turanaga_san

А така, Туранага. Църквата си ходи с китапите. Като няма китапи - значи няма Църква. За епископата в Галия отпреди Карл Велики знаем доста, щото някой си Григорий от Тур, местен кадър, се е съдрал да пише. За епископата в Британия при саксите и при бритите - същото. Там пък някой си Беда Преподобни се напънал, че родил една дебела "Църковна история на английския народ" още през VІІІ в. И в Испания при готите така, и къде ли още не. Обаче от епископска мрежа в Първото българско царство до преди Борис - ни вопъл, ни стон. Ни на гръцки, ни на латински, ни на тюркски, ни на ирански, па и за тракийски извори ще почакаме още малко, щото Стивън Гайд не е завършил още коректурите на "Църковна история на трако-българите: трето-второ хилядолетие пр. Хр.". Ако ще и последната кокошка на българи, славяни и прочие обитатели на тукашните ширини да е била вярваща, попове и епископи не е имало и за цяр до княз Борисово време. Ако не броим нещастния Адрианополски владика Мануил, на когото Крум ли беше, Омуртаг ли заповядва да му отсекат ръцете. И, разбира се, декадентите от Плиска, които, завалиите, си мислят, че са хванали кана за кафтана и се носят с кръстчета на шиите, докато на владетеля му писне и ги командирова при свети Петър.

Съответно какви wannabe християни е имало по нашенско преди Борис - изолирани от последната цариградска богословска мода, без надлежно ръкоположени епископи и с местни колобри-колибари, които часпромски бичат и християнска пропаганда на половин работен ден - можем само да гадаем.

те може да са били уонаби християни но сигурно са си вярвали че са такива .. даже бих се обзаложил че Кубрат си е скрил конската опашка в полза на Римския орел преоблякал се Илия та пак в тия ...

изобщо по това време борбата за блуждаещите души е била както винаги особено яростна и когато си между чука и наковалняте няма как да не вземеш страна. Това за църковните институции е изключително важно но за Патриа Оногория не знам има ли запазаени някакви документи. В крайна сметка като имаме предвид особеностите на региона липсата на запазени документи не означава че такива не е имало. В този район, имам предвид земите на Велика България, е имало многократни христянски мисии включително и тази на Солунските братя. Та мисълта ми беше че Българите са взели страна и това явно не е била страната на Християнството, без значение от политическите ходове и покръствания на отделни владетели. Ако те бяха взели страната на Християнството те щяха да донесат на долния Дунав не някакви зороастрийски храмове а храмове типични за Арменската или Грузинска църковна архитектура, или поне щяха да копират местните византийски християнски църкви. Но това те не са направили от което следва извода че християнството сред Прабългарите и техния елит е било маргинализирано и е отстъпило място на зороастрийските традиции идващи от Сасанидска Персия. Християнството в района на Кавказ и на юг от него явно се е наложило само в Армения и частично в Грузия, където съжителстват и църкви и храмовете с вписаните четириъгълници. При Българите явно майстори с опит в строежа на църкви не е имало, и след като явно са имали доста опитни в строителството на храмове майстори изводът е че не е имало такива майстори просто защото не е имало попове и съответно нужда да се строят църкви.

Спокойно мога да смятам покойния проф. Рашев за значим учен и без да приемам абсолютно всичко, което е казал или написал. Че може и да е имало българи-християни отпреди осемстотин шейсет и някоя година е просто статистически вероятно (пък и е вярно като се сетим за два-три известни случая). Но има разлика между това да се срещат християни и това християнството да е масово.

Глишев глишев ... колко християни са ти необходими за масовката? 100 стигат ли? 1 000? 10 000? А "хановете" за колко ще ги броим? Нали един хан дава пример на една Българска орда от 10 000 човека и поне 100 000 коня хахаха

тая тема сме я предъвквали многократно. при Българите е имало масово присъствие на християни не само преди 863 но и вероятно далеч преди идването им на Балканите и какво от това? След като сина на Омуртаг станал християнин и сестрата на Борис, значи Христянството е било толкова масово че през 9 век вече си е пробило път и в самия елит на Българската аристокрация. А това че отделни родове вождове и дори владетелския род в предходните векове е бил формално Християнски може да е вярно но христянство няма и не може да има без значение за каква масовост става въпрос. Това не е въпрос на "масовост" или "изолираност" а на наличие на църковна институция, литература и съответна практика която без попове и превод на библията няма как да стане. Кубрат може да си е слагал кръст не само на меча и пръстена но и на челото си да беше го сложил неговите поданици пак нямаше да станат вещи във вярата. Те и ранните Франки и техните владетели са били същите измислени и новоизпечени "християни" но поне са имали някакви църковни институции, колко са били изградени и поддържани в периода преди карл велики е отделен въпрос.

За мен въпроса с ранното Христянство при Българите е свързан не толкова с това кой владетел е бил Християнин и съответно колко от неговите велможи, а преди всичко дали е имало някаква църковна структура. Тоест няма какво да си говорим за Кубрат Органа Грод Тервел и ала бала. Ако ще говорим за нещо това ще е доколко реално е било съществуването на Патриа Оногурия, къде се е намирала? Под чия "юристикция" е била? Имало ли е изобщо църкви и попове там? на какъв език се е служило? Какви църковни институции на Византийската Арменската или Грузинската църква е имало в Българските земи в Северното Черноморие и особено в Кавказ защото те там не са живели в някакъв религиозен вакум а са се намирали в условията на яростна конкуренция между християнството и зороастризма проникващи откъм юг.

Нищо не заслужаваш да видиш, илитератино ниедин.

абе дай му нещо на човека, дай му, нещо за кутригурите утигурите булгурите чукундурите и въсите други ури и синове на булгара

Че Добрев откога е професор?

ПП За Станилов не си прав. Той и Рашев приемат, малко априорно, тезата за вторично наслоен тюркски елит. Самият Рашев обаче призна, че тази теза се сблъсква с един много сериозен проблем. Тук чакам "професор" Добрев да ни каже кой е той, ако разбира се е в състояние. Но покрай съвременният турски все трябва да е научил нещо за турците, нъл тъй?

Маготин какво ще кажеш за теорията на Йоаким Хенинг за "лагера" Плиска който простивно на всички писания досега се е развил доста по-късно и едва в резултат на Маджарските нашествия. Това отнася ли се също и до прословутите отбранителни валове? Изобщо има ли нещо сигурно в досегашните датировки?

Мен най-много ме притеснява когато доказани професионалисти започнат да пускат разни въдици. В мътна вода както е добре известно лесно се лови риба. Примера с Ращо е особено показателен. Той без съмнение беше най-добрия ни експерт по прабългарска култура и което е най-важното е един от малкото ни учени в чиито трудове се забелязва критичен анализ и логическо аргументиране на тезите, поради което и винаги ми е допадал. Не като тези а като подход. Тезите му често увисваха във въздуха и винаги ми се е струвало че както и в случая с нелепата му и трагична смърт проф Рашев уви просто нямаше късмет.

Ти спомена за проблема с тезата на Рашо за Тюркския елит .. и неговите "необясними" преобладаващо Ирански имена. какво стана и с тезата му че разказът на Михаил Сирийски за Прабългарско преселение по времето на Маврикий бил Византийски "фалшифициран" вариант на заселването на Българите по времето на Аспарух? Аз още на времето недоумявах защо Рашо толкова държеше на тази интерпретация и непрекъснато я пробутваше ... и понеже знаех за разказа за брата на Маврикий и неговия инцидент с Българите в Мизия които се държали като на своя земя и дори му доказвали че живеят там напълно законно, та се чудех от къде е толкова сигурен че по времето на Маврикий не е имало Българско преселение? А то се оказа че има и други извори които показват че няма място за никакви фалшифицирани версии От тогава съм крайно скептичен към всякакви опити за налагане на някакви категорични тези и изпитавам дълбоки съмнения дори когато въпросните тези идват от страна на "надеждни" и доказани източници. Дано историятя с Хенинг да не се окаже същия кьорфишек ... ех ама как добре го владеем езика на Прабългарите Тюрки

Че Добрев откога е професор?

