turanaga_san

Добре дошъл Торанага Сан !!!

Много добро включване ! Изцяло заставам зад него. Ако имаш ''допуск'' до чуждоезични сайтове, постави въпроса за развитието на Християнстовото по бившите земи на България - Седмиградско(Трансилвания), Банат, Източна Унгария (на изток от р. Дунав) , Словакия (южна и източна), Молдова и Рутения през IX-XI в.

Според мен въпросът за земите между реките Тиса и Дунав, трябва да се търси в контекста в отношенията между България, Великоморавия и Източното Франкско кралство (Германия).

Напълно възможно е и немските агенти (съжалявам за анахронизма, но не виждам по уместен термин) да са поканили унгарците да разгромят Великоморавия.

Всички четем Гестата само в българския контекст.

Някой чел ли е за разсипването на Великоморавия и послешните войни на немците с маджарите ???

Според мен, започвайки темата за духовното влияние на България на север от Дунав, у мен се явява идеята, че Православните църковни общини в Полша, Чехия и бивша Великоморавия през целия X в. поддържат отношения с Константинопол през България.

Въпрос на бъдещи по-задълбочени реконструкции ще могат да ни осветлят повече по въпроса.

В Полша се намира и Супрасълския сборник в който се съдържат най-стари български традиции в правописа.

В Полша са открити достатъчен брой църкви конструирани по източен образец, който не е идентичен с властващия в Константинопол стил, а със раннохристиянския, който се намира и в България.

В Полско-Силезийската хроника, пише ,че властта на ляховете се разпростирала на юг до България -

вж. Chronica Polonorum, MPH, v.III, p. 606 и Chronicon Polonorum-Silesiacum. Ibid.430.

Няколко пъти набивам на вниманието и въпроса, че именно след падането на България през 1018 г. стихва църковното Православно движение в западните славянски страни. Византийците са се опитали да го продължат, навярно, но не са успели да постигнат нищо, може би заради врадебността с околните български отломки.

Такава българска отломка е имало в Източна Словакия, където бяга един от наследниците на цар Самуил, който е погребан в двора на Православния по това време манастир.

Да има нещо гнило в дания За Пресиан II ставаше въпрос. Интересно защо след като е ослепен и замонашен наистина е погребан чак в манастир в Словакия? И аз навремето се питах какво пък ще прави чак там. Обяснявах си го с това че Ромеите са искали да го разкарат колкото се може по-далеч. Но това активно църковно строителство на север което прави и Ахтум. Едно време си мислих че това може да е Гръцка културна експанзия на Север след падането на България, защото гестата непрекъснато говори за Българи и Гърци като съюзници срещу Унгарците, което става факт след падането на България но Ахтум по всяка вероятност умира преди падането на България тоест няма как да провежда Гръцка културна експанзия на Север, а е много странно точно в онези години на тотален разпад на Българското Царство, кому е било необходимо да се строят църкви и манастири на север? И защо не са били строени по рано през 9-10 век. Ка40 беше споменал нещо за липсата на църкви и епархии по тия земи, в контекстта на теорията му за обезлюдяването. Интересен факт но проблематичен за интерпретация. Аз не виждам как при липса на православни Български църковни институции там и в условията на силна Унгараска власт васалитет или влияние + официален латински език в богосложението, Влашките воеводи ще си водят дори и личната кореспонденция на Български чак до 16 век. Как става това. Дори да приемем че по времето на Второто Българско царство, ние си възвръщаме тотален контрол над цяло Влашко пак е странно че Румънците не са превключили на Латински и Католицизъм.

Ето ги и как изглеждат Македонските Воеводи на картата Ахтум и Сермон

Гледам освен Унгарското кралство на изток се е заформило и някакво воеводство на Гюла ... така се казвал военния предводител на Унгарците а титулярния владетел бил кенде. И сега въпросът за един милион долара е какво търси тоя Унгарски воевод Гюла точно там където на предишната карта и според гестата се е намирало Българското воеводство на Гелу. И каква е тая мания всичките местни владетели та чак до Влашките все воеводи. На кого са воеводи и чия войска водят?

Ако можеш да дадеш логически обоснована интерпретация на събитията, която да се опира на извори (най-добре да ги цитираш - име, издание и страница) направи го

Абе Ка40 остаеете ги тия "Хунгуарци", допълнително ще уточняваме кога Хунгуарците и Печенегите видяли сметката на мега-културата Дриду Кажи нещо за другата мега-култура , културата на грифона в Трансилвания Моравия и Словакия. Шопо сака да дознае: Има ли такова животно или нема? И кой пък успя и нея да я прецака?

Ето малко стари лакардии. Но както се казва от старото по-хубаво няма.

Уважаемый Виорел,

исполняю просбу одного из участников болгарского исторического форума и прошу Вас о информации о трансилванских владетелях Меномурате и его брата Барбат. Ниже постинги из форума. Надеюсь что язык понятен.

Не е точно така. Ето малко подробности които успях да намеря. Основно по въпроса има в Геста Хунгарорум но както чече казах хаосът там е тотален и не всичко се поддава на ясна интерпретация. Просто там са записани разни легенди и устни предания трупани в продължение на два века 10 и 11, и записани едва в края на 11 век, без да се броят допълнителните разкрасявания допълнително. Ето защо нищо не може да се датира със сигурност, включитекно и кога точно са живели въпросните Салан и прочие, това са просто разкази които едва ли са подредени хронологически и са доста несвързани поне на пръв прочит. Все пак има неща които са сравнително ясни...

Македонче, ама това е ясно. Не е ясн само кога е станало това и какъв е бил характерът на тая власт. Т. е. унгарците са там още от 896 г.,

Какво имаш предвид - там? През 10 век Унгарците са не ТАМ, ако под това разбираш Трансилвания, а меко казано навсякаде - походи и грабежи от Константинопол до Пиринеите Освен това първоначално Унгарците завладяват и усядат не точно в Трансилвания а горното междуречие на Дунав и Тиса. Във всеки случай тези техни ранни походи са толкова дифузни и неорганизирани че едва може да се говори за установяване на някаква трайна власт където и да било в Отвъддунавска България с изключение вероятно на междуречието на Тиса и Дунав. Тия хора просто си минават и заминават, което "минаване" естествено е съпроводено с драматичен колапс на Българската власт в тези райони но докато Унгарците са заети в кампании на запад Българите използват времето през 10 век и до голяма степен възстановяват своята власт в по-голямя част от отвъддунавските си владения - включително и Трансилвания - именно това е причината най-решаващия сблъсък с Унгарците да стане едва по времето на Самуил и Християнизацията на Унгарците, тоест точно момента когато България на юг загива а Унгарците са в явен възход. В случая най-важното е че става въпрос по скоро за продължение на един конфликт с едновековна давност защото Българските велможи които се бият с Унгарците в Трансилвания и Банат по времето на Самуил са синове или внуци на тези които виждаме по времето на Петър..

защо смятаме, че още 100 год българите са владели Трансилвания/ако въобще са я владели някога/ и Банат.

