над нея платнено знаме. Ето за това става въпрос. Конската опашка не е знаме, тя не е нищо повече от един амулет. А защо никой не спомена за Съкровището от Наги Сент Миклош, където пак ясно се вижда платненото знаменце, идентично с тези от представените в статията петроглифи.

_magotin_, като си толкова на ти с иранските извори, защо не кажеш какво пише там? Нормално е да я има на Сасанидски съдове, но странно защо тя липсва при Ахеменидите или Партияните. Ти си персиец ти ще кажеш.

Азъ сум прабългарин, а не персиец!

И ще те моля да ми кажеш, защо е нормално да я има на ранносасанидските съдове. Честно, струва ми се доста странно - на късносасанидските ми звучи нормално, дошли са хуни, хионити, тюрки - на но ранно?

Както вече ти казах в Авестата не се говори нищо за конска опашка. Тъй като се праскаш че само велики книги четеш, ако се доверяваш на западните изследователи, от монголите по-далеч няма да стигнеш. А и на Запад много много степните народи не ги вълнуват, за да се занимава някой с конските опашки. Причаната за това е много проста. Покрай монголите и късните тюрки, през Украйна конските опашки навлизат в Полша и Унгария. За това и на Запад повече не ги интересува.

Пак не внимаваш и не четеш какво се пише из форума. За "Авеста" е отвъд всяко съмнение колко е четена!

Наистина много приятен сайт. И материалът е хубав, особено този пасаж:

Так, ленские знамёна изображены в виде прямоугольников, перпендикулярно прикреплённых на конце длинного древка (рис. I—1, 6). Сбоку от некоторых отходят три поперечные линии, по мнению А.П. Окладникова, изображающие три хвоста знамени, которые должны были развеваться по ветру (рис. I—2, 5). Им проводятся аналогии с иранскими войсковыми знамёнами, выполненными из материи с развевающимися на них вырезами-хвостами, а также с ранними матерчатыми знамёнами арабов.

Хофарт не го споменавай, че като чуя за гегата на Мадарския конник и ми става лошо.

Иначе материалът наистина е знаменателен. Ето и това

металлические навершия бунчуков известны в материалах скифского и гуннского времени. Бунчуки на длинных копьях имелись также у хорезмийских войск. Конский хвост под навершием копья изображён и на известном раннесасанидском блюде [Marschak, 1986, abb. 212-11].

Знаех си, че ще опрем до иранските читанки!

Маготин уважавам мнението ти, знам, че си знаещ човек и не си кон с капаци. Знам, че си на пробългарски позиции, но имам един въпрос към теб. Откъде съдиш, че само 20% от българите имат гени на неолитно население. И какви са тези по-късно пристигнали групи? Теорийките, че сме били масово оплодени от кумани, печенеги и разни други такива не ги приемам има много факти, че това не е вярно. От 60 до 70% а и повече може би от българите има понтийски расов тип,

който не е хич присъщ на иранците, а една друга група народи знаеш кои са. Не е и от траките, те са нямали такъв тип.

От това, което съм чел сред българите са разпространени византийския и долнодунавския клъстер на този тип.

Антропологичните изследвания показват, че съвременните българи са продукт от смесването на неолитно население с ираноиди, светли европеиди като е имало и лек монголоиден примес. Днешните българи са идентични със средновеков-

ните. Образуването на българския народ според мен не е станало на Балканите, а много по-рано. Погледни един памирец и ми кажи дали не си прилича с кой да е българин.

Това за 20те процента го разправят генетиците! И нашите, и чуждите... Значи сигурно е вярно. А траките май наистина са пристигнали доста по-късно от неолитизацията. Кога ли - сложен въпрос, ама ми се струва, че и те са индоевропейци някакви. Дали не са някакви западни иранци, щом така хубаво са се разбирали със скитите?

Колкото до прабългарите, те принадлжат към палеоевропеидния кръглоглав /брахикранен, -цефален/ тип. Характерен именно за скити, сармати, иранци, който в хибридизация произвежда памиро-ферганския расов тип. Ти кое наричаш "понтийски" тип?

Съвременните българи имат комбинация от местно плюс сармато-славянско наследие. В което няма нищо изненадващо. Монголоидността пристига вероятно по-късно, 11-12 век, макар че сред прабългарите има някакви монголоидни групи.

Увличаш се в свръхинтерпретации. Бог Марс няма у прабългарите, има Аспандиат.

Я дай в по нови времена да кривнем, много сме назад. Я да видим този персийски знаменосец какво знаменце си е приготвил:

Защо ли си мислех, че рано или късно ще стигнем до иранските военни читанки?

Ретроспекцията - основен подход на наУката.

Та, след като видяхме, че е реинтродюсд, да видим защо... С риск да се повторя, да се върнем на паничката трябва. Може и в Синята зала да погледнем, онази прочутата.