ПП За Станилов не си прав. Той и Рашев приемат, малко априорно, тезата за вторично наслоен тюркски елит. Самият Рашев обаче призна, че тази теза се сблъсква с един много сериозен проблем. Тук чакам "професор" Добрев да ни каже кой е той, ако разбира се е в състояние. Но покрай съвременният турски все трябва да е научил нещо за турците, нъл тъй?

Е за Станилов не мога да се изкажа категорично защото все още не съм се запознал с последния му труд за художествения метал така че нямам представа в каква посока и как се е развил. Карам на стари спомени, а от славяните в първото царство до сега е изминало доста време. може и да се е развил. те вече много от тях усетиха че не могат да я карат по старому ... с разни бозави и безкрайно остарели схеми от рода на какво беше ..."културата на колела" хахахаха и то поднесени по един талъв наивен начин и с декларативно назидателен тон от времето на дълбокия соц. С тая техника и технология никого не могат нито да убедят нито да впечатлят. мен специално най-много ме дразни Овчаров. Защото е изключително интелигентен и способен и затова не мога да му простя ината и глупирането. За това моят нов девиз е че на БГ археологията вече са и нужни по-малко овце и повече чобани иначе ред там скоро няма да има.

За проблема с тезата на покойният Рашев, хм да... там проблема е ясен, и е също толкова ясно че въпросната теза още към момента на своето създаване е била мъртвородена да не кажа направо въздух под налягане. съмнявам се Рашев изобщо някога да е вярвал в нея но той много обича да пуска разни такива въдици като забравя че това което за него е просто едно хрумване и една от десет възможности за редица от неговите колеги експерти или лаици се превръща автоматично в Божие откровение и математическа аксиома. проф. Добрев е само един от тия вечно вярващите Между другото от кого мислиш е почерпил идеята за златния сервиз дето бил в трапезарията на Аспарух Крум и Симеон? хахаха ами точно от Рашо е получил това велико вдъхновение А във всяко второ изречение за Прабългарите които като Тюрки били ...еди какво си говори не кой да е а Бешевлиев. професора е просто пропит от методата стила и начина на изразяване и аргументация на нашия велик Прабългарист, но на тях никой не се смее. Ние се смеем само на горкия Добрев. Тъжната истина е че човека е просто жертва на системата Неговата вина е че просто е събрал всички слабости на нашите учени и ги е "доразвил" до степен на абсурд. И като оставим на страна комичния елемент, неговите писания са изключително поучителни и трябва да накарат много наши настоящи и бъдещи учени сериозно да се замислят върху това как трябва и не трябва да си пишат трудовете.

В противен случай картинката ще става все по-гротескна.

С Ка40 се разправяхме за съкровището от Наги сент Миклош, та спора опря и до някакви глинени делви в тайните ходници на Плиска за които естествено нищо не знаех. Но се оказа че Рашо хубаво ги е анализирал така ги е проанализирал че практически е развил половината разработка на професор Добрев. хахаха "Делвите" били някакъв си "уникален" и изключително скъп сервиз който в стил Овчаров бил собственост минимум на Хан Крум и "най-вероятно" бил скрит/ заровен при опожаряването на Плиска .... от там насетне ходниците стават трапезария Крум става Аспарух ... хазната на Кубрат сандъците на Симеон благайната на Ахтум ... Аварската връзка, жутата керамика Ашар дере ... Константинополските майстори хехехе дето били специализирани в правене на глинени копия на златни съдове, изобщо история достойна за бестселър. Сигурно ще трябва да си взема отпуска за да разбера кой от къде и какво е крал, преписвал и пренаписвал. професора просто е "обобщил" хаоса в литературата и ни го е поднесъл по възможно най-увлекателния начин, и изчистен от първоначалните условности и колебания .... фамилния сервиз на рода Дуло единственото нещо което остава да изясним е дали оригиналният сервиз на рода Дуло е бил глинен или златен. Моята скромна теория по въпроса е че майсторите в Ашар дере е трябвало да направят глинено копие на златния сервиз на Хан Крум, което да връчат на Никифор при тържественото му влизане в Плиска. Майсторите естествено нищо не свършили щото Крум както чул че бившият финансов министър на Империята ще му идва на гости и ще му прави одит от страх пратил всичкото злато в Аварско, а майсторите взели че копирали делвите на ичиргу боила Ишбул

Юни месец имаше една българо-унгарска конференция за прабългарите в Археологическия музей. На нея естествено професор Ив. Добрев не присъстваше, тъй като става въпрос за сериозна наука и там маргиналите нямат място На нея един от унгарците изнесе доклад именно за грифоните. Според мен беше пълна глупост - прекалено много теория и културология, но това си е мое мнение. Сега се подготва сборник от докладите и просто трябва да следиш кога ще излезне.

Той е присъствал но само спиритически .... но явно и това е било достатъчно за да повлияе на качеството на докладите.

а това че абсолютни бози се пишат не само у нас но и в чужбина не е никакъв сюрприз. аз съм избирателно критично настроен към "родните експерти" единствено защото са големи лапни шарани и се хващат на какви ли не домашни и вносни въдици, тоест не просто се произвежда научен отпадък но и се възпроизвежда до безкрай което е вече не просто скучно а направо дразни погледа. така че дерзай ... на теб теоретичните и културологични хватки може да не са ти харесали но бъди сигурен че на 90% от аудиторията са им взели акъла и скоро ще ги срещнем къде ли не. и не само в трудовете на "професора"

Мда, Военно издателство едва ли би публикувало чалга-измишльотините на "професор" Добрев. Въобще, "професор" Добрев, Вие сте наистина забележително исторически девствен, но за сметка на това с грандиозни празнини - както в познанията, така и в други направления. И тези празнини природата незнайно защо е изпълнила с безкрайно самочувствие.

Маготин добре дошъл и по-скоро завърнал се на фронта Не искам да ви развалям веселбата с професора но все пак да изпозлвам възможността докато си тук да попитам за ново инфо относно културата на грифона в Трансилвания Банат и Словакия. Сподели нещо. Тази култура ще я бъде ли или не? И кога ще навлезе в научно обръщение в България? Така де .... за сега може би ни стигат монографиите на тема съкровищата в трапезариите на Кубрат Аспарух и Симеон хехехе но все пак да попитам не се ли задава някакъв нов свеж полъх на познанието. .. или въображението

"Изключвайки тъпите гробищари като тебе"

Мисля, че е крайно време модераторите да се намесят и да озаптят един пълен простак и комплексар, който освен да обижда и да натрапва налудничавите си тези нищо друго не може. Наистина в научните среди в България има много измет, но лицето Иван Добрев надминава всички със своята неграмотност и арогантност.

Аз вече се отказах да коментирам глупостите му, защото се убедих, че той е рядко тъп (а съм виждал много тъпи хора), а освен това какво мисли той по въпроса за прабългарите няма абсолютно никакво значение. В крайна сметка, той е един пълен маргинал в прабългаристиката, а тезите му не само няма да бъдат приети, но дори никой няма да отдели и два реда да ги критикува. Дразни ме обаче факта че беззначение каква е темата, той пробутва едни и същи глупости, извадки от т.нар. му монография, а със словесната си агресия и постоянни обиди само трови атмосферата във форума. Присъствието на такива простаци като Иван Добрев, не само рязко дърпа надолу нивото на форума, но и отблъсква нормалните и мислещи хора.

ПП. Моля написаното от мен да не се цензурира.

