angelmr

Такава тема дори и само със снимки си е политическа. Снимката е много силно пропагандно средство, дори и без коментар. Например какви са тези на дюшеците с двата чехъла и сандала. Много джиджани изглеждат, като в студио. Другия със шпагина може да е правена снимка където и да е, на фона на дръвчета...и по какво съдим че е опълченец, че и украинец или руснак?А първата снимка може да си е снимана в Бояна след някоя холивудска продукция....като оня седнал отзад на столчето, той режисьор ли е или е от миманса?

Пропагандно средство за какво? Макар че да, прав си, аз лично искам да пропагандирам колко добре са били направени оръжията от онова време (а и по принцип), така че и днес да могат да се използват. Виж ако търсиш политическа пропаганда, ще тръгнеш да коментираш как гвардееца има маузер. Но пък другия носи дегтярев нали? Та хайде да не търсим под вола теле. Мен лично ме интересува темата за употреба на исторически оръжия в един по-късен етап, десетилетия след свалянето им от въоръжение. Така се получи че в момента имаме достъп до подобна ситуация и кадри в огромни количества. Но интереесна е не само войната в Украйна, тези в миналото също не трябва да ги пренебрегваме. Друг един интересен казус, който ме интересува, но не мога да намеря читава информация, е употребата на престволените мартини в турската армия през първата световна война. Чел съм малко по темата, но не съм се задълбавал, а би било интересно колко точно е била използвана тази пушка, датираща от зората на унитарните патрони и еднозарядните пушки с огромни по днешните стандарти калибри, която с модернизиране и замяна на цевта с модерен калибър преминава в епохата на магазинните пушки и картечниците. Та ако някой разполага със снимка на турска част от ПСВ въоръжена с мартини, също би ми било интересно да я видя.

Преди да започна темата, бих искал малко уточнения по въпроса. Първо покрай връзката със съвременни събития темата не трябва да е дискусионна, а наистина само галерия. Снимка или клип от съвременен военен конфликт, на който може да бъде идентифицирано историческо оръжие и толкова. Най-много да коментираме кое точно оръжие е хванато в кадър. С уговорката, без кървави сцени.

За начало започвам с един клип на който се вижда противотанкова пушка симонов използвана от донбаското опълчение:

http://www.youtube.com/watch?v=ffBeB58GxSo

До пушката се вижда голямокалибрена картечница с монтиран оптичен прицел. Някой може ли да идентифицира каква е картечницата и дали също не датира от втората световна война?

А ето и една картечница дегтярев, този път в ръцете на боец от националната гвардия на Украйна:

А тук пък още един с учудващо запазен маузер К98:

ППС носено вероятно от опълченец:

ППШ носено вероятно от опълченец

Въпроса ми към ръководството на форума е: Имате ли нещо против една такава тема? Според мен като галерия ще е интересна и информативна, но ако сметнете че риска от политически коментари е прекалено голям, махайте я.

ПС. А ако някой случайно намери снимка на Т-34 в употреба, бих бил много благодарен ако я пусне. Аз намирам само за два танка вкарани в движение, но не съм попадал на информация за употребата им.

Ширината на веригите се определя от тежестта и от необходимостта за търсене на ниско относително налягане на кв. см. на машината, не от друго. Нямам кога да се заровя сега в данните, но като цяло немските танкове са си в ред. Всичко е въпрос на количество и на момент, в който съответната страна е почнала производството на новия тип танк. СССР концептуално е по-напред от Германия чисто хронологически. Немците следват.

Чак ме хваща яд, че за да се ровя в нови факти се налага да забравям старите. Бях чел сравнителна таблица за специфичното натоварване на гъсениците и при германците имаше и двете крайности, но вече забравих кои танкове бяха проблемни. Но имаше такива. Може би кралския тигър и пантерата, но не съм сигурен.

Малко статистика според самите руснаци. Всеки сам може да си прави изводите:

"Наибольшие потери танков и самоходных артиллерийских установок во 2-ой мировой войне понесли Советский Союз и Германия.

Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.

К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

Источники: "Encyclopedia of german tanks of world war two", "Arms and Armour", London, 1993; "История второй мировой войны. 1939-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, М., тт. 2,4,12; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование", Воениздат, М., 1993."

ПП - между другото немският Тигър е пробивал 110 мм броня на 2000 м. А дори има случай на унищожен Т 34 на 3 900 м.

По въпроса за статистиките има и един друг аспект, който не трябва да се пренебрегва. Руснаците и германците използват различни критерии за загубен танк. Когато един танк е тежко повреден и не може да се възстанови в полеви условия, той се връща в завод за ремонт. Тези тежко повредени танкове, германците броят като изтеглени за ремонт, но активни, докато руснаците ги броят като бойни загуби, а отремонтирания танк като новопроизведен. По този начин е възможно един руски танк да бъде загубен няколко пъти. Същото макар и в по-малка степен важи и за самолетите.

Тигърът не е никак лесна мишена - независимо от липсата на накло, челната му броня е твърде здрава. Немците не са толкова глупави, че да не компенсират липсата на наклон.

Всичко опира то това, че немците просто не могат да произведат достатъчно количество от тази и от друга техника, а с бомбардировките производственият им капацитет отделно рязко намалява.