Със сигурност са я владели а части от Трансилвания са останали в ръцете на Български велможи дори и след Самуил макар постепенно много от тях постепенно да приемат васална зависимост от Унгарците, нещо което някои от тях са били принудени да направят още по времето на Петър а и по рано но както се вижда от разказите продължават съпротивата ...

Унгарците са разбили някакви местни князе - Меномурат, Глад и Салан. Никой не знае етническия им произход.

Напротив съвсем ясно се знае какъв е етническия им произход

Някъде четох, че това са местните български феодали, може би комити. Питах един румънец - виж какво ми отговори на въпроса кои са те:

Точных дат нету.. извесно што это трансилванкие правители, 9-11 веков... Болише всево сказано о Менуморте(которыи обиденил болъшую чеастъ Трансилвании и Валахии), такак он веол воины с Венгерским королевством... а после ево гибели, продолжал боръбу ево брат Барбат.... Но после 3 вековои воины трансилванкие кнеажества пали под натиском венгров и к 12 веку - Трансилваниа стала васалънои к венгерскои короне...

А какие они были.... ну естъ монета с изображением Барбата, и монета Глада(без изображениа) с надпесими на латыне... а у Барбата(у которово бородка) корона под тип лавровово венка(наверно он сщитал себеа поромком Римскои империи...)...

Ами той много точно ти е казал но се прави на тарикат. Римска империя, монети с надписи на Латински, хахаххаха ето ви я Румънската връзка. Ей ама ние трева не пасем - връзката в случая не е Румънска а баш Унгарска. Това което Румънеца "случайно" е пропуснал да ти съобщи или по-точно разясни е че окончателното покоряване на въпросните господа древни Латини Ахтум и Меноморут е станало както вече казах по времето на Самуил и свети Стефан Унгарски, тоест тогава когато Унгарците стават Християни католици и естествено Латинския става официален и задължителен език, което се вижда както от монетите така и от самите Унгарски хроники за които говорим и които са си написани точно на Латински. Забележи - кой пристига в Трансилвания с Латиснкия и къде точно се намират Румунещите в този процес - Кирилица и Старобългарски чак до 15 век. Е ако се прочете какво са правили Ахтум и другите става ясно и защо е станало така - строили манастири и внасяли свещеници да проповядват "по Гръцкия обичай и език". Е прави са Румънците да търсят корените на своята култура точно сред Ахтун и другите боляри защото ако ги е нямало тях Румънците щяха да станат по-големи католици от папата, но хайде да не се правим на утрепани - езика на въпросните боляри и техните манастири не е бил нито Гръцки нито Латински а съвсем друг ....и си е останал същия не само през 11-12 век ами и половин хилядолетие след това...

Как ти се вижда - български феодал по времето на Петър или Самуил сече монети! При това с надписи на латински!

Там е работата че не е по времето на Петър а по-късно. Кога точно са живеили е трудно да се каже понеже нищо не е строго датирано и нещата само условно могат да се подредят хронологически...

А относно датата - 1036 е много интересна дата. Знае се, че Срем е паднал през февруари 1019 г- и това е последната българска крепост. А така излиза, че огромни територии са останали български още 16 години. Интересно, чия е била властта, при положение, че царското семейство е било в плен.

Ами много просто, властта както и тази в Срем е била в ръцете на местните Български големци които обаче са останали сами между чука и наковалнята - Византия и Унгарците. И естествено са загубили, по точно както и техните събратя на юг от Дунава са си намерили топло местенце сред новата Унгарска или Византийска власт, според предпочитанията и естествено обещанията

Имаше и една книга но освен заглавието, нищо друго не знам. Казва се "Българо - унгарски отношения през средновековието" мисля, че е на издателството на БАН и толкова. Някой да знае нещо повече?

Тази я имах ама къде я забутах не мога да рабера

Сега малко подробности:

Не мога да ти цитирам всичко но ето примерно за Ахтум, съвременник на Самуил и Стефан, за него не е казано директно че е Българин или поне още не съм го забелязал тъй като текста е дългичък и не ми се чете -

" В онези времена имало някакъв могъщ владетел в града Морисена ( това е там където Марош се влива в Тиса, тоест баш Трансилвания си е до Бихар) , на име Ахтум, който се покръстил по Гръцкия ритуал в град Видин бла бла не бил ревностен християнин имал седем жени не знам си колко богат бил имения дворци и така нататък, бил заграбил и Кралските солници при Моросиум като настанил между устията тази река и Тиса свои поданици и чрез стражи обградил и направил всички свои данъкоплатци - това не мога да рабера на Марош ли е или по на север там където е Солноград.. "Тази власт той приел от Гърците и построил в споменатия град Морисена манастир в чест на Йоан Кръстител, като поставил в него абат и монаси Гърци които да спазват техния обряд и традиция. И така на този мъж робувала земята от река Кереш до областта Трансилвания и до Видин и Зорен - всичко това той бил поставил по своя власт и. Оттам той набирал голямата си войска и ни най-малко не се съобразявал с краля."

Разказва се надълго и нашироко как Ахтум бил в крайна сметка убит, и накрая има една бележка.

"След това някаква госпожа, съпруга на комита на Печ, която някога била една от жените на Ахтум... " нещо си се разболяла и след това някакво си изцеление.

Та да резюмираме - този Ахтум или да го наречем направо втори Охсун е владеел огрома територия включваща части от Влашко, Войводина-Банат и на север значителни територии в Трансилвания. Понеже за него се кава че не блестял с благородство най-вероятно става въпрос за някакъв дребен Български големец който е изплувал на повърхноста след падането на България под Византийско робство и изглежда е паснал иделно в първоначалните планове на Империята да установи власт и в отвъддунавските владения на България, нещо което е добре документирано, но поради липса на подкрепа от сюзерена си в крайна сметка е победен. Византия явно се отказва от всички опити за установяване на контрол на север от Дунава и това едва ли е изненада - реката винаги е била естествената граница на Империята

За другите Меноморут Салан/Чалан ... е по оплетено и ще ми трябва време за да се ориентирам за да не те излъжа . Само мога да кажа че информацията за тях е къде къде по интересна тъй като те са имали вземане даване директно с Българския Царски двор докато Ахтун е по-скоро последното издихание на Българската власт в тия земи..

Продължавам за Салан/Чалан понеже и за него нещата са сравнително ясни.

Това е от Геста Хунгарорум. Брей много интересни неща, жалко че досега не съм им обръщал внимание.

Салан е съвременник на Симеон Велики но за разлика от своя роднина Българския Цар няма такъв късмет във войната с унгарците на Западния фронт. Въпреки това биографията на този човек е повече от завидна - владее цялата земя от Белград до Хунг - тоест Войводина Банат цяла Трансилвания, тоя Хунг е толкова на север , на север от Румъния мисля че е чак в Украйна...

Ето накратко за заселването на унграците в панония по времето на Арпад, когато Симеон изпепелява родината на унгарците последните понеже нямало къде да се върнат - тръгнали на запад и налетели право върху владенията на Салан в най-северозападните предели на Българското Царство, където най-важната крепост по това време била Хунг.

Унгарците дават и някаво въведение по въпроса за заселването им.