Е докато мен ме няма тук се е заформил истински купон. Ка4о, аз ти казах да не закачаш "професора" още отдавна но ти не ме слушаш. Сега на ви деня на страшния Добревски съд нека да треперят какво беше .... гробищарите хахахаха за пореден път нашият любим експерт тюрколог е принципно-категоричен и уникално-неповторим. За твое сведение сега си спомних че преди доста години си купих една от тези мегови така наречени монографии и то точно от книжарницата на БАН!!!! а от кръжеца на "гробищарите" май нямаше никаква конкурентна литература. Дори и от Рашев нищо нямаше, ама защо ли да има ... важното е проф. Добрев да твори на спокойствие ....за да могат след това баш експертите като Гюзелев Станилов и Овчаров да ни сервират поредните порции преписани преработени и рециклирани научни отпадъци. Добрев съвсем не е някакво изолирано явление, просто както и ти каза е малко по-.... Изводите ги оставям за теб.

...каквато ни е академията такива са ни и академиците / и професорите и професорите

Пламене въстание не е точната дума.По скоро е вътрешен конфликт в каганата.В подобни формации такива конфликти не са рядкост.

Да терминът въстание в случая звучи направо комично. Със съшия успех можем да си говорим и за гражданска война

Но е интересно да се задълбае в тази каша защото и досега ролята и мястото на Българите в Аварския Хаганат си остава неясна и недоизяснена. Освен това е налице някакво смесване на събитията и личностите което трябва да се изчисти. Кога всъност е тази борба на Българите за Аварския престол? При идването на Кубрат на власт или след смъртта му? Което е директно свързано и с въпроса кой точно участва в тези събития? Смесването на Кубрат с Кубер? Алциок и Алцек? Последният ако е бил син на Кубрат значи е различен от Алциок и историята с Дагоберт. Ако по времето на Дагоберт Българите в Хаганата губят битката и трябва да се спасяват с бягство, то какви са тия Българи там по времето на Кубер. те не може да са само новодошли заедно с бягащите синове на Кубрат, защото иначе няма как да се смесят заедно с отвлечените Ромейски планници и да "станат голям народ" ... явно и след бягството на Българи по времто на Дагоберт в Хаганата са останали значителен брой Българи, което и обяснява защо синовете на Кубрат са се насочили на там бягайки от Хазарите. Интересно че пак се стига до Българо-Аварски конфкликт за доминация и ние пак губим и бягаме. Май след всяко едно бягство Българите в Аварския хаганат стават все повече и все по-нахални

Императрица Ирене ,самостоятелно царуване 19 авг 797- 31 оцт 802 г е еизобразена с лорос,защото за пръв път в историята на империята тронът е зает от жена.

Изобразяването на Елена не само с лорус идентичен с този на владетеля, но и двамата са дадени в един ръст ! означава,че тя е също старши владетел наравано със съпруга си.Дори да беше изобразена с хламида,ако бе нарисувана по висока фигурата и това също щеше да означава,че тя е старшата.Тук и двете фигури са не само с царски лороси но и седнакъв ръст.или Елена е с еднакъв статус ,ако не и с по голям от Стефан Душан . Той взима статуса си на цар от нея ,чрез женитбата си с нея.По същия начин византия счита и даването на титлата на Петър,че произтича от жена му Ирина.

Да си припомним,че на печатите на Петър I Българинът ,първоначално и двете фигури и неговата и тази на Ирина са с еднаква височина и титулувани владетели,по-късно Петър започват да го показват по висок.Като добавиме и надписа царица не остава място за съмнение ,че тя е Царицата ,Владетеля.

За сравнение и илюстрация хека видмм как е Изобразен Иван Александър в Четвероевангелие с царица Ирина !

Фигурата на царя е с лорос и по висока!Дори по фигурата на Шишман в средата и по висока от тази на Асен виждаме,че той е престолонаследника,въпреки че официално трябва да е Асен,но той дълго време няма деца,и това изображение говори за разместване на йерархията.

откъде го измисли това че Душан бил получил титлата си чрез Елена ами той е женен за нея от 1331-32 а коронацията му е 1346, това че се е оженил за Българска принцеса да не би да го е направило автоматично Цар? Ами те всичките му предшественици на Сръбския престол са имали Български принцеси за жени и са си били най-обикновени кралчета Хайде малко по-сериозно....

Императрица Ирене не е изобразена с лорос, въпреки че е била регент и самостоятелен император. Освен това тя е толкова отдалечена от 14 век че е безсмислено да се правят аналогии. Височината на фигурата също няма значение. Понякога съпругите на владетелите са изобразени малко по-ниски просто защото такива са били биологичните им и антропологични данни.

Я да видин Мануил и Елена Драгаш? Кой е старши владетел и кой е по-висок?

Елена е била доста властна натура. Тя се налагала дори на силния цар Стефан Душан Силни, та какво остава за доста слабохарактерния им син Урош Слаби.

Иначе с лорос е изобразена Милица в Любостиня, макар да е имала доста способен съпруг и син.

За мен по интересен е въпросът за Милутиновата дъщеря, която сърбите наричат Зарица - тя също е с лорос. Но интересното е пък, че в лозите няма друго име освен "царица".

Имаш ли имидж на Милутиновата дъщеря с лорос?

Лазар и Милица е просто имитация на образите на Душан и Елена, предполагам затова са изобразени с лороси и същите цветове на владетелските одежди. Tе очевидно не са имали такъв статут и дори кралска титла не са притежавали. Тя отишла при онзи чутовния герой Марко и след това при Твърдко. Какви инсигнии са носили Лазар и Милица и какви са имали право да носят са две доста различни неща. Поначало Сръбската традиция на изобразяване на владетелите копира директно византийската ... просто защото църквите и ранните фрески с образи на владетели са били правени от Византийски майстори и зографи, поради което Сръбските владетели са изобразени с Царски знаци далеч преди коронацията на Душан. Отделен е въпросът дали наистина са носили такива владетелски инсигнии които поне на теория били запазаена марка на василевса. Обърни внимание че Сръбските владетели никога не са изобразявани с пурпурни одежди. Всички владетели са изобразени с тъмни одежди ... тъмно виолетово и черно. Аз намирах това за много странно като се има предвид че Българските владетели винаги са изобразявани с ярко пурпурни одежди но се оказва че това е просто византийска традиция. Как се появява тя... нямам никаква идея. Предполагах че Византийския пурпур може да е бил по-близък до виолетовия цвят но според мен това не е обяснението понеже Византийските императори са изобразявани и с черни одежди, които просто няма как да се обяснят с някаква версия и разновидност на пурпур. Ще ми бъде много интересно ако някой наистина има задълбочени познания по Визнатийски инсигнии и титулатури и може да хвърли повече светлина по върпоса. Има много неясни и дори необясними неща.

Така че с "юртите" спокойно. Дори да се намери цяла типична юрта, това пак дотолкова доказва че българите са били тюрки, колко и фактът че са яли овце.

Аз бих добавил към овцете и пиенето на вода за пълнота. Иначе Ка40 добре си ги разбил нещата, но естествено професора няма да вдене. Още утре ще ти се нахвърли с цитати от някои твои колеги за "юртообразните" .... землянки полуземлянки беседки веранди дворци. И внимавай какво пишеш за културата на Тюркската юрта по Българските земи щото юртата на Волжкобългарския ХАН побирала 1 000 души и професор Добрев ще го потвърди .... секи ден секи час насекъде има матриал

И какъв е смисълът от това дето си написал? А даденото с удебелен шрифт твоя мисъл ли е или е на Ив. Добрев?

За да се запознеш с тънкостите и достиженията на българската или византийската археология ти трябва не дълга отпуска, а дълги години усилено четене. Същото се отнася и за да навлезеш по-сериозно в проблемите на българската история. Така че давай, времето е пред теб.