Ставаше дума за сравнението му с ИС. Както и по съвместителство издържливостта срещу голямокалибрените самоходни оръдия като Су122 и СУ 152. Челната му броня е добра срещу руските танкове от началото на войната. Но в последствие руснаците въвеждат 85мм оръдие като танково, което вече е в състояние да пробие челната броня на тигъра от малки растояния, както и започват да използват голямокалибрени оръдия в техните самоходни установки. А от есента на 43-та се появяват и първите ИС-ове, 100-200 бройки с 85мм оръдие и останалите със 122мм Д25Т. Су122 и Су 152 се появяват на фронта малко след германския тигър (су 122 в края на 42-ра). И макар да са предназначени за поддръжка на пехотата, експлозивните им снаряди се оказват изключително ефективни срещу германките танкове. Предполагам че именно здравата челна броня на тигъра е един от основните фактори каращ руснаците да се обръщат към големите калибри, докато в същото време германците почти изключитлено ползват 88мм и 75мм оръдия. Конкретно А-19 и танковата му версия Д25Т имат достатъчна бронебойност за да игнорират бронята на тигър 1. Бронебойния снаряд на това оръдие може да пробие дори бронята на кралския тигър в челна проекция (при късметлийски удар близо до заварките, виждал съм такава снимка), но и да не пробие, самата кинетична енергия на удара оформя шрапнели във вътрешността на танка, които могат да убият екипажа или да поразят танка. Проблема с шрапнелите е бил по-малък при тигър 1, понеже на този етап все още германците разполагат с лигиращи суровини. След 43-44 обаче лигиращите елементи свършват и бронята на танковете се прави от закалена въглеродна стомана, която има по-голяма склонност да образува шрапнели. А по това време все още не са използвали многослойна броня с кевларена облицовка, която да спира шрапнелите.

По въпроса за производствения капацитет на Германия, парадоксално е но въпреки бомбардировките, производството на военна продукция расте почти до края. Вярно качеството на продукцията пада драстично. На практика германците започват да прилагат руския модел, с масови оръжия с понижено качество, но им липсва човешкия потенциал да приложат тази стратегия, докато руснаците го имат. Интересното е че дори преминаването на реактивна авиация е част от работата по създаване на опростени оръжейни системи. Реактивния двигател е с пъти по-прост от буталния. Просто трябва да е по-прецизно изработен и от по-скъпи материали. Германците имат разработка за реактивен изтребител направен в голяма степен от дърво (някаква асоциация с лавочкина?) който като брой компоненти и сложност за изработка се равнява на една лека кола. Планирано е с такъв изтребител да се въоръжат пионерчетата от хитлерюгенд. За нещастие се е оказал че аеродинамичната схема е лошо подбрана и самолета е неустойчив и труден за пилотиране, така че идеята за народен изтребител (Volksjäger) отпада. Но все пак от този самолет се произвеждат много бройки и вижда малко бойни действия в края на войната.

Значи аз доколкото съм запознат и двата танка до към 1000метра са нямали проблем да се пробият. Има обаче различие в концепцията за използването на тежките танкове . При немците той се явява противотанково средство, докато при съветите тежкия танк е с по-уневерсална роляот танкове през пехота та до фортификации. Което значи че мненията ни се покриват

Зависи какво имаш предвид под "нямали проблеми да се пробият". На теория това е така, но ИС има по-малък провил и доста сложна форма. Да, до 1000 метра ако 88мм снаряд удари плоска част на бронята му, ще го пробие. Но има значителна вероятност да удари наклонена част на бронята. Обратно, почти цялата налична броня на тигъра е плоска, което значи че пробиването/рикушета са по-предсказуеми явления. Освен това самия тигър е голяма мишена. Но не трябва да се забравя че ИС е танк от 43-та, а тигъра е от 42-ра.

След събитията в Украйна таи тема е за катанец!

А това може да се възприеме (не казвам че Жоро я е пуснал с такава цел, но определено е правена с подобна цел) за реклама на една държава (Русия), която е в конфликт с нашата д-ва (България е член на ЕС, а ЕС е в конфликт с Русия по отношение на.....много неща и все политически!).

Темата трябва да се затвори и даже да се скрие!

Защо? Русия не е в конфликт с България. Нито пък с ЕС. Има си там някакви дипломатически маневри и караници, но до там. Та ако се ограничим до техническата страна на въпроса, не виждам какъв е проблема.

По въпроса за боеспособността наскоро четох че разполагат с големи остатъци от съветско време, които не са особено съвременни и боеспособни (статията се отнасяше за флота), но в момента тече мащабна програма за модернизация. Русия поддържа сериозно и дългогодишно сътрудничество със западна Европа във военната сфера. Немалка част от модернизацията на руската армия е произведена от западни фирми, просто заради липса на производствени мощности при руснаците да наваксат десетилетното изоставане. В момента във франция се произвеждат два вертолетоносача Мистрал, първия ще бъде доставен в края на тази година, втория след две години. Та ще пошумят малко, но ще се размине, а Европа и Русия ще продължат да се сближават във икономическо и военно отношение.

