_magotin_

Аха, предполагам, че всеки ексхумиран труп държи в ръцете си табелка "българин", "алан", "хазарин", и т н.? (Чиито погребения, всъщност са доста еднакви.)

Всъщност си пише на челата на скелетите. Гробове на "хазари" не знам някой дали е идентифицирал прочее, а разликите между алански и български се виждат от самолет.

А не си ли чувал, че погребалните ритуали също могат да претърпят известно развитие за 1000 години?

Ако намекваш, че има някаква връзка между асоциираната с кимерийците култура и тази на прабългарите, значи имаш много богато въображение. Това, че някой населява след 1000 години същата територия, не означава абсолютно нищо. Единствано някаква обща индоевропейска основа сближава тези народи, живели в различни времена и на различни територии.

Друг е въпросът, че много често българите и хуните са бъркани в ранното средновековие, точно заради общото им съжителство и държавност.

Много ми е любопитно как дефинираш държава и държавност?

Изгарям от нетърпение да ми покажеш за какво става въпрос.

Изгарям от нетърпение да познаеш за какво става въпрос...

Елинизацията на Бактрия е именно повърхностна, защото засяга само господстващата гръко-македонска прослойка.Няма данни народът да е приел гръцките култове, ако и да е адаптирал някои от тях към своите вярвания.

Като оставим настрана въпроса за елинизацията, който наиситна е дискусионен, предлагам ти да отговориш на въпроса кои собствено бактрийски културни характеристики се откриват у прабългарите? И дали и кога в Бактрия живеят степняци, от които е възможно да излизат прабългарите? С коя култура ги асоциираш?

9-ти век - разцвет в Европа? В българия да, както и в Халифата, но в западна Европа... не мисля така.

Каролингски ренесанс. Дължините и пиковете са отделна работа.

И аз съм си направил труда да прочета изчерпателно какво се случва с "иранските племена" в Бактрия, и точно затова смятам, че Бактрия е РЕЗУЛТАТ, а не ИЗХОДЕН ПУНКТ от разселванията на предците ни.

Ако намекваш, че българите са роднини на нахлулите в Бактрия от север юечжи, това трябва да се докаже.

Хм, че на тях да не би да е написно "бабИ" ??? :):) Така се наричат, ама дали не е заради видът им? Ккакви паралели с тюркски скулптури има или с кумански?

Прабългарите нямат "баби", тези двечките /копия/ в НИМ са от 11-12 век. Нашите вдигат едни каменни блокове, известни като "балбали", в редици и в кръгове. Тюрките имат истински ранни "баби", но те са много далеч от интересуващия ни ареал.

И как разбра че "прабългарите" са били мултиетнични? Не че го оспорвам, но ми е интересно как стигна до такъв категоричен извод? А иначе терминът "най-вероятно" по отношение на езиците, предполагам съдържа силна доказателствена стойност. smile.gif

Различни погребални ритуали, податки за алански групи, монголоидите от Девня-3 ако си ги чувал... Колкото до езика, се доверявам на Приск, както и на други извори, разказващи за живота в Дагестан по времето на хунското царство, което някои привиждат като българско. Не че няма български племена там, но между участващи и доминиращи има голяма разлика...

Прочети "Вендидат", "Гата" и останалите зороастрийски книги, и ще разбереш дали зороастризмът възниква в Персия или в Бактрия.

Чел съм ги, чел съм им коментарите, специализирана литература и т.н. И понеже съм чел внимателно съм забелязал, че макар и прародината на маздеизма да е в Бактрия, неговите най-мощни зони са в Иран и по средноазиатските градове-държави. Да правим разлика между 15 век, когато се поражда доктрината, и по-късното и разпространение. Не че не го е имало в Бактрия и при Кушаните, то даже има Кушано-Сасаниди, но там той съжителства с други религии и не е "основен" или "държавен" култ. Освен това не е и "ортодоксален". Ако не ми вярваш, мога и да ти покажа за какво става въпрос... Колкото до "елинизацията" на Бактрия тя съвсем не е толкова повърхностна и се отразява на архитектурата, дворцовия церемониал, за писмеността да не говорим, навлизат гръцките религиозни култове и разбирания. Да не отричаме очевидното.

Не бих казал, че има "еднаквост на циклите" в цялото Средиземноморие. Дай ми някакъв убедителен пример.

9ти век - разцвет в Западна Европа, България и у Абасидите.