Мислех че отдавна си разбрал че се занимавам с експериментални науки и тия вашите описателни науки ама никак не са ми по вкуса. Така че колкото и да ми е любопитна работата и резултатите ви, за годините напред...ще се въздържа, не че не си заслужва труда но имам да научавам далеч по-важни неща от хайде да не уточняваме какво защото не искам да съм прекалено ироничен. Ти трябва малко да се отпуснеш защото все пак хората идват тук за разтуха а не на състезание. Сега ти му се подиграваш на Добрев, и да цитата естествено е принципно-категорично негов и удивително-неповторим, но ако някой вземе да чете писанията на един куп наши и чужди професионални археолози и историци ще открие че и там комичното и трагичното са преплетени по абсолютно същия начин. Просто глупостите са малко по-добре прикрити Така че малко уважение към нашия неповторим Български професор След 50-100 години ще има хора които ше се смеят по същия начин и на моите и твоите писания, и то с пълно право. Дори съм убеден че и в момента има такива които могат да се смеят на пълен глас. Какво да правиш, в описанителните науки винаги е имало прекалено много място за личен принос, свободно съчинителство и субективизъм. Така че всичко което си говорим тук и преценяваме за истина и историко-археологически факт е крайно относително. И не става въпрос за проценти от рода на 100-200 Нещо много си надценяваш работния материал и инструментариум ... махни една две нули и вероятно ще се доближиш до реалността.

Както и да е, аз отдавна се отказах от сериозно задълбаване в темата поради липса на достатъчно данни за културата на грифона, и ми се стори че и теб това не те интересува тъй като не прояви никакъв интерес. Иначе за Преславски съкровища и тайни ходници, Византийски и Перийски култури може да разтягаме локуми до безкрай. Нямам нищо против локумите Установихте ли с колегата Овчаров Преславското съкровище в златарското ателие на кой жупан копан или ичиргу боил е направено? Според мен е било предназначено за черния пазар на Прабългарско злато затова не са сложили надпис тия тарикати Но вие сте археолози, на надписи и лингвисти по-принцип не вярвате а и не би трябвало ...

Имам един въпрос към ордата

Някой да има представа от Византийските владетелски инсигнии? И по-конкретно как е възможно жената на Царя/василевса да бъде изобразявана с лорус?

На мен не ми е известно и едно изображение на Българска Царица, която да има Царски лорус идентичен с този на владетеля? Това за мен беше доста странно като се има предвид, че Царица Йелена е изобразена с Царски лорус не на една а на две фрески като на втората е изобразена заедно със съпруга си Цар Стефан Душан. На фреската където е представена самостоятелно е донякъде разбираемо ако е правена след смъртта на Душан, когато Йелена според викито станала регент. И какъв точно регент може да стане при положение че синът и не е малолетен и е бил крал вече 10 години. Във всеки случай единствената Византийска Царица която има изображение с Царски лорус е вдовицата Анна Савойска която наистина е била регент на империята. Какво изобщо става в Сърбия след смъртта на Душан и каква точно е ролята на Йелена в тези събития. За това, че е домъкнала на власт тандема Вълкашин и Углеша е ясно но каква точно е била нейната игра? Има ли реални исторически данни че е била регент и защо е трябвало да бъде?

ето как -

Ще ти издам една малка подробност - доверявам се на най-добрите съвремени български специалисти.

И още нещо - не изопъчавай думите ми. Някъде да съм казал, че Преславското съкровище е дело на български майстори? За него обаче е 100% сигурно, че е било притежание на някой български аристократ от Хв.

Сори Ка40 но трябваше да си взема дълъг отпуск за да се запозая с финтовете и достиженията на Българската Византийската и Персийската археология. Взех и спец курс по тайни ходници и маневри на тъмно И сега само чакам някое гърне да ме удари по главата за да се наместят нещата. Ако може гърнето да е и с надпис. / тип не се чете

Сега виждам колко дълбоко съм се заблуждавал да си мисля че "онова" съкровище било собственост на Български боил, но се разкайвам и съм напълно отворен за идеята ти че Преславското чудо поне 200% сигурно е било притежание на някой Български аристократ. Предполагам че ако звъннем на колегата Овчаров той с готовност ще ни да даде и конкретното име на собственика

Но това едва ли е нужно понеже академик Добрев отдавна е установил всички замесени в далаверата с Български съкровища лица. Но разбира се е пропуснал обичайните запоздозрени ...Крали Марко и Муса Кеседжия, последното е направо непростим пропуск от негова страна

Златното съкровище ”Надь Сент-Миклош” е българско по произход и принадлежност, То е събирано, ползувано, съхранявано и пазено в трапезарията и хазната на българските ханове и царе още от времето на тяхната миграция през Кавказ; било е изложено и съхранявано последно в тронната зала на царския дворец , построен и обитаван най-напред от цар Симеон Велики след пренасянето на българската столица от Плиска в Преслав през 893 г., изнесено е от тук през 971 г. по време на обсадата и превземането на столицата Велики Преслав от византийската войска , а с това и непосредствено преди падането на Източна България под византийско иго; съхранявано е в Отвъдунавска България от българските князе жупани Гиляд, Бутаул и Ахтум, заровено е през 1008 г. край прабългарското селце с по-късно име Надь Сент-Миклош по време на продължаващото заграбване на отвъддунавските български земи от страна на маджарите и по-специално при техния жесток погром върху българската народност и държавност в областта на княз Ахтум жупан, където е и намерено през 1799 г.

Все пак понеже все още има много дупки в моите познания за Прабългарската археология, да попитам имате ли карта на Българската хазна и трапезария в Кавказ, ако нямате консултирайте се с Добрев. Че то с тия тайници и ходници, абе пълна мизерия ..... нема леб там за научно разБойна дейност.

Проблемът, че не си запознат с византийската и персийска култура си е лично твой. Както и това че не си прочел написаното от водещи български специалисти в областта на прабългарската култура и в частност на художественият метал.

Както казах по горе, проблемът че не си запознат с написаното от водещите специалисти в областта на прабългарската култура си е лично твой. Предполагам, че не си чувал за прабългарски глинени кани и купи, които имитират металните. За глинения сервиз от един от тайните ходници в Плиска, както и за прабългарските глинени котли е ясно че и идея си нямаш че съществуват.

Можеше поне за един пример на митологичен сюжет изобразен на съдовете от Над сент Миклош да дадеш аналог от прабългарската митология известен ни от изворите. А може би просто не познаваш писмените извори?

"Като", но до като не се намерят, ще се казва, че такива няма Между другото, ако разбираше от въпросите, които коментираш, щеше да знаеш, че паметници с такава техника има открити в Дунавска България. Естествено, те са правени от ромеи

С риск да се повторя отново ще кажа - това че не нямаш елементарни познания за културата на Първото българско царство си е лично твой проблем.

Браво на тази логика. Не са разчетени, обаче твърдим че са прабългарски.

След като за повече от сто години не са намерени прабългарски рунически надписи, при положение, че са проучени най-важните прабългарски центрове, според теб каква е вероятността да се отрият такива през следващите сто години? Говорим с данни до момента, а иначе по същата логика можем да кажем, че Крум е бил негър, така де откъде да знаем, като му намерят скелета какъв ще се окаже?

Ами ок ... не съм запознат с Византийската Персийската и Прабългарската култура

не познавам глинения сервиз от тайниците

не познавам глинените имитации на кани и купи които доказвали че на всеки златен сервиз Българите правели глинена имитация известна в наше време и като Китайско менте

още не вдявам че шом липсва Китайското менте значи такъв златен съд със сигурност не е съществувал

Явно и от стремена също не разбирам

Руническото писмо ми е пълен батак изобщо съм за никъде...

Абе как си успял да се запознаеш с всичките тия толкова сложни работи? Интересно обаче защо богатото ти познание те доведе до оспорване на Бългасркия произход не на Преславското съкровище а на това от Наги сент Миклош? Питам се каква е ползата от познанието...