За самолетите,мисълта ми беше че са имали технологията и прототипите, но не е било нужно да се произвежда, особенно към края на войната.

Относно Тигъра. Не мисля че трябва да се сравнява с Т34, по-точно би било да се сравни с ИС2. Двата са от един клас, докато Т34 е от по-нисък. Дефакто Тигър е замислен като 30 тонен, но не се справят и се получава 50. По-принцип немците са имали проблем с тонажа на танковете си.За мен всеки един сложен механизъм не е добър за война. При Тигър сложноста изобилства, съответно риска за малък дефект който може да провали операция е драстично по-голям при него от колкото при съветския му еквивалент ИС2. Даже има и доказателство как се проваля от един малък дефект първия произведен танк пред Хитлер, но айде да не издребняваме, случва се. За пред Хитлер, може, за пред Сталин обаче, няма шанс

Подценява се и теглото на танка, а то е важно, особенно при форсиране на реки и транспорт, така че Кралския тигър няма какво да го и обсъждаме

За самолетите са имали идеята, при това едва едва загатната. Корольов е натискал към ракети, не към турбореактивни двигатели. От тук до сериен изтребител приет на въоръжение има много път. МиГ 13 например отстъпва доста от конкурентните си реактивни изтребители по това време. За нужда не знам, не са ги бомбардирали армади 4-моторни бомбардировачи, а с атаки на наземни цели ще мине много време докато реактивните започнат да се конкурират с витловите. Но не е като да не са търсили различни методи за подобрение. Ракетни двигатели в опашките на основните им витлови изтребители, проекта Би6, който е дефакто Би1 с монтирани правопоточни двигатели в краищата на крилата, накрая и мотокомпресорния И250. То не че и Ме262 е върха на сладоледа, но поне има оперативни двигатели каквото руснаците нямат и им се налага да импровизират. Не знам каква би била картинката при една хипотетична въздушна война от 46-та. Любима тема на алтернативните авиоисторици е, но си е чиста спекулация.

Относно Тигъра. Не мисля че трябва да се сравнява с Т34, по-точно би било да се сравни с ИС2. Двата са от един клас, докато Т34 е от по-нисък. Дефакто Тигър е замислен като 30 тонен, но не се справят и се получава 50. По-принцип немците са имали проблем с тонажа на танковете си.За мен всеки един сложен механизъм не е добър за война. При Тигър сложноста изобилства, съответно риска за малък дефект който може да провали операция е драстично по-голям при него от колкото при съветския му еквивалент ИС2. Даже има и доказателство как се проваля от един малък дефект първия произведен танк пред Хитлер, но айде да не издребняваме, случва се. За пред Хитлер, може, за пред Сталин обаче, няма шанс

Подценява се и теглото на танка, а то е важно, особенно при форсиране на реки и транспорт, така че Кралския тигър няма какво да го и обсъждаме

Да това е вярно. Проблема е че и тук имаме разминаване в класовете. Тигъра е по-скоро противотанкова платформа, докато ИС е тежък щурмови танк. ИС-а е много по-мощно въоръжен (само малка серия в началото носи 85мм оръдие, останалите са със 122мм), особено при атака на укрепени позиции. 88мм оръдие на тигъра няма толкова ефективен експлозивен снаряд и значително отстъпва при поддръжка на пехотата, но пък компенсира с по-добра скорострелност. Над 10 изстрела в минута, докато ИС от 43-та прави едва два, а след това го доработват и докарва до почти 4 изстрела в минута. ИС има малко по-надеждна броня срещу тигровото оръдие, докато бронята на тигъра е прозрачна за Д25Т. Но пък лошата балистика поставя ИС-а в неизгодна позиция при стрелба от голяма дистанция. Та не толкова еднозначно и това сравнение.

Относно Тигъра. Толкова е добър, че на пресечена местност може да измине едва 85 км. И какво прави след това...къде ми е бензиноколонката.А уж Германия няма ресурси. Тежина 50 тона....колко моста могат да го издържат? Иначе стряска..Майбах и Круп...леле гении...че и Порше се намесва. И накрая един голям провал. Обаче от известно време забелязвам тенденция, все повече и повече капацитети да го титулуват "най-добрия" бих казал най-голямото кепазе на немската инжинерна мисъл

Е на вътрешни резервоари не знам да има много танкове които да могат да изминат повече. А пък прословутата пантера може да има гориво, но за сметка на това пък междуремонтния ресурс на трансмисията е 140 километра...

Всъщност проблема е в самата концепция за тежък танк. Втората световна война е изнесена от средните танкове, но тежките обират лаврите за най-добри машини. След края на войната по инерция големите държави продължават да произвеждат и проектират тежки танкове, но много скоро се оказва че бившия среден танк еволюирал в ОБТ има защитеност сравнима с новите тежки и огнева мощ, която не им отстъпва с много.

Американците например имат много малко тежки танкове. М26 пършинг е тяхната алтернатива на тигъра по време на войната, макар че по някои параметри е по-скоро среден танк и след войната е преименуван като среден. След края и произвеждат малко тежки танкове, но бързо се оказва че тези тежки чудовища не се изплащат с повишена бойна ефективност.