" започнали да молят вожда Алмус и неговите първенци да се преместят пре Ховос на запад в Панонската земя. Разправяли им че онази земя е много хубава и че там текат чудесни реки, чиито имена са .. Дунав, Тиса, Ваг, Морисиус, Крисиус, Темус ( Марош=Морисена, Кемеш и Темеш). Освен това онази земя била едно време на Цар Атила, след чиято смърт римските първенци завзели Панонската земя до Дунав и настанили там своите пастири. А пък земята, която лежи мецду Тиса и Дунав, завзел Кеан Велики - господарят на България, дядо на Вожда Салан, чак до пределите на Рутените и Полоните и там населил склави и Българи Земята пък която се намира между Тиса и гората Игфон, която лежи към Ердевелу, от реката Морус до реката Зомус ( това е Трансилвания в часта и около Бихар и Марош ) завзел вождът Морут, чиито внук е наречен от Унгарците Менуморут поради това че имал много приятелки и тази земя обитавали племена които се наричали Козар. ( Има коментар че Хазарите наистина били полигамни ) . Земята от река Морус до Урсуа ( от Марош до Оршова ) е заел някакъв вожд на име Глад, дошъл от Бъдин град с помощта на Куманите, от чието потомство бил роден Охтум...описва накратко как много след времето на свети Стефан Охтун бил убит от Сунад ( Ченад или Ченадин ) който взел крепостта му Морисена и жената на убития Ахтум ( Това била практиката да се вземат жените на победените)

Следва разказ за самото нахлуване. Хората на унгарския вожд Алмус тръгнали от земите на Рутените (Украйна) и стигнали Хунг. ..."Склавите" обитатели на страната макар че били поданици на Салан били принудени на се подчинят.." такъв голям страх и трепет бил обхванал обитателите на страната . че те се умилквали на вожда и приближените му като роби... и им хвалели плодородието на земята си и им разказвали, че след смъртта на Цар Атила вождът Кеан Велики, прадядо на вожда Салан, дошъл от България с помощта и по съвета на императора на Гърците , завзел тази земя; че самите склави били отведени към пределите на Рутените от Българската земя и сега техния вожд Салан се държи и ги управлява и каква власт има над своите съседи."

"Тогава вождът Алмус и неговите първенци като чули това по навик се зарадвали и препуснали към крепостта Хунг, за да я превземат. Докато строели лагера си край стените на крепостта, комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния си език се нарича дука ( след падането на България под Византисйка власт комитите наистина са заменени с Визнатийски дукове ), побързал да се отдаде на бягство към крепостта Зелум ( Землен в Словакия) " Обаче го хванали и обесили..

"След това вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг..принесли жертви..пирували..на четвъртия ден бил свикан събор и като приел положената от всички клетва, вождът Алмус приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария. От Името на крепостта Хунгу всички негови войници били наречени Хунгуари на езиците на другите народи и това название се е запазило и до днес навсякъде по света".

Продължава с разказ за войните на Арпад и Салан - изглежда в резултат на тези войни Българите временно или за постоянно губят контрол над земите между Дунав и Тиса...по специално тези на север в днешна Унгария.

Ето малко инфо и за твоя любим Менуморут.

Изглежда че събитията се развиват по времето на Петър защото многократно се споменава че Унгарците нападали владенията на Салан ( земите между Тиса и Дунав от Хунг чак до Белград), Глад ( на Север от Видин Оршова до Морисена-Марош - тоест Банат) и Менуморут ( на североизток от Морисена - Бихар - Центъра на Трансилвания) като последните получавали помощни войски от Българи и Гърци ( нещо кето е възможно единствено след сключванетоп на мирния договор през 927, спомням си и онова писмо отговор на Петър в което той отказва да спре нахлуванията на унгарците на Ромейска земя тъй като Ромеите не му били изпратили поисканата помощ) , но това не успяло да ги спаси - войските които били изпратени на Салан били разбити и Салан трябвало да бяга в Белград.

Интересно е да се види и как в началото Унгарците изпращали молби до Салан Глад и Менумороут за да получат земя за заселване, уж били потомци на Атила. За да се оттърве от тях Салан решил да им даде нещо, като разбрал за това Менумороут казал че това било срамно и че от него Унгарците и една шепа земя няма да видят. Обаче Унгарците ги нападат постоянно и на части, явно всеки се е спасявал поотделно. Любопитно става когато Унгарците успяват да превземат крепостта на Менумороут Бихар, той е принуден да иска мир и праща пратеници при Арпад..и ето:

" той Менуморут, който преди отказал да даде на вожда Арпад дори шепа пръст чрез своите пратеници поради Българското си високомерно сърце (Bulgarico corde superbe ), склонно да заповядва, сега, победен и проснат по очи, веднага и без колебание би дал цялото си Царство и дъщеря си за жена на Золтан, сина на Арпад"

И понеже Арпад приел предложението, престолонаследникът му вероятно наистина се оженил за дъщерята на Менуморут а Меноморут си възвърнал властта над Бихар.

Явно историята с другия Видински принц - Глад е долу горе същата. Бил е принуден да приеме някаква васална зависимост от Унгарците но какво става - - един век по-късно неговите владения не само че отново са във владението на неговия потомък Ахтум, но последния съумял да ги разшири с части от бившите владения на Салан и Менуморут и имал своя собствена империя - от Видин чак до Трансилвания И както бях чел едно време имал по-голяма свита и самочувстие дори от Унгарския Крал Стефан .. ех Булгарико корде супербе

И какъв е извода от цялата тази работа. Извода е че оня див северозапад за който ти се съмняваш дали изобщо някога бил владян от Българите - не само че бил владян , ами и бил в ръцете на 1. един пряк родственик на Българския Цар, 2. Една Видинска Велможа и 3. Един Бихарски Аристократ с Българско сърце склонно да заповядва И което е най-удивителното - потомците на тия другари не само че се сдушили с Унгарците но дори и по времето на Самуил а и след него техните родове продължавали да дирижират на политическата сцена в земите на север от Великата Река.

3/ Добрине,много съм заинтригуван от информацията на твоя румънски опонент,че Менумороут имал брат /на име Брабат, ако не се се лъжа/а също така и за сеченето на монети от тези български велможи от Х-началото на ХІ век.

Предполагам,известно ти е,че в Геста хунгарорум пише само за Менумороут, а от сведението,че след като той умира,земята му се наследява от зет му по дъщеря Зулта/сина на Арпад/,произтича извода,че той няма други наследници по мъжка линия.

Можеш ли да ми дадеш повече подробности/тук или по и-мейла/по тези две любопитни за мен иновации-по възможност със съответните справочни данни,ако ти са достъпни чрез твоя румънски опонент ?

Вярно е че нямам хрониката на Шимон Кезаи и само откъслечно познавам Виенската цветна хроника от 15 век,но си мисля,че ако евентуално в тях има сведения за брат на Менумороут,това все пак би било отразено по някакъв начин в литературата посветена на тези извори или изобщо на унгарската история от Х век ?

Прошу прощения если это offtop

Картата е много смешна.