Преди да зададеш въпроса откъде са се взели тези животинки, първо си отговори на въпроса откъде са тези материали и как се датират. От същият период и от същото място са известни десетки църкви, рисувани керамични плочки и все едни ей такива типични за прабългарската култура материали, а владетелят е страдал от болезнената амбиция да носи типичната прабългарска титла "василевс на ромеите". Предполагам стопляш какво искам да ти кажа, но за всеки случай ще го кажа ясно - това са материали от Преслав и то от Хв., когато българската елитарна култура е много силно повлияна от византийската. И след като си дал като пример преславското съкровище, вземи малко се порови в литературата за него.

Напротив изобщо не стоплям какво искаш да ми кажеш и дори започвам да се чудя дали изобщо искаш да кажеш нещо. На къде биеш? Че тия животинки били Византийски митологични сюжети ли? и че са продукт на Византийско влияние върху Преславската култура а не автентичен "прабългарски" езически материал? На там ли биеш? Ами ако това мислиш кажи го ясно, какво ми подмяташ разни неясни забележки и критики. И защо ме критикуваш че съм пренебрегвал Визнатийското влияние върху Преславската култура, след като аз точно поради тази причина ти посочих че имам далеч по-големи съмнения за Българския характер и произход именно на Преславското съкровище а не на това от Наги сент Миклош. Ако ще се заяждаш по такъв начин дискусията става безсмислена.

Впрочем противно на всички тия зле прикрити алюзии към Византийско изкуство, влияние и произход, фактите показват че грифончетата по съкровището от Наги сент Миклош 1. съвсем не са чужди на Българската езическа традиция ( ако не вярваш на мен спори с Чобанов ) и 2. не са изолирано явление а проекция на една местна за района от където е съкровището традиция. и 3. тази местна традиция не е съвсем местна а е внесена там в края на 7 век. Ха сега да познаем кой я е внесъл там. Аз вече един път те питах за културата на грифона в района на Карпатския басейн и Трансилвания защото се надявах да ми дадеш допълнителна информация. Ти обаче не ми обърна внимание. Сега тук продължаваш да трупаш един кук абсолютно несвързани аргументи и проблеми а в същото време продължаваш упорито да си затворяш очите за най-важните данни които трябва да се имат предвид ако ще анализираме произхода на това съкровище. А най-важните данни са: 1. фиксирана прабългарска аристократична титла 2. доминиращи източни митологични сцени и сюжети и 3. археологически паралели и аналози ... ти захапа директно последната тема и ....и на базата на какво реши да търсиш археологически аналози в Плиска и Преслав, нямало никакви известни аналози в Дунавска България ала бала а трявва ли да има? Говорим си за хора които са се пръснали от Волга до Адриатика и живеят в условия при които наличието на унифициран език, култура, митология и ..златарство е една утопия. Ти ми говориш откъде съм знаел че езика в надписа е Български след като не е убедително преведен. Ами аз да съм твърдял че е Български? Аз твърдях че титлата боила е Българска а тя не се нуждае от превод. Нямам абсолютно никакви причини да твърдя и дори и да си помислям че въпросният език на боила в Банат е бил същия като на Крум в Плиска и че техните златари са били от една школа и затова продукцията им трявба да е с еднакви сюжети и начин на изработка. Това е по-скоро твоя подход към материата и аз изобщо не го намирам за особено трезвен. За какво ентическо езиково и не знам какво си разнообразие и нехомогенност на прабългарите пишете на всяка една страница на вашите трудове когато не сте в състояние да приложите на практика собствените си тези и заключения. Проблемът не е само че нямаме синхронни златни съкровища от Дунавска България за можем да сравним стила и техниката на изработка. проблемът е че ти започваш да градиш анализа върху един абсурден и изцяло компрометиран принцип и подход , а именно ..ако съкровищата са Български трябва да имат аналогичен стил и техника на изработка , тия от Дунавска България са със сигурност Български а тия от Банат са съмнителни и ако има разлика то значи Банатските не са Български Къде е науката в тия принципи? Ами културата на Банатските "Българи" може просто да е различна от тази на "Българите" в Плиска и Преслав и за това може да има поне 100 различни причини - различен етнически състав, различни миграционни вълни, различен произход, различен език, различна митология, различен хранителен режим Кои са автентичните Българи? Тия тарикати и мошеници в Плиска дето по цял ден се киснат в баните си и не щат да пият речна вода или воеводата с Българско сърце Менеморут в Трансилвания?

Освен това като ще търсим археологически аналози такива първо ще се търсят не от другата страна на Карпатите в Дунавска България, а там където е намерено съкровището. Какво има там? Кой живее там? откъде е дошъл? Какво е донесъл? По този въпрос има и писмени и археологически данни така че съвсем не е случайно че собственика на това съкровище е бил боил. Аз не мисля че има друго съкровище чиито Български произход да е толкова бетониран, колкото съкровището от Наги сент Миклош. И надписите, и сюжетите, и писмените извори и археологическия контекст водят в една и съща посока. Дори и фактът че надписът е направен с Гръцки букви а не се рунически знаци пак води към Българската нишка Ех поне едно нещо и ти да уцелиш хехехе

А за любознателните ето малко инфо и за културата на грифона И откъде се появява тя в Банат и Трансилвания.

In the early 8th century, a new archaeological culture appeared in the Carpathian basin: the so called "griffin and tendril" culture. Although some earlier scholars (such as the “double conquest” theory of archaeologist Gyula László) have attempted to attribute it to the arrival of new settlers (such as early Magyars), there is no evidence for a new wave of immigration from the steppes after 700 AD. Instead, Hungarian archaeologists Laszló Makkai and András Móczy attribute this to an internal evolution of Avar culture, resulting from the integration of the Bulgar émigrés from the previous generation (i.e. 670s): "the material culture — art, clothing, equipment, weapons — of the late Avar/Bulgar period evolved autonomously from these new foundations".

Произход на културата на грифона

А по-точно не можеш. Освен това "ромей" не е етническа категория. Това се учи още във втори курс в университета. Май си проспал история на Византия.

Аз от малък бях голям Византоман Ромей не е етническа категория според теб и според още много заблудени души, аз обаче не споделям подобно гледище Щото нали и аз трябва да съм интересен...

Ромей е точно толкова етническа категория през 9 век колкото и Българин. Пак си помисли. Хората си имат Ромейско самосъзнание и самоидентификация, език който също наричат Ромейски, държава която също е Ромейска, Ромейски патриотизъм и самочувстие. Какво още им тряба според теб? Ромейски гени ли? Ами то и в Романия и в България е било гмеж от какви ли не народи и народчета. Българите в средновековна България да не би да са били етнически по-чисти?

Виж тази класация на златата

топ 10 златни съкровища

Ами те Ромеите с тяхното уникално ювелирство направо ни дишат прахта.

Ето и други интересни данни:

Волжко-Български Сребърни съдове

Volga Bulgaria is considered to have been "one of the most economically developed states of Eastern Europe" (Belavin, 2000, p.7) хехехе но златарството им било на много ниско ниво

Загадките във Волжка България

приятно четене

Откъде ли са тези митологични животинки? Е сега конници като този от Наги сент Миклош си нямаме. доказано е че нашия ..българския кон върви в обратна посока

Аз агрументите защо не е направено от български майстори ги казах, но пак ще ги повторя.

Е хайде да ги видим аргументите и колко са аргументи

1. до момента, въпреки че са проучени множество ранносредновековни обекти в Дунавска България, метални съдове с аналогична форма и украса не са открити.

А какви и колко "метални" съдове сте открили? И къде са открити "метални" судове с аналогична форма. В Констентинопол и Солун предполагам

2. не са открити и глинени съдове с форми аналогични на най-характирните съдове от съкровището, а е добре известно, че грънчарите имитират при производството си металните съдове.