Е добре де, щом Тигър е бил толкова добър танк, що никой не е завършил войната? Ама Вие още малко и ще ми разправяте че "мишлето" е най-великото инжинерно творение на немския гений.

Тежките танкове не се произвеждат в чак такива броики. Първия тигър не е произвеждан към края на войната, а и никога не е бил в чак такива бройки. Отделните единици оцелели до края или са били взривявани от екипажите си, или унищожавани от съюзниците, или използвани за тестове на противотанково оръжие.

Кралския тигър е произвеждан по-късно, но отново малко бройки са оцелели (май към 1000 произведени общо), а оцелелите са използвани за тестове. Пък и точно кралския тигър се е оказал много непрактичен на фона на рязкото подобряване в качествата на средните танкове по това време. Като имаш Т-54 от едната страна и М46/М47 патън от другата, на кой ще му трябват тромавите и жадни за бензин тигри? Просто поколенията на оръжията се сменят много бързо след края на войната.

Я бъдете реалисти. Войната се води в кал, сняг и угър, това да не са магистралите на Германия. Уж хубав, пък сумати неща му пречат. А съветските му събратя си живуркат охолно в същите тези условия....И продължавате да твърдите че немското е хубаво. Слепи ли сте?

Е точно тигъра има специфично натоварване на гъсениците сравнимо или дори малко по-добро от Т-34. Също така има мощен двигател и добра трансмисия, така че е един от танковете който се е чувствал добре на изток. Но като бройки тигрите са били малко, произведени са били всичко на всичко 1300 бройки от този танк. Основните танкове на германците са панцер 3 (15 000) и панцер 4 (13 000).

Е тука нещо си се объркал. Американците правят това. Реактивни двигатели, ако имаш в предвид че съветските конструктори са нямали реактивни самолети грешиш. БИ-1(1942),302П(1944),Малютка(1944) и И-250(МиГ13) от 1945 са все с реактивни и то руски двигатели. Дали обаче са били нужни за този тип война? Съмнявам се. имало е достатъчно добри витлови и турбовитлови двигатели за самолети които са се справили превъзходно. Най-използваният тип самолет през бтората световна е щурмовика, така че не ти е нужен реактивен изстребител. За ракетни двигатели те са си имали цял институт на името на Циалковски и са си имали ракети по самолетите. Нека не изопачаваме фактите.

Нещо се бъркаш, Би-тата са били с ракетен двигател, който макар и да изстрелва космическата програма на Корольов, има малка употреба във военната авиация. И250 е с мотокомпресорен двигател, който си е палеативна мярка с много повече недостатъци от колкото предимства. Не случайно И250 (МиГ13) е единствения такъв хибрид летял във въздуха и е стоял на въоръжение за много кратко време. По това време наличен е само прототипа на Люлка, но конструктора му се евакуира и погребва прототипа си за времето на войната. Така че към края на войната руснаците разполагат само с подобрени копия на трофейни немски турбореактивни двигатели. След това пък ползват английските дервент и нин, но към края на 40-те вече наваксват изоставането си.

Аха, а снимките кои ги правят? Това е за Ангел де .

И смешно ми е, ама като влязат в музейте ударниците и там важните части се вадят. Това, ако твърдиш, че са взети от музеите. Ако пък не са от музеите от де са се взели? Отговори Ангеле, лежали са в ями за да дойде деня ли!?

Под музейни нямах предвид извадени от музея. Имат си там едни големи хранилища в едни солни мини, където се съхраняват резрви от ВСВ.

Тигъра е тотална глупост, но германцит нямат много възможности. Тяхната концепция е съхранение на екипажа увеличавайки бронята и калибъра (като последното не е важно толко). Нямат възможностите на СССР и САЩ за евтини и бърострочщи се танкове, просто ащото нямат суровини. Единствения им 'капитал' са хората.

Да, за германците това е решението. Именно за това писах че армията им е перфектна за блицкриг, но когато/ако блицкрига бъде спрян и се стигне до продължитлена война с жертви, се оказва че необучените войници използващи лесно за усвояване нискотехнологично оръжие са по-ефективни от висококвалифицираните специалисти, загубата на всеки един от които боли и се възстановява за месеци или години.

Самия тигър (първия тигър имам предвид) до колкото знам е добре изпипан и издържлив, нищо че има лошо проектирана броня правена по предвоени спецификации. Ако си спомням правилно една статия, тигъра има 60% боеготовност. За сравнение кралския тигър има около 50%, но не може да се сравнява по чупливост с пантерата с нейните 40%. Също така до колкото знам е имал хубави широки гъсеници с ниско натоварване и двигател осигуряващ висока специфична мощност, която е компенсирала ниската максимална скорост, особено по пресечен терен. Бронята му след 43-та не е нищо особено но все пак екипажа му е бил много по-добре брониран от почти всички останали танкисти (масовите средни танкове са хартиени в сравнение с него). Но е бил много скъп и сложен за производство, сравняват го с 4 или 5 панцер 4.