ПИТАМ и отговор не искам, къде се води войната между цар Петър и маджарите. Вие двамата още при Симеон давате Трансибвания на маджарите, а Петър ГУБИ, разберете го, ГУБИ земи от маджарите, по точно сам им ги дава за да прекратят войната. Признава поражението на север, за да може да се съсредоточи на юг. Вие НАИСТИНА ли вярвате 100% на унгарския аноним? Че всичко е станало точно така както е описано? Давате ли си сметка че маджарите са представени като централизирана монархия каквато ще стане унгарската държава доста по късно. Давате ли си сметка че описанието е адски семпло и подхожда повече на роман "ала Божо" отколкото на сериозна хроника. Хайде малко по сериозно.

Бешевлиев

Аз на гестата никак не вярвам но какво да се прави като е кажи речи единственият източник с който разполагаме за събитията в онези земи. Там цари пълен хаос и макар да си личат реални исторически събития има тотално омесване на хронологията, в следствие на което се появяват разни Кумани Хазари Гърци и други елементи на които не им е мястото там, просто защото отразяват смесване със събития и реалности от 11-12 век. И това прави изключително трудно точното хронологизиране на Унгарското завладяване на Трансилвания. Едно е ясно - то не е еднократен акт а един излкючително дълъг и сложен процес продължил около 100-200 години, като се преминава през грабителски походи, "васалитет", войни, сродяване и в крайна сметка абсорбиране на Българския елит там в Унгарската държавност. И ти си абсолютно прав като повдигаш въпросът за централизираната унгарска монархия и кога всъщност се развива тя, защото да се твърди че Отвъддънавските владения на Българите били "завлядяни" от Унгарците преди да се създаде въпросният политически военен и икономически субект е несериозно. Също за мен е безкрайно смешно това жонглиране с понятията васалитет ...независими полунезависими местни воеводи. хехехе феодали и прочие дивотии. Салан бил чичо на Симеон но бил полунезависим ... щото се бил сам с Унгарците Сигурно Преславската тагма трябваше да му варди овците на Салан. И какво се разбира под Ахтум бил "васал" на Самуил или крал Свети Стефан? По това време такъв тип взаимоотношения просто не е имало, или поне не и в формата позната ни от късното средновековие и Османското завоевание, а пък в по-ранния период когато Унгарците още не са и имали изградена държавност за какъв васалитет се говори? Все едно Византиският император да го броим за васал на Аспарух Тервел или Крум, щото им е плащал да не го закачат. Та това по въпроса за Българските " васали" на Север от Дунава. Същата е работата и с Печенегите, и там се раздуват разни локуми за "завладяване" васалитети ала бала и то при положение че тия баджанаци са били едни банди от враждуващи родове и дори след като се нанасят и усядат на юг от Дунава те пак не развиват никаква форма на държавност. Това разбира се изобщо не пречи на много хора да чертаят разни "граници" или пък да вярват на глупостите на Багренородни, който е бил такъв един експерт по ранната Унгарска и Печенежка География и гранично дело. Били от другата страна на Дръстър, аха. как не се сетихме? Ами то по какъв начин да обясни на средностатистическия Ромей откъде идват и къде живеят печенегите? За мен печенежкото "завладяване" Отвъдунавска България е протекло абсолютно аналогично на случая с Унгарците, дори бих казал синхронно и през асболютно същите етапи които посочих по-горе. С тази разлика че никога не се е осъществило по простата причина че Печенегите "изчезват" преди да достигнат до "държавността" ...тоест крайният резулат от тяхната постепенна инвазия в отвъддунавска България и на юг от Дунава е не завладяване или пък обезлюдяване а разрушаване на Старобългарската култура и трансформирането и в онова нещо на което два века по-късно Хониат ще му лепне етикета Влахия понзайте защо.

Та на гестата и багренородни не може да се вярва но поради лиспа на други извори просто трябва да се приемат на доверие хехе. В известен смисъл на Унгарския аноним може много повече да се вярва отколкото на Багренородни по простата причина че Багренородни много често и много нагло лъже особено когато става въпрос за традиционния враг на империята. Но е доста по организиран и последователен в лъжите си. Докато гестата е малко фолк работа, непрофесионална но и затова пък по-истинска и необременена. И не случайно от нея можем да научим неща за ранната Българска история които във Византийските извори няма как да бъдат открити. Примерно че Българската власт на север се е простирала чак до Поляците и Рутените, а ние от скромност ни е страх да я сложим границата дори до Карпатите. И все ще се намерят смислови които да се усъмнят абе не може да бъде, има някаква грешка, те там били само васали да той и Кракра Пернишки е бил само васал на Самуил, Сермон и той ...абе то се оказа че тия Български Царе са имали повече васали от Мурад бе

Не се бъзикайте с професора! Нямате нито нужната научнообразователна степен, нито нужните публикации - статитии, студии и монографии в научни области тясно-неизменно свързани с Прабългаристиката или ако трябва да употребим по-научното название Болгаристика - Добревистика! :

Аз не бих посмял да отправям каквито и да било критики към компетентно-ерудираната Българска професура и фундаменталните и трудове.

Респект

Професоре да сте чували за тюркското Ъшбара, което е калка от тохаро-санскритското (езика на Крорайна) усвара -владетел.

Аспарух има ясен алански произход и означава настъпващ, завладяващ, от общоиранското спар, индоевроп.аналог на славянското спор - успех, спори ми - успешно.

Абаев дава аланската форма на името Аспараг, срещащо се и днес в осетински със закономерна промяна в Аесфаераг. Българските окончание в личните имена на -их, -ах са закономерен аналог на аланското -аг, сравни Винех и осетинското Вейнаг (означава зорък)! Аварското Кандих и аланското Кандак (в бълг.Кандьо) от аланското (осетинско) кондын - добре сложен, савирско Балах и съвр.осет.Баликъо, отр. изходното Балак, в персийски е Валаш, дори и в енгарски е известно като Балаш. От Бал - голям, висок.

Аспарух не може да има връзка с тюркските езици, поради простичкия факт че това име е носил грузински владетел от алански произход още във 1-2 в.

Ако си мислиш че ще уплашиш професора дълбоко се заблуждаваш Той от факти не се плаши. Всъщност той е воин и от нищо не се плаши.

"тя е възприета от най-компетентно-ерудирани български историци медиевисти" - а имено?

Академик Сульо и пульо, не са ли ти познати?

Невъзможно, защото са уникални. Та те са истински мъже, каквито вече не се раждат. Затова после на преден план излизат колективни норми на общественост: разни идеи - идеални...патерици. Групата и никой решават всичко и нищо, няма мъж, който да каже да или не и друг да го чуе и послуша. Трагедия!

Нали не си мислите, че правя апология на патриотизма или на неговата липса? Но хайде стига, че ще почнем да развращаваме.

Ами ако се замислиш ще се убедиш че и в наше време патриотизмът е нещо строго индивидуално а не колективно чувство. Где го Българския патриотизъм сред масите в наше време? Тук таме има някоя оцеляла читава птица заобиколена от един куп проскубани но за сметка на това кресливи пилета. И тогава не е било по различно. Патриотизмът, национализмът и шовинизмът никога не са се опирали на масите а на индивидите. Масите винаги са си били безлични и апатични както сега така и преди 100 и 1000 години. Така че е безсмислено да твърдим че в средните векове го нямало патриточното Българско чувство, в сравнение с кога? Все едно сега го има> и е по изявено. Сега поне вече не обиждаме и подиграваме Гърците и Унгарците хехе обърна се палачинката, ех.