Колкото до обозначаването на българите като бактрийци аз имам своите големи резерви, просто защото съм си направил труда да прочета какво се случва с иранските племена от Бактрия.

Друг е въпросът, че не е ясно доколко "кимериец" е самоназвание. Много е вероятно това понятие да отразява идеята за "северни народи" и наистина да позволява доста обобщения и спекулации.

Такива твърдения подлежат на доказване, с конкретни факти от изворите - исторически и археологически. И понеже ми се струва, че "кимерийците" са продукт на една конкретна култура, която бележи своя пик и изчезва, предлагам любезно да не спекулираме с нея.

Според наличните древни генеалогии, които не са случайни хрумки на невежи псевдо-етнолози, Тогарма / Торгом е син на Гомер / Гамер / Кимар, който пък е син на Яфет. Разбира се, подобни генеалогии представляват едно доста грубо обобщение, но това само по себе си не ги прави невярни, а само опростени донякъде.

Древните "генеалогии" имат най-общ характер, като често отразяват единствено разбиранията /често повърхностни/ на колективните им автори за едни или други народи.

По-вероятно е европейските хуни да са от кръга на ираноезичните хионити, за които знаем че са били сродни с тохарите. Естествено, сред тях вероятно е имало и монголоидни номади от дълбините на Азия, тъй като империята им е била мултиетническа, каквито по правило са били всички империи, особено степните.

А защо да не погледнем истината в очите и да не признаем, че т.нар. европейски хуни са безобразна смес от угри, тюрки, степни иранци и производните им хибриди?

Надявам се не очакваш кимерийските находки от преди VII в. пр. Хр. да са идентични с българските 1400 години по-късно.

Кимерийските находки наподобяват единствено синхронните им скитски. Затова и доминиращото в науката мнение е, че скитите и кимерийците са били сравнително близки племена, с подобна материална култура и традиции.

Прави впечатление също така и уеднаквяването според асирийските и персийските източници на "гиммираи" и "ашгузаи" (кимерийци и скити), а асирийците и персите са били в един и същ исторически период с гореспоменатите, пък и са били доста по-коректни в диференцирането от византийските хронисти, та да ги бъркат произволно.

Не знам кои източници цитираш, но в тези, които аз съм чел, скитите са наречени основно САКА и ШКУДРА. Аз чета само научна литература, а не писаници на любители на сензациите, не го приемай лично, визирам склонноста на много наши сънародници да си играят на учени. Колкото до това коя е вярната САКА номенклатура, аз предпочитам да вярвам на ахеменидската класификация, която, за разлика от Диодоровата, е правена от първа ръка.

Колкото до РЕ-ТРАКИЗАЦИЯТА, за която говориш, Тошо малко е пресолил манджата. Да, действително се развиват някакви моди и се формира може би по-особена местна ономастика, но не виждам никакви сериозни податки за етноформиращи процеси, тъкмо напротив, в Късната античност траките си стават едни пълноправни ромеи, говорят на гръцки и латински и т.н. Или съм пропуснал откриването на паметник, доказващ съществуването на тракийски език около 2-3 век сл.Хр.? То не че въобще нещо се знае за "тракийския език", но вероятността в графоманската епоха на Римската империя да са го пропуснали е много малка.

само че при тях иде реч за цели лингвистични групи, а не за един народ като при нас

Прабългарите в 4-7 век със сигурност са мултиетнични и са говорели, най-вероятно, поне на два езика, ако не и на повече. Това го пише и по отношениен на "хуните" Приск, който лично си е общувал с въпросните г-да.

Ако се окаже че те преобладаващо са били зороастрийци, както изглежда, имаме сензационно от гледна точка на науката мощно присъствие на една древноиранска (по-точно древно-бактрийска) религия

Да речем - със силно зороастрийско влияние, но в никакъв случай ортодоксални зороастрийци в смисъла, в който слабозапознати влагат в това понятие и си представят изображенията от Персеполис или други ахеменидски паметници. Иначе зороастризмът е много по-слаб в Бактрия, където Александър посява елинистическите култове, в античността неговата основна зона е дн. Средна Азия и главно Иран.

българите са били основно население освен на Българските държавни образувания, също така и на Аварския и на Хазарския каганати

За Хазарския хаганат - със сигурност, за Аварския - не е така. Там са представени, но далеч от преобладаващи, вероятно на трето място след аварите и славяните.