В момента Ангеле, не си мисли, че това в хммм, 'новорусия' е 'опълчение' и че разровило старите 'складове' от ВСВ . Като оставим това, че такива просто не е въможно да има. А това един голям процент напрово ме уби! Давай данни колко е този 'един голям прицент'!? Един, два 5, 15 или 50 или направо 99? Но не връзвай това с темата, че ще ще сложат ръждясал римски катанец и тук !

Точно какъв процент от въоръжението е музейно не знам, както не знам и колко е голям ефекта от него, след като свърши войната анализаторите ще имат по-свободен достъп до кадри и спомени на участващи и ще могат да кажат. Това което за момента е ясно е наличието на много кадри на опълченци въоръжени с музейно оръжие като СКС, ППШ, ППС, Мг42 и въпросните противотанкови пушки, чието име забравих (с тях палят бронетранспортьори). Дори се намира и култовата картечница "максим", но тя вече според наличните данни е единичен образец. Ако искаш ще ти изнамеря снимки по въпроса. Да, няма как да преброиш, понеже не знаем колко и какво е общото оръжие. Но редовното появяване на музейно оръжие по снимковия материал говори че то се използва рутинно в големи количества. Така че спокойно можем да кажем, че процента е голям, а не става дума за единични бройки.

А по въпроса за дефинициите, воените подразделения на донецк и луганск са си именно опълчение. Доброволци от местното население воюващи във война се наричат опълчение нали? Западния термин е "милиция" до колкото знам, но тук той има по-различно значение. Но ако искаш терминологията можем да я обсъдим на лични, че не и е мястото в тема за ВСВ.

... и дори използва балистични ракети и реактивни самолети...

Това също е интересен аспект на въпроса. Показва явно технологично превъзходство, но също така това технологично превъзходство има нужда от десетилетие докато конкретните образци покажат някаква реална бойна ефективност. балистичните ракети от периода стават само за оръжие на терора, да плашат цивилно население. Защото цел по-малка от квартал не могат да улучат.

Реактивните самолети пък страдат от липсата на адекватни прицели, системи за измерване на растоянието и н аизчислителна техника. Като резултат ефективността им срещу изтребители е малка в началото, когато все още възможностите им са изненада и клоняща към нулата в последствие. Първото поколение реактивни изтребители са неспособни да водят маневрен бой срещу маневрени витлови изтребители на малка височина. Способни са основно д аатакуват неманеврени бомбардировачи на голяма височина.

"Нискотехнологично руско оръжие" Кое е по-точно това? Тук ще имаме голям спор. Тая Хрушчовска пропаганда ама въобще не я подхващай, еле за мосинката с пет патрона на двама войника. Коя армия разчита на коне?

Ами как да ти кажа, дори и в момента в новорусия опълчението дава сериозен отпор на украинската армия, като един голям процент от въоръжението му се състои от музейни експонати от ВСВ. Вярно идентифицирал съм предимно СКС, които са самозарядни, а не болтови карабини. Използват доста успешно 14.5мм противотанкови пушки. Но това е днес.

По време на втората световна война основното оръжие на пехотата е била болтовата карабина. Мосин наган за руснаците и маузер К95 за германците. На един взвод един или двама са били автоматчици, но по това време автоматите не са съвременните щурмови пушки, а са автоматичните пистолети днес използвани от полицейските части.

По въпроса, коя армия разчита на коне, отговора е: Германската... До края на войната механизирани са само една малка част от подразделенията, останалите са на конска тяга.

Чия артилерия, танкове и самолети са високотехнологични? Само не ми казвай че визираш Германската. Щото много ама много грешиш.

По принцип германците имат известно технологично превъзходство, но руснаците са достатъчно изобретателни да си направят образци на оръжията с основни параметри равни на германските с използване на по-прости и достъпни материали. Пример са дървените лавочкини използващи 86 октанов бензин, превъзхождащи по всички параметри германските месершмити използващи 90 и дори 105 октанов бензин на височина до 3000 метра (където се водят 90% от въздушните битки на източния фронт). Друг интересен пример е прословутия Т-34. Произвеждан полуавтоматизирано на конвейери, сглобяван набързо макар и с посредствени характеристики е несравним за началото на войната и адекватен за края и. Германците отговарят с трудния за производство тигър, който никога не е произвеждан в големи количества и с ужасната пантера, която е един малък но свръх усложнен механичен ад (трансмисия с по-кратък живот от колкото е запаса гориво на танка, комбинирана с непрекъснати проблеми далеч надхвърлящи другите масови танкове). Боеготовността на пантерите е около 40% което мисля че е един своеобразен антирекорд. До края на войната най-масовия танк си остава панцер 4, който още в началото е морално остарял и отстъпва на Т-34 по повечето показатели. Така че и тук руснаците с прости и нискотехнологични оръжия получават достатъчно висока ефективност.

Фактът че пикът на доставките по лендлийза съвпада с обръщането хода на войната, от една страна и засекретяването на данните, за което говорих по-горе само говори в полза на решаващото значение на лендлийза в съветската победа.