Моите уважения magotin, но ако под "факти и доказателства" имаш предвид следното изречение:

,

то тогава, ние с теб имаме твърде различна представа за понятията "факт" и "доказателство".

В най-добрия случай в твоя цитат фигурира едно доста несигурно предположение.

И понеже споменаваш за "факти" не чух твоя коментар за значителните прилики в символиката на конската опашка при древните българи и древните римляни. Това вече е ФАКТ.

Няма "probably" (вероятно), няма "може би", "кой знай" и други такива интересни думички.

Както вече казах, всички народи с коне рано или късно развиват някакви форми на /и/коньопочитание. Даже и в християнството ги има - в Библията гъмжи от колесници и коне. Така че "фактите" на коньопочитанието не сближават по никакъв начин римляни и прабългари. Иначе аз за другото имах предвид reintroduced, ама кой да внимава.

Още чакам отговора на авестийския си въпрос - и по желание - коментар върху приятната чиния по-горе.

А, келтите не са големи орфици в това отношение. За сметка на това човешките жертвоприношения включват оковаване, удушване, намушкване и счупване на костите, всичко това в един и същ момент, след това захвърляне в торфено блато. Някои още ги намират там

А снощи практикувах ракийски орфизъм, та нещо не се чувам какво говоря (както е случаят с генотипа)

А, и ние сме чували нещо за блатата с приношения. Но най-обичаме отрязаните глави, една изконно скитска традиция, ако може да се вярва на Херодот и други автори. Колкото до този орфизъм у вас - той намирисва на друг изъм. Въздържайте се от прекаленото му практикуване, млада госпожице, макар и за нас да се твърди, че сме археолоци и кръчмонавти...

Е, казах го най-общо, де. Имах предвид най-вече ръста, но си прав, не беше много обосновано.

Имаш предвид, че някой като е много висок и не може да влезе в гробницата ли? Явно не си чувала за коронния ритуал на орфизма? Нарязване на орфика на части и разпръсването му из цялото му царство /справка при Озирис/?

Язык наш — чаша бурь, както беше казал Владимир Щербаков - един писател фантаст, а понастоящем руски автохтонец, умеещ да си служи със игрословици не по-лошо от българските му колеги.

Виж сега, не знам вие в Константинопол как процедирате, но ние на езиков паметник, който не е представен на оригинален материал, вяра нямаме. Така че теориите за Фир Болгите ще се докажат само като се открие някоя стела, върху която с древноскандинавски руни е написано "НФРБЛГИЗВСТНЩКТБЛГР".

Извинете, но пак на въпроса с езиковите прилики - много са хлъзгави, не се подвеждайте. Mother е новоанглийска дума. На староанглийски е Mider (д-те се пише с тета, но тук няма как да го дам). Виждате ли, езиците търпят страхотно развитие, нещо, което днес звучи по един начин, в древността е звучало по друг, дори и за топонимите се отнася, а те уж са белег за присъствие на разни етноси тук и там... Лично аз избягвам лингвистичните аргументи точно по тази причина.

Лично аз затова съм археолог именно по тази причина.

Иначе недей подценява приликите. Гласните са далеч по-лабилни от съгласните. В древните езици са се пишели само съгласните, което би следвало да те наведе на наякои мисли. В индоевропейските езици важи правилото, че колкото по-назад отиваш, толкова повече се засилват приликите, докато не достигнем до фамозния протоиндоевропейски език, зародил се някъде из степите на Азия.

Абе съмнителен е този професор, но все пак за да се произнеса, трябва да видя нещата, нали разбираш - око да види. Въпреки че етническото определяне на предмет като колесница е силно съмнителен подход.

Тохарите определено не са били ирански народ - нито източно ирански нито западно ирански.

И аз така мисля, както мисля, че не може да се сложи знак на равенство между тохари и юечжи. Тохарите за мен са рано отпътували на изток кавказоиди, за което се дава често пример с изследваните генетично Таримски мумии, датирани около 2 хил.пр.хр.

Колкото до връзката между Фир-Болгите и иранските езици, целта на внушението е да се схване, че индоевропейските народи имат общ произход несъмнено, но докато за прабългарите вероятно говорим за иранския клон, при Фир Болг сигурно става дума за келто-германските разклонения. Едно име нищо не доказва.

На колежката поздравления за името на Уелс, тъкмо се канех да го напиша. Съвсем възможно е доказаното разселване на кимерийците да има и "западен маршрут".

Що се отнася до келтите и "степните народи" - внимателно, защото келтите си имат своя степна фаза, преди да се превърнат в познатото ни уседнало население. Прати ми ЛС и ще ти помогна с литература за келтите.

ПП Това за "келтска" колесница в "тракийска" гробница е плод на ненаучни напъни на съмнителни учени.

"Източни иранци смес от иранци и тохари........." Интересно и малко загадъчно.......

Не знам какави паралели прави Абаев и какви изводи могат да се направят от тях, но аз съм чел изследвания, съпоставящи лексиката на тохарски и съвременния руски славянски език. Трябва да ви кажа, че в някои случаи имаме 100%-ови съвпадания на форма и значение.