И как сте установили това имитиране като има толкова много глинени съдове и колко метални и колко златни? Дали едни и същи майстори са правели грънци котли и златни съдове? И дори да приемем че има такава имитация какво доказва че тя е била задължителна: какво пречи на майстора на съдовете да реши да бъде уникален и да не е искал да копира традиционната форма на металните глинени и прочие съдове, а да е имитирал форма на съдове които видял на пазара внос от Китай примерно

3. Митологичните сюжети изобразени по съдовете, не са регистрирани върху български езически паметници.

Да бе, някои може да не са регистрирани други са. Все едно са ни известни всичките прабългарски митологични сюжети.

4. Техниката и по-специално клетъчният емайл не се прилагал в Дунавска България през този период

Догадки. Като намерите още няколко златни съкровища от Дунавска България на които пише за жупани копани боили и багаини, тогава пак ми се яви за да си говорим какви техники се изпозлвали или не се изпозлвали през 9 век в Българските земи.

5. Всички налични данни до момента, показват, че ювелирството в България преди Хв. било на много ниско ниво.

И какви са тия данни .. разните дрънкулки и позлатени "копчета " дето сте ги извровили в селските некрополи. "Грозотиите" дето ги носели селяците не ме вълнуват особено много. Те и богатите едва ли са си слагали златата в гробовете, вместо да ги оставят на децата и внуците си. така че отнова наливаме вода в кацата без дъно. Много ниско било ювелирството в България през 9 век .... Да а пък данните за 10 век показват че ювелирството било станало на невероятно високо ниво Още малко и ще ти повярвам.

6. Надписите не са разчетени и с изкючение на две титли, другите думи не са регистрирани в изворите. И двете титли се срещат и сред други народи - едната при аварите, другата при тюрките. Следователно те не са безспорен показател за българска етническа принадлежност на собственика. Всъщност от езика на аварите има много малко запазени следи, много по-малко от прабългарския.

Ала бала. Ок не са БЕЗСПОРЕН показател. И какво от това? От всичките ти аргументи до тук има ли нещо което да е БЕЗСПОРНО? Всеки аргумент си има известна тежест. А от всички аргументи до тук този за титлата е БЕЗСПОРНО най-тежкия.

7. А руническите надписи по съдовете - и те ли са български? Става въпрос за надписи, а не за единични знаци. До момента няма данни дунавските българи да са имали руническа писменост

Абе какви данни има или няма не бих бил толкова сигурен. Просто следи какво се появява и никога не бъди толкова сигурен какво ЩЕ се появи.

8. Интересно, как български майстор е забравил да изобрази конника от кана №2 със стреме?

Ами може да не е забравил Да направим ли един подробен списък с възможните обяснения? Първо стреме няма но конникът е изобразен в позиция която предполага наличието на стреме. Стреме няма и на Иранските съдове от Волжка България с изображения на Персийските Шахове на коне, но там краката са им назад и предполагам просто такава е била традицията за изобразяването им. Тия съдове може да са правени преди появата на стремето, или след появата но стремето но майсторите са се придържали към стари традиции в изобразяването или нарочно не са сложили стреме защото са знаели че по времето на въпросния владетел такива не е имало. Обяснения колкото щеш. Ако се напъна ще измисля поне още десет, но какво доказава всичко това? Нищо.

А да съм казал, че е дело на аварски майстори? Колкото за притежанието, мисля, че сериозно внимание трябва да се обърне на надрасканите рунически надписи, а такива надписи, както казах, дунавските българи не са имали.

Аха продължаваме да наливаме вода в кацата без дъно Майсторите не били Български не били Аварски .... със същите "аргументи" доказваме че не са Унгарски и Хазарски майстори и какво остана? Китайските майстори предполагам, които случайно били на гости на боила и рекли абе що да не му направим един тас на човека. Продължавай дерзай да видим къде ще те отведе това "научно дирене" ... "При изследването на археологически материал се използват аналогии - това е българско защото аналогични материали са открити в безспорна българска среда" .... да и? сега тръпна в очакване да споделиш какви майстори са правили Мадарския конник, при пълната липса на подобни аналози в Българска археологическа среда Също така повели и за "Преславското" съкровище дето и то уж било Българско .де са ви аналозите? ..какви са ти аргументите че е правено от Български майстори а не от китайските примерно? И че на всичкото отгоре ... през 10 век в България се развила техниката на клетъчния емайл, ами ако е било изцяло вносно? Къде на въпросното съкровище се открива и една позната Българска титла за да си мислим че е било правено в България и от Български майстори? Но кой знае защо модерната Българска археология си е наумила че Български характер и произход е неуместно приписан не на Преславското съкровище а на това от Наги сент Миклош. Целият този спор няма абсолютно нищо общо нито с науката нито с някакъв модерен критичен анализ. Просто сред модерните Български археолози нещо май стана прекалено модерно да се правите на интересни .... и на мен ми е върло интересно, как така от всички "съмнителни" Български златни съкровища ти си заплю точно единственото съкровище в което се откриват автентични прабългарски титли. Такива няма нито на Преславското нито на Перешчепинското, където се открива предполагаемо само Гръцката титла патриций но не и домашна титла. Ето защо много трудно ще ме убедиш че в случая се касае за подход от чисто научни позиции. Ако позицията ти беше чисто научна щеше да се захванеш първо с другите съкровища, защото от където и да го погледнем съкровището от Наги сент Миклош е ЕДИНСТВЕНОТО ,в което Българската връзка е най-убедителна. Повтарям НАЙ-УБЕДИТЕЛНА. Просто друго по-убедително обяснение няма ..ако си открил сподели да го чуем. Една част от предметите са ПРАВЕНИ ( НЕ ПОЛЗВАНИ ) от майстор който е работил за човек с титлата боил и жупан, Въпросният надпис е сложен при самата направа на изделието а не както руническите надписи които са надраскани впоследстие от по-късни притежатели, които може да са били доста по-различни от първоначалния собственик. Така че спора за руническата азбука имало ли е такава и на кого е била, няма никакво отношение към проблема. Единственото нещо което има значение е че една от съдинките е била правена за човек който е бил боил - ще бъдеш ли така добър да ми посочиш в колко държави в Европа употребата на подобна титла е засвидетелствана? Не би трюбвало да ти отнеме много време А инфото че титлата боила била засвидетелствана също и при Тюрките в Алтай или пък папуасите можеш да ми го спестиш .... нямам нищо против Китайските майстори и стоки. Но нали искаш да се придържаме към археологическата среда, та затова предлагам на първо време да се придържаме към географската среда и елементарната логика, а елемтарната логика ми казва че всичките ти специално измислени за целта "аргументи" са от такъв субективен и съмнителен характер че е просто невъзможно човек да ги приеме на сериозно и да обърне гръб на единствената сигурна податка за майсторите и затова къде те са живели и за кого са работили. Съжелявам но в това което предлагаш аз не виждам абсолютно нищо научно нито като подход нито като изводи. За мен майсторите са Българи, а под Български майстори разбирам майстори които са работили в България и са били "хранени" хора на Българските владетели и аристократи, само това и нищо повече. Тия майстори може да са дошли от Кавказ Урал или Централна азия. Това не ги прави Не-Български. Те и самите Българи оттам са дошли, и майсторите може и да не са пътували самостоятелно

Все още не си дал аргументи защо считаш, че съкровището е правено от български майстори