В рамките на тази теория Дунавска и Волжка България показват смайваща еднаквост на циклите. Бих добавил и Черна България, тъй като и нейният исторически живот е горе-долу колкото на Първото Българско Царство. В същата цикличност е и т. нар. "Авитохолова България", чийто реален исторически цикъл (поредният) започва едва след разпадането на хунската империя на Атила и продължава до идването на аварите. Последният пример визира един период с около 100 години продължителност, което е характерно за късния "угасващ етап" на нашата държавност, и ме кара да мисля, че тази фаза е била не първата, а поредната за нашия народ в рамките на Европейският континент.

Всъщност цялото Средиземноморие показва еднаквост на "циклите" ако човек си направи труда да види кога за "златните векове" на отделните култури. "Авитохоловата" България не ми е известна, но ако става дума за наследниците на Атила силно се съмнявам, че техните "държави", ако въобще можем да говорим за такива, могат да се обозначават като Българии.

Във византийските извори е пълна бъркотия, що се отнася до етническите етикети. Там се стига до невероятни абсурди, като този арабите да ги наричат перси, турците - араби и т.н. Същото се отнася и до "конните народи", които според образованието на автора и отдалечеността му във времето от съответните събития могат да получат най-различни имена. Прокопий, при все че е доста по-грамотен от останалите, също търпи сериозна критика. Т.нар. кимерийци ги няма в етнокултурното пространство от близо 700-800 г. по негово време, зависи кое ще определим като последното им споменаване. Прокопий обаче е прочел някъде из достъпните му писания за тях и са му харесали, респективно - ги е наслагал. При него прави силно впечатление и фрапантната липса на етническото име на българите, при условие, че контингенти от тях със сигурност участват във византийската армия, а имената на "хунските" генерали досущ напомнят тези на нашичките вождове.

Колкото до спекулативното боравене с изворите, то си е чиста проба нагласистика, тъй като не е обвързано с най-важните - археологическите извори. Да не говорим, че водещо при етническото определение би трябвало да бъде самоопределението, а ние "кимериец" въобще нямамаме, а "Тракиец" е изразявало произход от провинция Тракия, точно както "Македонец" е изразявало произход от провинция Македония. Всъщност "траките" са се наричали сами себе си с племенните си наименования, но кой да обърне внимание?

Но днешните "македонци" като чуят за Македонец, изкарват пяна на устата, така и с любителите на траките, които пропускат да забележат, че собствено тракийска култура след 3-2-ви век много трудно може да се долови, а имената на траките са все повече гръцки и по-късно - римски. За надписите по оброчните плочки няма смисъл въобще да се коментира. "Романизацията" и "елинизацията" не е плод на нечие въображение, тя е обективната реалност и отричането й е просто болезнена ненаучност.

Накрая няколко думи за славяните. Има един румънски "учен", Флорин Курта или Цурта, който, за да укрепи румънския национализъм и да отрече по всякакъв начин славянското и българското присъствие по румънските земи, както и за да изкара румънците романо-даки, е "породил" теорията, че славяни видите ли нямало. Някои хора тук ми напомнят много на него.

Съгласен съм за гайдата, но процесът може да е обратен - от келтите към траките и унаследилите този инструмент славяни. Все пак през 3 век пр. н. е. са минали доста келтски вълни, даже за ок. 70 години имаме Келтско царство.

Иначе ние не носим полички.

И келтите, и траките са индоевропейци, така че може общият корен да ражда и общата традиция. Иначе за келтското царство си дяволски прав.

Last roman, в Антарктида има остров с името ВАРНА и още стотици с български характер. Това не значи нищо друго, освен това, че участници в експедиция са дали тези имена в края на ХХ век. Същото се отнася и до Австралия, където също не трябва да се гледа само името, а и кога и кой го е назовал. Очевидно не са туземците, които след това са отишли в Европа, а обратно европейци след ХVІІ век, включително може и ирландци или уелсци /валийци/. Същото за Етиопия - време на назоваване и кой го е направил!

_magotin_, разбрах го от двувековно насаждане, въвеждане в историографията на европейско и национално ниво и от остатъци на тази доктрина, които се съдържат още и още, да речем в термина ПРАбългари - в уикипедия даже обърни руски и др. остатъчни тюркси за българския произход версии и ще разбереш наличието на реверанс-сарказъм към евроисториографията консервативно защитаваща двувековните геополически внадки в историята на балканските и не само народи. С времето ще разбереш, че моето лично мнение не е такова, спокойно.