Е така де, аз какво съм написал? Настъплението след 44-та е в огромна степен захранено от ресурсите дошли по лендлиза. Без лендлиз нямаше да има и настъпление, а продължаваща касапница до изчерпване на германския човешки потенциал. Защото, нека потретя, германския блицкриг е спрян под Москва без решаващата помощ по лендлиза. Известно количество полубезполезни английски танкове равняващи се по ефективност на 30-40 Т-34-ки, плюс 12 хърикейна по летателни качества и въоръжение сравними с И-16, за цялата зимна операция, нали това беше? След това германците са разбити под сталинград с добре оценената, но отново почти символична помощ. Още след москва войната се превръща от тактическо надиграване в тотална война между два народа. След спирането на блицкрига, германското технологично превъзходство не може да обърне войната, може само да забави неизбежния край. Просто защото войната се е свела не до маневри между две армии а до два народа избиващи се един друг. А при това положение германците е невъзможно да победят, и Москва да беше паднала (случвало се е вече) пак месомелачката от нискотехнологично руско оръжие щеше да ги смели.

Всъщност играта е по-лека от WOT. Но пеоблема е че докато WOT товари предимно процесор и рам, WT използва предимно видеокартата. Така че конфигурация оптимизирана за WOT няма да се справи по-добре с WT, но с една добра видеокарта имаш и по-добра графика и повече кадри. Но в интерес на истината, аз с не чак толкова лоша но евтина конфигурация (пентиум G3220, 8 Gb RAM и видеокарта 9800GT) вадя на почти най-ниските настройки някъде към 30-40 fpc.

Вече има още една игра с танкове в периода. War thunder Ground forces мина на етап отворена бета и всеки може да пробва танковете в съвместни битки със самолетите. В момента има играеми само две нации руснаци и германци. Разликата с WOT е чувствителна, но не е концептуална и двете са игри с танкове все пак. Но тук при WT картите и дистанциите за стрелба са реални има и реална балистика на изстрелите. Няма общи видими за всички хит поинтс, а има модули, които могат да бъдат поразявани и ако бъде унищожен критичен модул, танак също е унищожен. Хубава игра е но още е малко сурова. Но я препоръчвам да я тествате.

Гледайте сериала: Almost human. Много е добър и се отнася именно за взаимоотношенията между истинските и синтетичните полицаи, които между другото могат да бъдат описани като ходещи смартфони с изкуствен интелект. За съжаление го спряха след първия недовършен сезон. Но е една добра екстраполация на съществуващите технологии към близкото бъдеще.

Сега вече и факти взе да си измисляш, които да обсъждаме. Взривните вещества са около 50% не са 10.

Тук в интерес на истината изпитвам трудности да намеря точните статии в момента. Не мога да открия статията която четох преди време с конкретните тонажи (за съжаление пропуснах да я запазя). В момента търсенето в гугъла изкарва само няколко десетки цитирания на една и съща сентенция (с вариации, но си личи че източника е един и същи) според които директните доставки са около 30% (317 хиляди тона) а собственото производство е около 70% (600 000 тона) от тоталното количество използвано от руснаците. Но дори и така количеството не е половината а по-малко от една трета.

Но предполагам си чувал, че за провеждане на настъпление се изисква поне трикратно превъзходство над защитника? 10 или 30% по-малко количество от определен ресурс очевидно не би могъл автоматично да осигури трикранто превъзходство на германците, но лесно ще забави натрупването на въпросното превъзходство при руснаците. Та в крайна сметка отново опираме до първоначалната ми хипотеза, че доставките по лендлиза са именно излишъците нужни за масирано настъпление срещу добре окопан но все още не унищожен противник.

И за храната е така, измерено в калории. Цялата е.

Коя цялата? Цялата храна изядена от целия съветски съюз по време на втората световна война е внесена по лендлиз? Ето това ако го докажеш и получаваш нобелова награда за история.

Така е то при казармените истории. )

Откъде са пък тия данни за пантерите?? Пантерата е първият танк с електрическо въртене на куполата. С ток или на ръка не можела да върти куполата при, хм, наклон. И тия вериги и те ли излязоха по-крехки от на Т-34? )

Ще се опитам да намеря статиите където съм чел за проблемите с пантерите, но беше преди поне половин година, така че ще отнеме време. Това което помня е впечатляващо ниската боеготовност (към 40%) и също толкова впечатляващо краткия живот на трансмисията.

А за веригите май е моя грешка с превода. Какво означава "final drive"? Ето това нещо се е чупило много често при пантерите, дори и при завъртане на място. Термина си ги спомних по памет.

но общо взето всички изследвоатели имат консенсус по въпроса, че Т34 е имал надмощие само първите 2 години на войната (по-добра броня и по-добро оръдие от немските аналози), после танковата война се печели с кол-во, а не с качество или технологично надмощие

Тук малко излизаме в страни от темата, но до края на войната основния германски танк си остава панцер 4 в различни негови модификации. А трудно можем да кажем че четворката има някакво забележимо предимство в оръдие и броня сравнен с Т-34-ките, напротив, дори късните образци все още носят 75мм оръдие, което отстъпва на 85мм руско.

А ако ще коментираме редките германски тежки танкове тигър и пантера (да, въпреки всички опити да я изкарат среден танк, пантерата е тежък и като тегло и като динамика), то тогава е по-коректно да ги сравняваме с руските ИС-ове. Та и там превъзходството на германската техника не е кой-знае колко фрапиращо, макар че определено го има до определен момент.