Нямам и намерение да давам Според въпросния Ласло е правено основно от майстори в Българската Империя Унгария и Хазария, разбирай географския ареал. Доколко е прав е отделен въпрос, нямам време да чета един месец литература за да преценя доколко са верни всичките му констатации и изводи. А каква е "етническата" принадлежност на "майсторите" това е въпрос който е твърде далеч от науката Каква е етническата принадлежност на майсторите златари които работят в Константинопол през 9 век? Каква е етническата принадлежност на строителите на Хагия София? Каква е етническата принадлежност на майсторите строили Крумовия дворец? ...... и кого го интересува това? Ами етническата принадлежност на майсторите е била най-различна, може да са били и Араби важно е за кого са работили и какво са им поръчвали да направят. Сори обаче ако Василевса на Ромеите или някой висш Византийски аристократ искаше съдинка да си плакне ръцете майсторът, който щеше да поеме поръчката , дори и да е бил етнически Българин, нямаше да вземе да му слага разни изображения на птицата Гаруда Ирански грифони и сенмурви и разни конници влачещи пленници и отрязани глави и носещи партски превръзки на главата. Просто цялата тая символика никак не се вписва в християнския мироглед. Разбира се ако майсторите е трябвало да задоволят вкусовете на Българската Хазарската или Аварската аристокрация продуктът е щял да бъде съвсем друг, и няма значение дали майсторите са били местни езичници или отвлечени/избягали ромеи християни. Затова и намирам за доста точно казаното че тези артефакти разкриват какво изкуство се е практикувало по тези земи - България Хазария и Унгария, никой не говори точно какви са били по произход майсторите, просто защото това е НЕУСТАНОВИМО. Точните географски граници и етническия състав на тези държави са променлива величина. Не разбрах какво значение има дали съкровището е заровено преди или след 805 година, във връзка с въпроса за етническия произход на майсторите? Нима знаем нещо сигурно къде е била Българо Аварската граница преди 805 година? Нима знаем нещо сигурно за етническия състав на населението там без значение дали е било под Българска или Аварска власт преди 9 век? И дали изобщо е било еднородно и неизменно? Ами разните Български претенденти за Аварския трон? Ами Българите на Кубер те къде са живели след като са бягали от Аварския хаган? Ами Християните Ромеи там които Кубер трябвало да управлява в края на 8 век? Както виждаш дори и Византийските по стил и изработка предмети може да са с местен произход а не непременно внос от Константинопол или Солун.

Освен това мисля че вече ясно изразих че е абсолютно нереалистично от твоя страна да търсиш конкретни аналози на всички тези предмети и изображения. Но както и да е, разбирам те така работят археолозите....да го наречем професионално изкривяване За съжаление това не е керамика и не са предмети на масовата култура. Затова е безсмислено да се търсят точни паралели, какъв точен паралел на Мадарския конник сте открили, а? Никакъв, само по-близки или по-далечни подобия. Ако имахме открити 5-6 златни съкровища от територията на Дунавска България датирани през 8-9 век, тогава можеше да правим подобни паралели и щеше да е задължително да зададем въпроса има ли ясна връзка по отношение на стил техника и изработка. Това обаче е невъзможно. Броят на запазените златни съкровища, които по един или друг начин се свързват с Българите, е много малък и поради естетството на материала всички те са трудно датируеми, и на тази база е абсолютно невъзможно да се гради ясна хронология на техники стилове и похвати и да се дава надеждна етническа принадлежност, така както се прави с керамиката. Ето защо общите разсъждения и здравата логика в случая не са за подценяване, впрочем те не са за подеценяване дори и когато традициооният археологически подход и анализ дава добри резултати. Археологическите аргументи сами по себе си не могат да извинят правенето на наивни и смешни изводи и умозаключения. Примерно не може да твърдиш че мечът от Малая перешчепина е правен във Византия само защото на дръжката имало надраскани кръстчета, и без да посочиш конкретни Византийски артефакти които подкрепят това твърдение. Щото дори и да имаше такива артефакти, имитации на Византийско и Персийско изкуство има навсякъде и това нищо не доказва. И в крайна сметка не мога да разбера какво толкова странно има че "Българските" майстори златари са можели да правят подобни уникални произведения на изкуството. И защо това ви изглежда като някакъв археологически парадокс? С какво конкретно вас ви е впечатлявало Визнатийското или Персийското златарство? Ами тяхното златарство е кръгла нула в сравнение със златарството на Скитите примерно. Та какъв е археологическия парадокс тук и кого може да изненада факта че в земите на Българите Аварите и Хазарите е имало доста добри майстори златари които са си разбирали от занаята?

За съкровището от Наги сент Миклош и надписа основният аргумент за Българската връзка не е кога е заровено то, преди или след 805, щото в тоя район е имало Българи и преди и след 805 и населението едва ли се е сменило при промяната на политическите граници .... така че тук понятията Аварски Български и Хазарски майстори са толкова размити че е смешно дори да се повдига този въпрос. Съкровището от Малая Перешчепина е заровено най-вероятно по Хазарско време и какво от това? Да не би това да го прави Хазарско? Ами може то за такива интелектуални инвалиди като Комар всичко е възможно Но да се върнем на Наги сент Миклош ..... посочвано е само че титлите боила и жупан са били най-характерни именно за Българската държава. Точно тези титли се откриват в почти всички надписи от Първото Българско Царство. В Аварския хаганат титлата жупан е позната но не и боила. Титлата боила преди завладяването на хаганата може да е била ползвана там само от подчинената Българска аристокрация по тези земи и затова да е останала пренебрегната и не фиксирана в изворите за хаганата.

Между другото статията на викито за съкровището от Наги сент Миклош е много интересна и има картинки

Наги-сент Миклош

На кратко...

The treasure, consisting of twenty-three gold vessels and variously dated from the 6th to the 10th century, was found in 1799 in the vicinity of Sânnicolau Mare. The figure of the "victorious Prince" dragging a prisoner along by his hair (see figure on the left), and the mythological scene at the back of the golden jar, as well as the design of other ornamental objects, show close affinities with finds at Novi Pazar, Bulgaria and at Sarkel, Russia. Stylistically, Central Asian, Persian-Sassanid and Byzantine influences are predominant.[5]

Момент за размисъл:

Central Asian

Several elements of the Treasure of Nagyszentmiklos have Central Asian counterparts. One is the scene of the divine Garuda bird lifting up human body. This motif can be found all over Central Asia, India and Siberia. The motif of an animal drinking from the cup has also a general occurrence throughout Eurasia from China, through Siberia, to Hungary. The occurrence of the nautilus shell in the set refers to relations to India, where the animal is native to the Indian Ocean. This relation goes back to the Hephthalites, the white Huns who ruled during the fourth and fifth centuries in Gujarat, Rajastan.[12].

И заключението:

The treasure gives some idea of the arts practised within the First Bulgarian Empire, Magar and Khazar Empire.[7].

В превод: Съкровището разкрива какви изкуства са се практикували в Българската Империя Унгария и Хазария От което се подразбира че Унгарският археолог който го е изследвал и коментирал съвсем не споделя схващането че основната маса предмети са внос от Византия или Персия. Просто има И такива, но основната маса .... с риск да се повторя ...разкрива какви изкуства са се практикували в Българската Империя ... хайде сега наздраве за Българските Унгарските и Хазарските Майстори. Евала... върнахте им го тъпкано на Ромейските ювелири за "Гръцката корона"

Може би имащ предвид това?

Защото, това съвсем определено не е "гърне". Ако се вгледаш в плетеницата, без особени трудности можеш да видиш кръст, който като се има предвид, че плетеницата била запълнена с клетъчен емайл е доминирал в цялостния вид на съда. Мисля, че изрично да се посочва на коя религия е бил символ кръстът - на прабългарската езическа или на християнската. И още нещо обърни внимание на техниката, която споменах - клетъчен емайл. Можеш ли да ми посочиш произведение на българското ювелирство от периода преди Хв., където тази техника е била използвана?