А за Кралчето Марко, неговият пък етнически произход е точно толкова ясен колкото и тоя на Кирил и Методий и брат му Неговото прочуто родословие от Херцег Босна и Мърнявчеви е една от многото блестящи измислици на Мавро Орбини в Царството на Славяните, която няма обсолютно никаква опора в съвременните за епохата извори. Мърнявчевите както и голяма част от Душановите аристократи нито са от Сърбия нито са потомствени Сърби. Един от синовете на Вълкашин, бяга от Македония и се преселва в Босна и предполагам това е послужило за основа на легендата че родът на Мърнявчеви е от там. А откъде реално са били никой не знае, тия се появяват в Сърбия от нищото по Душаново време и с подкрепата на Царица Елена Вълкашин в крайна сметка става Крал на Сърбия, за Марко Крал на какво е бил ...не е много ясно То и на Вълкашин титлата му не са искали да я признават щото бил предател узурпатор и не знам си какво. Интересно Лазар какъв е бил? Той поне е бил доста по-скромен по отношение на титлите но не е и имал дебелите връзки на Вълкашин с Византиския и Българския двор.

Приказвам всуе, защото вие не четете какво казвам. Не бъркам индивидуални обусловености (високо самочувствие, пренебрежение) с колективни такива (патриотизъм).

Това беше шега бе мой човек

А ако ще говорим сериозно ... тия ярки индивиди на които се спряхме по-горе така като ги гледам май са си заформили и цял колектив Представям си как се е разговаряло с баш тарторите на отбора в Плиска и Преслав. Срещу варварското самочувствие Имерията излиза на глава само с дрън на оръжие.... и празни приказки.

Да съгласен, аз това и казах че планът си е бил Ромейски и едва 866-867 по необходимост се преустройва на Български релси. И това е станало възможно не само заради отстраняването на Фотий и промяната на Византийската политика спрямо Рим а и заради промяната в Българската политика. Братята са изгубили подкрепата на Константинопол който вече се отказва от агресивната политика на запад и търси компромис но за сметка на това си спечелват нов покровител. Защото едно е да могат да се разходят до Рим без да ги разпънат на кръст и анатемосат, съвсем друго е да ги приемат като някакви велики апостоли. Нямах предвид че Борис е проявявал някакав специален интерес към тях преди това. Не изключвам да е знаел за тях и по рано но за него те са си били проводник на Ромейските интереси, до момента в който те осиротяват и стават проводник на нечии други интереси. Най вероятно братята след като остават сами и в невъзможност да извършват дейност в България Западните Балкани и Панония са искали помощ от Борис. На подкрепата на Моравските владетели не е можело да се разчита поради тежкия им конфликт с Немското кралство и тяхната невъзможност да провеждат собствена политика така както прави Борис въпреки че Светополк също се опитва да гони Немското духовенство и явно и той е бил в час. Затова те в Моравия никога не са имали стабилна и сигурна подкрепа. там политическият климат се е сменял много често и предполагам това е основната причина Методий да се изнесе на юг и да поеме възстановеното архиепископско седалище в Срем, нещо което е било изгодно за всички. За папата защото си осигурлявал контрол над западните Балкани и земите които не са били под директен Български контрол, примерно Хърватско. За Борис който приемайки Методий на своя територия си е осигурявал един нов политически и културен лост за влияние в района и възможност за бъдещо влияние и натиск над Моравия. И за Моравяните, които са можели да го използват за да балансират натиска на немското духовенство и да се припояват когато им е изгодно към новата архиепископия. жариантът е бил временно компромисен и за немското духовенство което едва ли е щяло да приеме нов архиепископски престол в Моравия. Разбира се папата не е имал никаква изгода от конфронтация с немското духовенство и включването на Моравия в Методиевия диоцез е било просто временна мярка за да угоди на Методий и Борис. И както се вижда след връщането на Борис към Константинопол, немското духовенство подкрепено от папата постепенно си разчистват сметките с Методий въпреки подкрепата която той е имал от Борис и Светополк.

Не трябваше да давам за пример тия особи че сега пак ще се отвори дискусията имало ли е Българи в отвъддунавска България и кога са изчезнали. Не знам дали е имало Българи там, ще питаме Ка40 за културата Дриду във Влашко и културата на грифона в Трансилвания и Моравия, но по всичко изглежда че е било пълно с великобългарски шовинисти.

ами с дефинициите съм малко скаран но какво ще кажеш за прословутото гордо Българско сърце на воеводата Менеморут в Трансилвания Bulgarico corde superbo хехе

Menumorout, who had before haughtily with a Bulgarian heart sent word through his

messengers to Duke Árpád refusing to give him a fistful of land, was now defeated

and overthrown and did not hesitate to give, through the same messengers, his realm

and his daughter to Zulta, son of Árpád.

И малко предистория

But the great Kean [Keanus magnus], duke of Bulgaria, grandfather of

Duke Salan [salanus], had taken possession of the land that lies between the Danube

and the Tisza, as far as the borders of the Ruthenes and the Poles, and made the Slavs

and Bulgarians live there. Duke Morout, whose grandson is called by the Hungarians

Menumorout,21 because he had concubines, had taken possession of the land between

the Tisza and Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the

Maros river up to the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar22

inhabited that land. A certain duke called Glad coming from the castle of Vidin

[bundyn] had with the help of the Cumans taken possession of the land from the

Maros [Mors] river up to the castle of Orsova [Vrscia]. From his line was born Ajtony

[Ohtum], who a long time later, at the time of the holy King Stephen, Csanád [sunad],

son of Doboka [Dobuca] and nephew of the king, slew in his castle beside the Maros

because he was rebellious to the king in all his doings.

Сега малко и за още един Български воевода в Отвъддунавска България който пък подигравал и заплашвал Арпад по Българския обичай хехе и го наричал Унгарец

When Duke Salan eventually

heard from those of his men who had taken to flight about all that had happened, he

did not dare raise his hand but, having sent his envoys, began to threaten in Bulgarian

fashion, as is their custom, and he greeted Duke Árpád of Hungary mockingly, and he

jokingly called his men Hunguarians, and he began to wonder in many ways who they

were and whence they who dared to do such things had come, and he instructed them

to make good their misdeeds and not to cross in any way the Bodrog river, lest he

with the help of the Greeks and Bulgarians, repaying in kind to them their own ill

deed, should barely let any of them return home to tell that they had escaped.