Сещам се и за конкретен пример: думата "теперь" /сега/ в съвременния руски език, присъства и в тохарски с предполагаемо същото значение.

в английския и съвременния персийски също има шокиращи съвпадения - например МАДАР и МАДЪР, ДОКТАР и ДОТА, БРАДЕР и БРАДА - общо над 50 думи.

Иначе ето карта на съвременното състояние на нещата /осетинския също спада към източноиранските езици/

Историко-этимологический словарь осетинского языка

Имам го, но съм забелязал, че той там прави паралели с всякакви индоевропейски езици. И нямам спомен да прави някакъв специален генерален извод, че тохарския и осетинския са особено близки или родствени. Ако греша, поправи ме с конкретния цитат.

Става дума за източни иранци, които са смес от иранци и тохари. Не случайно Абаев прави доста паралели между осетинския и тохарския езици. Западните иранци са друга ракия.

За коя работа на Абаев говориш, не че ти нямам доверие, но да проверя сам.

Ами в иранските читанки пишат погрешните западни тълкувания, че монголите са измислили конската опашка и са я разнесли из Азия. Интересно Борис дали е знаел за съществуването на монголите и конската им опашка.

Май четенето не е силната страна на някои от участниците във форума. Прочее чакам да чуя от големите познавачи на Авестата, които се бият в гърдите из форума, къде и как в нея се говори за конния бог, кой е той и прочие, та да видим пише или не пише нещо за опашки.

Сега малко упражнение - открийте конската опашка, рунд 1:

Относно цитата от ”читанката” – очевидно става дума за някаква глупост, писана от полуграмотен индивид.

Полуграмотен, обаче за разлика от теб разполага с факти, доказателства, цитира изследвания. За да го характеризираш така смело, при това без да си прочел внимателно какво точно е написал, трябва да докажеш, че човекът е идиот или полуидиот, най-добре като го засипеш с факти...

Хони, хионити или още хиони са източни иранци.

Смело изказване. Аз пък винаги съм си мислел, че при ефталитите/хионитите става дума за смесени с монголи индо-иранци, при това под въпрос в каква пропорция.

Всъщност тохарците се определят по-скоро като отделна индоевропейска общност, а не като част от иранските племена. Тяхната единосъщност с юечжите не е общоприета.

Гумильов може да е безкрайно добър теоретик, но като става дума за народи и етноси е много слаб, да не говорим, че известното му по негово време е една десета от това, което знаем сега.

Ами има един петроглиф от Казахстан, който много точно показва как са се носили конските опашки и за какво са служили, ама magotin, който е с голям капацитет да каже, нещо повече за иранските читанки. А иначе цитатът от книгата не е съвсем точен. В Авестата не пише нищо за конски опашки. Объркано е произведението. А за конния бог авторът е много прав.

A striking feature of ʿalam banners is the tūq/towq (also written tūḡ, toq, tūqa, ṭūḡ, and ṭūq; Calmard, Etendards, pp. 35ff., with a philological appendix by L. Bazin), an apotropaic symbol introduced (or reintroduced?) from the Turco-Mongolian steppes and used as an emblem of military and then civil power. It consists essentially of a pennant or tassel of yak or horse tail attached to a staff or to a helmet crest; the number of tails indicated the rank and place of the amir, pasha, etc., in front of whose tent the tūq was placed. Its use probably derives from Mongol shamanism; the same finials and tassels can be seen in Tibetan lamaism and popular religion in Himalayan countries (G. Tucci and W. Heissig, Les religions du Tibet et de la Mongolie, Paris, 1973, p. 189, with drawings, and index s.v. t’ug). After the advent of the Safavids, the tūq apparently retained both military and shamanistic functions in “Moḡolestān” (Bābor-nāma; Beveridge’s tr. quoted by Ackerman, “Standards,” pp. 2776ff.; E. Mano, in Seinan Asia Kenkyū [in Japanese] 17, 1966, pp. 29ff.).

А за тези хуни как и ти и magotin , така и не разбрахте че във византийските източници има смесване на хони с хуни. На този факт още Камила Тревер обърна внимание. Проблемът е забелязан и от В.Златарски, но той така и не може да си го обясни.

За народа Фир-Болг наистина нищо със сигурност не може да се каже. Да се отхвърли като фантасмагория е прекалено несериозно. Най-вероятно това е някаква част от този юечжийски масив самонаричащ се българи, вървяла с кимерите, заселила се на Албиона, келтизирала се и изчезнала. Но това съвсем не са българите от V в., прърпели съвсем различни смешения и влияния.

И каква собствено е разликата между хуни и хони? Какво е открила Тревер - че има разлика между европейските и азиатските хуни ли?

Кое впрочем е доказателството, че юечжи са се наричали "българи"? И в кой източник откри едновременност на кимери и юечжи?