Абе какво гърне хехе Ти не следиш дискусията. Погледни в чия тема сме. Какво искаш... да спомена думичките "тас" и "чаша" ли? че да скочи професора с най-новите си разчитания на въпросния надпис. Е вече дръпнахме дявола за опашката, и ти носиш "моралната" отговорност. За кръста и клетъчния емайл ... аз да съм твърдял някъде кой и къде го е правил това "чудо"? Откъде да знам, нищо сигурно не може да се каже просто е най-малко вероятно да са го правили в Константинопол с надпис за някакъв си боил на майната си и то на никому неизвестен език. Просто от всички възможни обяснения това е най-смешното и нелепото. Твоите аргументи са в сферата на догадките. Дали има изобщо кръст и дали е християнски а не просто декоративен, и дори и да има, какво от това? Целия Български владетелски род Дуло е бил "християнски" и макар да не са били никакви христяни от формална гледна точка никак не са се плашели от християнската символика. Какво чудно има сред Българската аристокрация христянската символика да е била почитана и през 9 век че и по-рано, а може и собственикът да се е мислел за християнин само дето не си е лепнал и надпис богородице закриляй боила жупан. Но нека да не си просим пак консултация с професора. За клетъчния емайл, колко златни съкровища от Дунавска България от 9 век са открити че да правим кардиналните изводи че тази техника се появявала чак в следващия 10 век и то на базата на едно случайно открито златно съкровище? Ами ако баш майсторите на клетъчния емайл в Плиска и Преслав са живяли не през 10 а през 9 век? Това да не ти е масова керамика че да правим обобщения за тенденции и техника на изработка. Става дума за изделия на лукса, които са се произвеждали в единични бройки и е цяло чудо да се открие нещо оцеляло. Какво е оцеляло от невероятните Византийски ювелири? Едно голямо нищо, добре че е Унгарската корона и някой друг Визнатийски съд от Българските златни съкровища че да знаем че и тях ги е имало и че не всичкото злато е отивало за номизми.

А фреските в Българските средновековни църкви сигурно също не са свързани с Българските вярвания и "митология" щото са директен внос от ония същите специалисти по варварския стил.

Да. Или може би ще ми посочиш стенопис от българска средновековна църква, на която има изобразени характерни български митологически мотиви.

Изобщо не разбра идеята ми. Прабългарските зороастрийски храмове митология и култови практики да не би да са били тяхно собствено откритие? А христянската символика и религия да не би да е с Гръцки произход. Какво значение има от къде е. Всички тези културни явления са винаги крадени от някъде, но не може да твърдиш че щом са заети значи не са дял от самата култура и не са автенчни "паметници" на собстеното изкуство. Ето зашо да се твърди че Иранската митология и символика е била вносна и чужда на Прабългарския мироглед е точно толкова безумно колкото да се твърди че Християнската митология и кутлура не е била същностен дял на Старобългарската култура, щото била Гръцка и внос. И не може да се върти и суче ..ама видите ли тези произведения на изкуството не били масова култура а само изделия на лукса, ами църквите и фреските какво са? Лукс на квадрат. Ами тя точно тази елитарна култура е създавала "митологията" на масите.

Чудя се само защо си сложил тази "рамка" за Българското Златарство до 10 век, и какво е станало през 10 век - бум на златарите ли? Тя тази долна граница за Българските златари си е направо присъда.

В края на ІХв. започва разцвет на българското ювелирно изкуство, като върха в развитието му е през Хв.

Това е интересно. Според теб има ли връзка с разцвета на рисуваната керамика и как се обяснява произхода на този разцвет и откъде идва той?

Освен това били и некадърни и грозотии правели тц тц тц

Ами поне да беше споменал някои от постиженията на българското ювелирство от езическия период.

Е първо направи списък с "гърнетата" и им сложи някакви тагове кое откъде идва и тогава ще ти посоча кое е нашето постижение. Ясно е че има много "гърнета" и не всичките имат убедителни Византийски или Персийски тагове. Така че материал има колкото искаш, но ти нещо си скрънза ..не щеш да даваш Български тагове. Ами сигурно не са Български а са прозведени в Хазарските и Унгарски ювелирни цехове щото ние нали си знаем че нашите правели само грозотии.. а може и от Китай да са ги внасяли, по стара Българска традиция

Мен ако питаш вдигни направо летвата до 11 век

Обаче не те питам. И не за друго, ами защо просто няма какво да кажеш, освен емоционални излияния.

Е аз да не ти изглеждам като експерт по ранно средновековни златни съкровища че да давам "компетентни" мнения и оценки. Ти продължавай да обиждаш на грозотии и после се чуди що съм бил и емоционален

Щото Преславското съкровище можеше и никога да не го намерите И да видиш как щяхте да им се радвате на ония "грозотиите" и като намерите позлатено копче да викате Николай Овчаров да определя кой Хан Цар и Чъргубил го е носил.

И какво общо има Преславското съкровище със съкровището от Над сент Миклкош?

Ами нищо. Освен че и двете са напълно случайно открити и със своята уникалност ни карат да се замислим какви невероятни произведения на изкуството и лукса са били разпространени в земите на Българската държава.

И още нещо - не е лошо понякога да даваш и малко аргументи. Та какви са ти аргументите че съкровището е дело на български златари?

Хехе тук направо ме изумяваш. Съкровището дело на Български златари Смях в залата. А твърдението че съкровището е дело на Визнатийски майстори може направо да ме умори от смях. Многократно сме коментирали, че подобни съкровища са сборни и не са дело на никакви майстори било то Български, Византийски, Перисйки или каквито и да било. Просто всяко едно такова заровено имане представлява една смес от предмети с най-различен произход, от различно време, различна държава различен регион и съвсем различни майстори. И на теб това ти е много добре познато, следователно е безсмислено да се говори изобщо какви майстори го били направили съкровището и няма смисъл да ми задаваш така въпроса. Ами най-различни майстори. Ако искаш можем да говорим за отделни предмети и кои от тях имат вероятен Византийски Персийски или някакъв друг произход. Българските майстори конкретно са в групата на този "друг произход". Който друг произход може да е местен ( спрямо мястото където е открито ) а може и да е през девет земи в десета. И в двата случая има голяма вероятност много от майсторите които са правили предмети от Съкровищата в Преслав Малая Перешчепина Наги сент Миклош или Врап да са били Българи или поданици на Българските владетели от Кавказ Северното Черноморие Аварския Хаганат или Балканите. Примерно майстора на "гърнето" явно е имал някакво вземане даване с Боила иначе нямаше да му слага надпис на съдинката разбира се ако си толкова убеден че не е имало Български майстори няма страшно ... има и други варианти ... Хазарските и Унгарски майстори примерно да не забравяме и невероятните Аварски ювелири .....и Кубер дето им задигнал благайната

Е това е същността. Изработката е едно, притежанието е друго. Бай Мангал може да кара Мерцедес последен модел, ама това означава, че Мерцедес е циганска марка коли. За изработката е ясно, че е не българска, а притежанието? Как може да се докаже, че е било заровено примерно през 804г. (т.е. от аварите), а не през 806г. (т.е. от българите).? И след като не е правено от българи, това означава, че всички митологични сюжети изобразени по съдовете не са свързани с българските вярвания.

Съкровището от Наги-сент-Миклоши, съкровището на съкровищата.... Та къде казваш било направено златното "гърне" с все още непреведения надпис за "Боила жупан"? В някое Византийско ателие сигурно? Където се специализирали в производство на стоки във варварски стил А фреските в Българските средновековни църкви сигурно също не са свързани с Българските вярвания и "митология" щото са директен внос от ония същите специалисти по варварския стил.... Чудя се само защо си сложил тази "рамка" за Българското Златарство до 10 век, и какво е станало през 10 век - бум на златарите ли? Тя тази долна граница за Българските златари си е направо присъда. Освен това били и некадърни и грозотии правели тц тц тц. Мен ако питаш вдигни направо летвата до 11 век, когато идват златарите професионалисти от варварската Константинополска школа. Щото Преславското съкровище можеше и никога да не го намерите И да видиш как щяхте да им се радвате на ония "грозотиите" и като намерите позлатено копче да викате Николай Овчаров да определя кой Хан Цар и Чъргубил го е носил.