леле тоя Салан и арогантността на Българите май нямат граница

Duke Salan set forth from Tetel supported by the Greeks and Bulgarians and, on the

advice of his men, began with a raging mind to ride against Duke Árpád. And both

armies spent the night next to one another, but neither dared rest that whole night but

they spent the night holding their saddled horses with their hands. Next morning,

before daybreak, both sides prepared for battle. Duke Árpád, whose helper was the

Lord of All, dressed for war and with his battle-line ordered, besought God tearfully,

and said to comfort his warriors: O Scythians, who by the arrogance of the Bulgarians

are called Hungarians [Hungarii] after the castle of Ung [Hungu], do not for fear of

the Greeks forget your swords or lose your good name. Let us then fight strongly and

valiantly against the Greeks and Bulgarians who are as our women and let us thus fear

the host of the Greeks as a host of women.

та ето ви го средновековния Български шовинизъм в действие. Как Крум и Симеон пък са третирали василевса на Ромеите друг път. Високомерното и нахално Българско племе отдавна се е прочуло та и до наши дни Пък вие си приказвайте кога се бил развил патриотизма национализма капитализма социализъма и прочие

Да това ми беше идеята, че Кирил и Методий са били никому неизвестни до момента, в който тяхната азбука и писменост не е била приета и е станала официална в България. Като уж са били такива големи Ромейски дипломати защо нито един Гръцки извор не обелва и дума за тях? Ами защото нито мисиите им са били нещо важно за империята нито пък императора изобщо е чувал някога за тях. Според мен всички тия техни срещи с императора и свръхсекретните мисии в чужбина са просто измислици на авторите на житията им, които просто са се постарали и дори престарали да им създадат солидна биография. Най вероятно са били просто придружаващи лица и съветници в някои мисии но включването им в Моравската мисия ги изтрелва директно в политическите върхове на времето в което живеят и те така да се каже са уцелили джакпота. Просто защото въпросната Моравска мисия съвсем не е била само Моравска а просто част от християнизацията на България и острия конфликт между Рим и Константинопол който този акт предизвиква. Работата е там че борбата не е била само за църковно подчинение на България а се отваря пътя за християнизацията на езичниците в западните Балкани а там спорът между Константинополския патриарх и папата е бил затихнал и забравен единствено поради липсата на християни и църковна структура там. Ето защо в момента в който Константинопол си осигурява църковната доминация в България моментално хвърлят всичко живо на запад включително и тежката артилерия в лицето на братята. Там борбата е била на живот и смърт просто защото е нямало някаква стабилна държава и владетел който да им гарантира църковното влияние. Ти сам спомена за глаголическите текстове в Хърватските манастири. Какво правят те там ако мисията на Кирил и Методий е била само в Моравия? Ами тя не е била само в Моравия дори изобщо не е и започнала от там. След като оттървават временно Моравия от Бългаско нападение, Ромеите си искат цената - а цената е да вкарат пета колона и то не в западните Балкани а в диоцез който си е бил винаги под папската юрисдикция. Там братята нито е имало кого да християнизират защото те вече са си били покръстени и са си имали духовенство , нито Моравяните са ги искали, нито са имали някакви шансове да останат. Аз все още не мога да си обясня защо папата не ги изгонва от там още в момента в който Борис се отмята от Константинопол. Те автоматично са станали персона нонграта както в западните Балкани така и в моравия и не са можели да мисионерстват нито на Българска територия нито в съседните земи. Вместо затвор позорно изгонване и продажба на робските пазари те получават покана да отидат в Рим, Кирил умира и още там започва да се изгражда култ към неговата личност, а Гръцкият шпионин Методий получава архиепископски сан и то със седалище не в Моравия а на Българска територия. Как стават тия работи? И по точно щяха ли да се случат всички тези чудеса ако онзи обигран хитрец в Плиска не се беше усетил какви огромни изгоди може да има от Ромейсите мисионери стига да успее да ги използва за своите си цели. И какво се получава, Ромейския план за доминация не само над България но и над Моравия и западните Балкани, изведнъж се преустройва на Български релси Война но вече с нови средства. Замисли се кого и къде напада Борис в предходните години и къде има още сметки за разчистване. Разбира се сметките се провалят заради конфликта с папата който отказва да даде автокефална църква и да изпрати Формоза за архиепископ в България, а Българите така и не успели да си разчистят сметките с Моравците ...не заради друго а защото Унгарците ги изпреварват.

абе ясно е че е имало не само патриотизъм но и направо шовинизъм както в античността така и в ранното средновековие. Такова чувство за гордост и превъзходство го е имало във всички големи и успешни държавни формирования включително България и Ромейската империя.... сега няма смисъл да се занимаваме с безбройните примери за Българска гордост и Ромейско високомерие. Така че аз не искам да се занимавам с етническия произход на Кирил и Методий не защото тогава не е имало етноси и самосъзнание, а просто защото няма данни и няма никакво значение. Много ясно че те са си имали Ромейско самосъзнание и е още по-ясно че в България всички са ги възприемали за Българи и Български светци. Той и Крали Марко най-вероятно не е бил чист етнически Българин но върви го обяснявай това на неговите средновековни трубадури и апологети. За тях и братята и кралчето са били велики Български геори и толкова.

Аз мисля че въпроса за етническия произход на братята е вреден не защото не трябва да се повдига а защото в продължение на десетилетия отклонява вниманието и пречи на поколения изследователи да видят това което е било наистина реално Българско в делото на Кирил и Методий. А такова има!!! Но то не е произхода им, който в най-добрия случай е абсолютно неясен, а делото им ... това дело заради което те стават и първите Български светци и заради което остават в съзнанието и народната памет като Българи. Та въпросът който трябва да си задаваме е не дали Българският етнически произход на братята е просто една измислица на съвременната БГ наука и средновековните ни писатели, или както се каза вече поредния мит и дойна крава в нашата наука, а дали има нещо автентично и "собствено" Българско в тяхната мисия и дело. И тук нещата са безкрайно интересни, защото са налице един куп прелюбопитни въпроси които са далеч по важни и съществени от това какъв им е бил произхода.

Това че мисията на братята започва като един Ромейски проект съвсем не означава че тя приключва като такъв и че няма никаква връзка с България. Връзка има и тя трябва добре да се познава защото в противен случай ние никога няма да си обясним защо Кирил и Методий станаха първи Български светци, че дори и "етнически" Българи, и как така култът към тях залегна в основата на Българската църква. Ясно е че това е станало не заради етническия им произход а поради съвсем други политически причини и би било много наивно да си мислим, че се касае само за мистификация и Български легенди и че Българският етикет е бил залепен на светите братя постмортем а преди това те едва ли не не са и чували за България и никога не са стъпвали там Но то така става когато делото на братята се анализира не на фона на реалните политически и религиозни процеси и събития на епохата а въз основа на "разни" легендарни и полулегендарни жития. Ами то ако човек чете пространното житие наистина може да остане с впечатлението, че василевса пращал Кирил и Методий къде ли не само не и в България и изведнъж учениците им закопнели за България. Ами естествено, че ще закопнеят ...както Ка40 правилно отбеляза те не са имали никакъв избор. Къде другаде ще ходят?