Аз съм дяволски спокоен, просто си търся тюркофили да си спорим.

Иначе руският доминантен термин е "болгары" в момента или в краен случай "праболгар", а колкото до остатъците от доктрината, с гордост мога да заявя, че тази доктрина е изоставена вече поне от българската наука, а благодарение на Прицак и други е разклатена и в чужбина.

Наистина, нас наследниците на тюркското племе, асимилирано от славянското море по никакъв начин не ни засяга. Обсъжданото име има само звукова фонетична близост до името, което ние славяните сме взели от тюркското номадско племе BOLGAR.

Много ме интересува как разбра, че прабългарите са били именно тюркско племе.

Според това изследване излиза, че древните българи първо са били на балканите, след това са се придвижили към Азия и Кавказ и после пак са се върнали.

Грешна интерпретация и невярно цитирано проучване.

Всичките индоевропейци могат да се сведат до един от постледниковите "джобове", който се счита, че е бил някъде около Черно море. Другият е на Иберийския полуостров. След това от този "джоб" хората се разселват във всички посоки, в т.ч. и в Централна Азия, където е прародината на българите. Последните принадлежат към т.нар. палеоевропеиден кръглоглав тип, което ги сближава със скити, сармати, таджики, памиро-ферганци и днешните иранци. Последното, по най-последни генетични изследвания, е абсолютно вярно, тъй като особено чувствителни маркери у българите в БГ и Македония са като у иранците. Безспорно у днешните българи има и гени от неолитното балканско население, такива се откриват у около 20 процента от хората. Останалите са с гени на по-късно пристигнали групи.

Хърсе, дори и аз съм го написал, конската опашка е част от военното оборудване, но същевременно е натоварено и с религиозен смисъл. Обаче проблема е че ние не знаем как точно са възприемали този знак, подробностите ни убягват.

Същевременно много народи точно по същите причини все тъй възприемат конската опашка като военен, но и религиозен символ. Проблема е че без да знаем подробности, нямаме право да говорим за сходства. Например чел съм че конската опашка е символ и сред полабските и някой източни славяни. И оттам се вадеше заключението че това е славянски, не български религиозен символ. И понеже полабските славяни също натоварват конската опашка с религиозен смисъл, това значи ли че трябва да изкараме българите полабски славяни?

Нормално е всички конни народи да почитат коня и респективно конската опашка. Затова и свързването и с въпроса за произхода е манипулативно. Прабългарите прочее имат силно изявена степна традиция и би било изненадващо ако не почитаха коня и конската опашка. Името Аспарух също е конско, а както сме чували от Каланкатваци, преводът на Тенгрихан бил "Аспандиат" у т.нар. Дагестански хуни. Явно конят и опашката му са били на почит, нормално е в боя да се носят и такива символи, все пак имаме доминиращо конна войска.

Ами те и византийските хронисти обикновенно ни описват в доста отрицателна светлина.

Проверих, в творчеството на Толкин имаме отрицателен персонаж с име Болг. Освен ако нямате него впредвид...

Болг и Азот са предводители на орките у Толкин. Според известното за него е обичал да взаимства от различни известни му исторически имена, така че не е изключено да се е вдъхновил я от скандинавските саги, я от цитирания конкретен труд. За мен вариантът българите да са го вдъхновили е малко вероятен. Гог и Магог също са възможен вариант.

Колкото до народа "Фир Болг" и възможността това да са българите, това е спекулация, при това несполучлива. Точно "се търси под вола [автУхтонно] теле".

В своето “Изследване на българските държавни символи”, глава “Българското знаме през вековете” Иван Войников дава следното доста лаконично обяснение по повод на конската опашка:

“Конската опашка, която по същество е вексилуид, а не знаме, е стар ирански символ. Споменава се за пръв път в “Авестата”- сборник с древни ирански предания, събрани от Заратустра в VII в.пр.Хр. Използването и е свързано с почитта към божеството - конник.”

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ge...vtora-zname.htm

За съжаление, това е всичко. Три изречения........

Толкова му е капацитетът на човека - нито цитира от "Авестата", нито привежда паметници като пример. А има...

Прочее в читанките по военна история на Иран е показано дори кое конкретно персийско знаме е с 3 конски опашки...

Някои изглеждат автентично ))

Добри ментета... А даже и да са истински, защо да финансираме престъпления като ги купуваме?

Фибули се продават на пазара до Ал.Невски.

Калпави ментета.