Сметката на храната е - 100% от калорийността, а не 10.

Е да, така се прави манипулация, а не реален исторически анализ. Взимаш една доставка сравняваш я не с пълното потребление от държавата, а само с тази част която изследваш и ето манипулирания исторически анализ е готов. В действителност внесената по лендлиза храна е не повече от 10% от общата консумация в СССР по време на войната. И е не повече от половин или един процент от консумацията на храни по време на критичния период до 42-ра (ако въобще храна е внасяна тогава).

Алуминият е 80% или хайде 60% от ползвания през войната. Просто не е така, както пишеш.

Алуминия е 60%. И какво от това? Не видях довод според който намаляването на доставките ще остави на същото ниво спомагателните производства на алуминиеви войнишки канчета, а ще намали именно производството на самолети и танкови двигатели. Знаеш думата "приоритизиране" не се и съмнявам. Тогава за какво спориш? 25 000 тона алуминий годишно са достатъчни за всички самолети и танкови двигатели от които руснаците имат нужда. Но щяха да орежат други полезни, но второстепенни от военно значение производства. Като олекотени войнишки канчета например. Но хайде стига съм иронизирал тия канчета, по-скоро щяха да намалят или направо да спрат производството на изцяло металните якове за сметка на дървените лавочкини, както и на тежките двумоторни бомбардировачи (отново изцяло метални) за сметка на дървено стоманените Ил2, които и без това са унищожили най-много германска техника от въздуха.

И 16 щяха да станат на трески, ако заводите продължаваха да правят месери и др...

Отново отклоняваш логическата линия към трета алтернативна история. Честно казано не смея да се изказвам категорично какво щеше да стане, ако ги нямаше американските бомбардировки над европейската индустрия. Това е напълно различна тема, от темата за лендлиза.

Това което е от значение за тази тема е че руснаците са имали сериозни алтернативи с доказана бойна ефективност, които не са толкова силно зависими от доставките на вносен алуминий и авиационен бензин и за които родното производство е било напълно достатъчно.

Вече ти цитирах факти. Няма да ги повтарям. Но досега от вашия отбор не прочетохме и един факт. Спорът става безпредметен.

Внос под 10% от общата консумация на храни не е критичен фактор, който да обрече страната на гладна смърт, ако отсъства - факт.

Производство на алуминий далеч от фронта, което е достатъчно за покриване на критичните нужди на авиацията и танкостроенето - факт.

Под 10% внос на взривни материали и материали за производство на муниции (който процент отново не е достатъчен за катастрофален колапс при отсъствието му) - факт.

Достатъчен производствен капацитет за производство на стомана (8 милиарда тона май беше) за покриване на военните нужди - факт.

Достатъчен капацитет за производство на олово за производство на нужните за войната муниции - факт.

Колко още факти искаш да обсъдим?

От една казармена изцепка какъв проблем направихте. Но като сте започнали, знаете ли че пантерата е единствения танк в света (поне за който ми е известно), който може да носи повече гориво, от колкото е средния живот на трансмисията му? Това германско недоразумение върви по упътване 140 километра, преди трансмисията да се разглоби за ремонт и е неспособно да прави завой при пълна мощност без да скъса верига (малко ми куца превода, но имаше проблем с късане не от препятствие а при обикновен завой поради конструктивен недостатък, може би имат предвид завъртане на място), или да върти купола при малко по-сериозен наклон. Пък вие ще ни занимавате с някакви си пънове.

Съмнявам се. Реактивните самолети са съвсем нова концепция на летене за времето си. И изискват обучени и опитни летци. Т.е не стават за масова употреба в тогавашните условия като се има предвид, че съветските летци в преобладаваща си част (поради големия им разход - убити, пленени при сваляне) през 1941-1943 са със съвсем малко летателни часове и повечето от тях не преживявят дълго на активна служба. Тук количеството заменя качеството за визирания период. По-скоро биха били неволни камикадзета, изгубили управление на реактивния самолет...

Да но един реактивен самолет от онзи период е доста по-прост от витловия. Проблема е в липсата на познания за динамиката на високи скорости (за това претопяват произведената от тях серия ракетни изтребители) и в доработването на прохождащия турбореактивен двигател, какъвто на този етап са имали само като прототип.

Би-1 е летял още в началото на 42-ра. Но развиването на лендлиза осигурява далеч по-лесни алтернативи. АКо обаче лендлиза го нямаше, според мен е логично този проект да стане приоритетен. Без тази приоритетност обаче проекйта постепенно замира, серията произведени изтребители е претопена, а варианта с правопоточни двигатели идва едва през 44-та и никога не стига до използваем етап.

Ангеле, нагоре има изобилие от данни за процентите на ленд - лийза. Колко пъти да ги повтаряме.

Без 60-80% от алумния авиацията е невъзможна, танковите дизели - също. САЩ дават не само алуминий, ами и самолети. Целият, на практика, автопарк на СА. Огромен процент от високите фракции на горивата. Цялата храна.

Във военно отношение - да започнем оттам, че по време на откриването на втория фронт битките се водят още в СССР. Бомбардировките унищожават потенциала на Германия за производство почти на 100%. Без тях?