Остава обаче да си изясним един немаловажен въпрос, тия въпросните ученици искат да ходят в България или се връщат там откъдето са дошли? Защо едните ученици били продадени като роби а другите били директно натирени към Българската граница? Кой е платил за тях? и защо не е искал да плаща за останалите ученици та се е наложило василевса да си спасява питомците? Защо управителя на Белград само чакал да пристигнат и моментално ги пратил при Борис който не само че знаел много добре за тях но явно е настоявал да ги има на всяка цена. Един пуп прелюбопитни въпроси.... а ние още не сме и повдигнали най-любопитните въпроси .... защо Моравската мисия започва точно когато започва Християнизацията на България - 863? Кого изпраща василевса да християнизира Българите? Ако Кирил и Методий не са минали през България на път за Моравия, какво правят при тях разни ученици от Мизия? Може ли това да стане ако те не са взели участие в покръстването на Българския двор и към тях не са били присламчени някои новопокръстени Българи? Защо е било необходимо най-способните и вещи мисионери и дипломати на Ромеите да отиват точно в западните Балкани, за какво се е спорело там? дали изобщо става въпрос за някакви легендарни покани на Ростислав от Моравия или това е просто предтекст и става дума за мисия с далеч по-сериозни политически цели. Къде точно е била "Моравската" мисия? Къде е била Моравската епархия - една от седемте епархии на новоучредената Българска Църква? Тази мисия само Моравска ли е била или Моравско Панонско Българска? Методий къде е бил сложен за архиепископ ..във Великоморавия или в България? На територията на коя държава се намира Срем и архиепископското седалище на Методий? Къде в ранно-средновековна Европа политическите и държавни граници са съвпадали с църковните и защо нашите доморасли експерти още си мислят че е имало спор само за статута и подчинеността на Българската църква/архиепископия а не е имало спор за нейния географски обхват и че този обхват трябва задължително да съвпада с държавните граници на България? За какво всъщност спорят Рим и Константинопол? православие и католицизъм? Ами тогава още изобщо не имало подобно разделение. Имало е само финансови интереси и борба за власт и влияние. Кои са оспорваните диоцези и в кои държави са се намирали те? Защо се стига до там че се съзсдават не ЕДНА а две нови Архиепископии? Едната в Плиска а другата в Срем, като и двете архиепископии са в територията на България и се оглавяват от Гръцки архиепископи. За какъв дявол по време на най-жестокия конфликт между Рим и Константинопол Ромейските мисионери Кирил и Методий ходят на посещение в Рим? Фотий ли ги е пратил? Сигурно за да отровят папата Но те докато стигнат вече имало нов папа. Та кой ги праща в Рим и какво признание дирят там? Не им ли стига признанието и подкрепата на василевса и Константинополския патриарх за този уж Ромейски план и мисия? дали не ги е пратил някой друг ..примерно някой който току що е решил че Гръцките мисионери трябва да се изнасят от държавата му и този който иска да остава и да продължава да работи в границите на БГ трябва да преговаря с новия авторитет - Римския папа. Кой ги посреща там и им издейства признанието и одбрението на папата? Не е ли същия Формоза който Борис иска за глава на Българската църква? Защо първоначално папата подкрепя Методий в ущърб на Немското духовенство? защо не гледа на тях като на Гръцки шпиони които са изпратени там точно с идеята да му отнемат контрола върху западните Балкани и Моравия? Нали уж мисията им е била чисто Ромейска. Е явно тя е била Ромейска в началото но после братята са си намерили доста по надежден покровител. Защо активната подкрепа на папата за методиевата архиепископия секва след като Българската църква се връща под шапката на Константинопол и планът за изграждането на такава архиепископия в западните Балкани и Моравия практически се проваля, и започва саморазправата с учениците на Методий поне тези от тях които са били особено нахални да работят извън границите на България. Явно Моравците изобщо не са проявили някакъв интерес към тяхната дейност а за подкрепа да не говорим.

Та въпросите са на масата и за разлика от препирните относно етническия произход на много от тези въпроси може да се даде ясен отговор. И когато това се направи ще се види че Кирил и Методий съвсем закономерно са станали първите Български светци и са били далеч по тясно свързани с църковните борби и спорове довели да създаването и признаването на Българската Църква отколкото сме си представяли.

Да това за свещените крави е много точно казано. И за съжаление свещените крави в случая са много повече от два броя

Единственото нещо което е важно в случая с братята е че те са канонизирани като първите светци на новоучредената Българска църква и те са Български не заради произхода си а защото живота и делото им придобиват историческа стойност благодарение на Българската държава и нейната политика, макар и проектът в началото да си е бил 100% Ромейски. Кому е необходимо да се доказва "Българският" етнически произход на светците и какво ако те не са Българи? Ами те по-голяма част от светците на нашата православна църква не са етнически Българи или пък имат напълно неясен произход. Света Петка Търновска Видинска и най-накрая Белградска да не би да е етническа Българка? Кой я знае каква е. Или пък Иван Рилски, да не е случайно роднина на Цар Петър, че да установим моментално неговия Българо-Гръко-Арменски произход. Същата работа имаме и с етническия произход на Кирил и Методий. Авторите на житията не са писали какъв е етническият им произход не заради някаква конспирация а просто защото 1. не са знаели нишо и 2. никой не го е и интересувало. Това което те са знаели и написали е че Кирил и Методий са били "Ромеи" от Солунско а Климент Охридкси е бил "Българин" някъде от Мизия в България. Жителите на Византия както и тези в България са били една невероятна мешавина от хора с най-различен произход и се съмнявам, че дори и аристокрацията е била съвсем наясно кой с какви корени е бил. Кирил и Методий явно са се усещали и възприемали като Ромеи така както аристокрацията в БГ са се усещали като Българи, без значение от реалния им етнически произход. Ако Кирил и Методий бяха представители на местната Солунска фауна то техният реален етнически произход е някакъв микс от Гърци Славяни и Българи. Като имаме предвид че според пространното житие те не са местни за Солун, възможностите за техния етнически произход стават още по разнообразни, а ако наистина са се преселили от Константинопол аз официално се отказвам от по нататъчни хипотези по въпроса Оставям професор Добрев да изясни пространствено-задълбочено и логически-изчерпателно техните връзки с Тюрко-Алтайския свят и аджеба как можаха да турят тия Тюрко-Алтайско-Ирано-Азиатски "азбуки" и "книги" в тоя чист славянски език. Герв и фрът примерно ми звучат чисто славянски подобно на чисто славянските имена абодрити тимочани преденеценти или нека да се фокусираме на Солунската фауна щото там разните ДрагувиТИ СагудаТИ ВоюниТ БерзиТИ/ВелегезиТИ и другите ЕфталиТИ начело с древния Славянски вожд Хацон говорели най-чистия славянски език Щом сам василевса го казва.

Аз не знам дали Кирил и Методий са владеели идеално Славянският език и дали този език им е бил майчин или просто познат но те със сигурност са го владели доста по-добре от ония горните новоизпечени славяни в Солунско и България, които така и не успяха да го научат правилно. Язък за парите които Борис е хвърлил за манастири монаси и учители. Вместо Кирило-Методиевски на ви "Балканско-Славянски" или както аз му викам Бурджански.