За военното отношение е ясно. Но не разбирам, не четеш ли какво ти се отговаря? Обясних ти вече няколко пъти. Руснаците имат собствено производство алуминий достатъчен за всичките им самолети и танкове произведени през войната. Следователно е повече от очевидно че лендлизовските количества са дефакто използвани за по-ниско приоритетни цели. Храната не е цялата, изключително глупав довод е това. Храната я сметнахте като точно 10% от употребената през войната като калорийност. А 10% са помощ, но не са изходоопределящ параметър. Високооктановите фракции вече ти обясних че е проблем, но не е нерешим проблем. Не съм имал време да смятам тонажи, но вероятно собственото производство щеше да стигне за бойните мисии на изтребителите, а останалата авиация и небойните мисии на изтребителите може да върви и с обикновения бензин. Можеше и да продължат с производството на ишаците (И-16), които не ползват високооктанов бензин. На малки височини, където се прикриват илюшините и наземните войски, тези самолети не са толкова беззъби, достойни съперници са на месершмитите. Така че алтернативи имат, стига някой да си поиграе да ги търси.

Митак, КГ си пише много точно. Това че Анел и Александър не са прочели и две реда по въпроса за лендлийза, но иначе кометнитрат не означава нищо, защото изобщо не са наясно. Да си приказваме, че храната и бензина нямат особено значение и все от този род са откровени глупости. Нека гледаме фактите. Нещата са точно както си ги казва КГ без лендлийз РККА щеше да бъде унищожена. Най-малко поради факта че германците щяха да имат контрол във въздуха. То ако беше толкова просто руснаците отдавна да са изкарали фактите, ама на тази тема не обичат да говорят и когато стане въпрос за лендлийза фактите винаги се поднасят тенденциозно с някой малки изключения. Тенденциозно, че се обръща внимание само на оръжието, но се премълчават фактите да суровните или пък ако се спомене нещо не се говори нищо за делът на лендилйзовите суровини.

В това мнение виждам само общи приказки от теб по темата. Така че ще те затрудни ли ако ни обясниш с факти и може би с прости сметки как точно без лендлиз руснаците щяха да загубят контрол във въздуха? Като започнеш от това да прочетеш кога всъщност руснаците започват да доминират във въздушните битки.

По въпроса за суровините хич и не мълчим. Но като се изключат алуминия и медта, делът на лендлизовските суровини е броени проценти.

За храната пък даже и не се говори. Ангел сигурно за това свята че храната няма особено значение за войската, защото те руснаците и гладни могат да си воюват без проблеми. Що да се хранят наистина, само разходи да правят. Всъщност се оказва че Хитлер много добре е преценил възможностите на РККА, но не е включил в сметката САЩ. Това му коства и победата.

Извинявай за личния въпрос, но да не би образованието ти да е хуманитарно? Не че нещо, но все си мислех че съм обяснил проблема с храната, но виждам че не си разбрал обяснението, което ме кара да мисля че подбора на доводи който съм използвал може да включва презумпцията че подсъзнателно разбираш някои неща, които обаче не са били част от образованието ти. Така че сега няма да се опитвам да ти обяснявам с презумпции а директно ще ти кажа. Ако намалиш с 10% калорийния прием на даден човек, то той няма нито да умре, нито да стане небоеспособен. Доставените по лендлиза храни са точно 10% от използваните в целия СССР по време на войната. Следователно те не са определящия фактор, който да е способен да промени хода на войната. Факт е че до края на 42-ра руснаците не са получавали забележими като тонаж хранителни доставки (ако въобще са получавали нещо толкова неприоритетно). През същия период те са спрели напредването на германските войски. Извода който можем да си направим е че дори и с намалена боеспособност, те са били достатъчно ефективни.

Тук, за разлика от други колеги, съм съгласен с теб, че без лендлиза едно такова мащабно настъпление като онова от 44-та би било невъзможно. Но войната щеше да бъде загубена от германците и просто ако достатъчен брой от тях бяха умрели на източния фронт. При асиметрични войни дори световни сили са губели от слабо развити народи, които обаче са имали мотивацията да избиват нашествениците. Защото дори днес мосинката е достатъчно ефективно оръжие за партизанска война, а по онова време е била достатъчно ефективна за да бъде основното оръжие в армиите от двете страни. Русбаците не са имали особено проблеми с производството на нужните за войната боеприпаси. А танкове и изтребители руснаците щяха да си произведат пак толкова и без лендлиза, просто танковете и бомбардировачите щяха да с няколко процента по-ниско ефективни, а изтребителите щяха да летят с високооктанов бензин само в бойни мисии. Дори в една такава алтернативка щяхме да видим реактивни изтребители във въздуха на изток преди да се появят германските, просто заради липсата на високооктанов бензин.

Само за интересно.

За да могат успешно /бърже, високо/ да летят немците правят копресорен двигател. Но затова е нужен 104 октанов бензин. По това време само една фирма може да произвежда добавката която е нужна за това. Една американска фирма....

До самият край на войната немците нямат липса от тази добавка....... :bigwink:

И друг път съм чел за това, имаш ли повече подробности?