Към групата на кремиращите се появи още една съществена добавка нашите братя Романизираните Даки известни в някои среди и като проторумъни -

* The cultural elements and styles of archaeological artefacts discovered over the period of the 3rd-5th centuries show a clear material and stylistic continuity, indicating continuous habitation by the same people. The cultural character of the findings remains the same until the 6th century, with the arrival of the Slavs.[79]

* Ceramic manufacturing traditions continue from the pre-Roman to the Roman era continue both in Roman Dacia and unoccupied Dacia, and these traditions continue well into the fourth and fifth centuries.[80]

* Cemeteries in Roman Dacia show cremation consistently across every necropolis, a pre-Roman Dacian tradition. Materials buried with cremated people are comparable both in Roman and in Free Dacia suggesting the native population did not suffer materially due to Roman occupation.[81]

* Though there is a change from cremation to inhumation in the post-Roman period inhumation was an increasingly popular concept in the 3rd century. The rich ceramic remains in these necropoli are identical in technology to pre-Roman and Roman era tombs, including the presence of Roman amphorae and wheel-made, gravel-tempered, or hand-made pots.[82]

Ха сега де, какво правят тези проторумъни в протобългарските некрополи

Хм..... остава като потенциални източници на кремациите да си изберем - Славяни, Угрофини, Тюрки, някакви измешени Иранци от Пенковската култура в комбинация с преждеизброените.

упс пропуснал съм май Готите Варягите също практикуват трупоизгаряне, а Готите нали като най-стари Българи идват от Скандинавия, според нашего Паисие

Вече имам и работна теория. Когато са дошли Българите са хванали и изгорили всички готи накуп, след което кмета на Плиска им е пращал останките из страната поради изчерпване на капацитета на Плисковския некропол.

Бронзовото и по-късното население по нашите земи също познава и практикува кремацията, така че тя не е запазен патент за никого.

За некрополите имам предвид обособяването на отделни сектори с двата обряда, което не е налице по нашите биритуални некрополи.

Аз мислим щото г-н Цурта е едно голямо недоразумение, което просто не иска да види реалностите - а именно, че славяните изгълтват завареното местно население - това от Черняховската култура да речем.

Хуните не могат да бъдат идентифицирани археологически ... точно както хазарите... защото са някаква малобройна върхушка, повлякла със себе си готи, алани, българи и всякакви други народи.

Няма спор че кремацията не е запазена марка за никого. И точно поради тази причина е интересно да се установи какъв е реалният произход на кремациите в нашите некрополи. Християнизацията е прекратила всякакви кремации на местна почва но тези на север от Дунава и в Северното Черноморие явно си остават- та въпроса е кой кремира там? биритуалните комплекси с кремациите засега изглежда са най-тясно свързани именно с Пенковската култура и Пастирците, но тъй като това е една смесена култура с неясен етнически произход въпроса си остава. Какви са практиките в предхождащата я Черняховска култура и кои са нейните носители? Освен това у нас дълго се говори за 3-те компоненти - Ирански Тюркски и Угрофински. За Иранския компонент е ясно, какви са археологическите данни за другите два компонента и не е ли просто един мит тяхното присъствие в Дунавска България.

Ето малко и за нашите братя угрофините

"The Djakovo culture and its role in the ethnogenesis of the Volgaic Finno-Ugrians

The Djakovo culture is one of the oldest known Finno-Ugrian cultures, its hillforts have

been investigated since the last century. The dating of the culture has remained controversial.

Spicyn (1903, 111-142) assigned the culture to the 6th-8th centuries AD, suggesting that some

sites may have survived into the 9th century......

Tret’jakov’s excavations in the 1930s also enriched our knowledge of the mortuary

practices of the Djakovo culture: the discovery of a domik mjortvih, a ‘house of the dead’

found in the 4th-5th century AD hillfort at the Sonohta confluence. Measuring 2.25 m by 2.25

m, it had been constructed of oak and fir, and contained the burnt bones of some five to six

individuals, as well as ornaments and an assortment of metal tools and implements. The

funerary rite involved the cremation of the deceased and the transportation of the remains to

this site (Tret’jakov 1941, 58-60). This funerary rite was probably practiced over the entire

Djakovo distribution and comparable burial sites have also been identified separate from the

hillforts. This funerary rite predates the cremation burials of the Eastern Slavs in the northern

territories, and can thus be considered a local tradition or an earlier adoption. Aside from

cremation, the Djakovo culture also practiced inhumation: several cemeteries containing

inhumation burials, with only a handful of few cremation graves, have also been identified,

mostly in the Jaroslav Volga region, in the environs of Lake Nero and Pleshchejevo, i.e. in the

very area which differs from the Djakovo population of the Upper Volga region in several

other respects too. Tret’jakov (1941, 90-91) identified this group with the easternmost Krivich

groups, while the Jaroslav and Kostroma groups were identified with the Merja. The finds

from the latter share numerous similarities with the Proto-Mordvin finds, for example in burial

customs, since Proto-Mordvin cemeteries are likewise characterized by the presence of a few

cremation burials alongside the inhumation graves."

Хм..... остава като потенциални източници на кремациите да си изберем - Славяни, Угрофини, Тюрки, някакви измешени Иранци от Пенковската култура в комбинация с преждеизброените.

Че то "хуни" археологически определени има ли

Иначе алано-българските некрополи от СМК показват, че може да има два вида население, които се погребват заедно. Обаче там има една съществена отлика в биритуалните некрополи, а познайте каква.

Щом задавам така въпроса за Хуните, явно че дълбоко се съмнявам в това че са археологически диференцирани. Първо ако имаха ясни некрополи нямаше да има такива спорове относно техния произход и расова принадлежност. Освен ако те, както и древните Тюрки не са практикували кремация Което би заличило присъствието на изявено монголоидно население и пак стигаме до въпроса кой кремира. И тази кремация местна ли е или импортна за района на Северното Черноморие. Ако е импортна - кога и кой я е импртирал - Славяните? Или някакви други народи от изтока, Хуни? Българи, Авари? За Българските некрополи на изток това е нетипично. Затова ме интересува каква е практиката при Хуните и Аварите.

Да дадем думата на любимия ни експерт по всичко ....Флориан

"The archaeological evidence thus suggests that the 6th- and early 7th-century

burials in the Black Sea lowlands were not of nomads coming from afar, but of

members of the communities that occupied the settlements at the interface between

the steppe and the steppe-forest belts. While upon death most inhabitants of

such settlements – men, women and children – were buried in neighbouring cremation

cemeteries, as in Velika Andrusivka or Voloske, a few selected men were

given a special treatment, with isolated inhumations in prehistoric barrows, sometimes

accompanied by horses and exquisite grave goods. Whether or not these men

died during seasonal migrations to the sea shore presumably required by their

mode of life, their burials were not graves of pastoralists, but monuments for the

commemoration of power and prestige. The fact that they all cluster in the

Crimean lowlands and the steppe between the River Bug and the western shore of

the Sea of Azov strongly suggests that such monuments were also markers of territory

and influence. The choice of this particular segment of the steppe corridor in

the north-western region of the Black Sea is particularly striking when compared

with the distribution of later ‘nomadic’ burials. 10th- to 13th-century burial

mounds cluster in the Budzhak steppe north of the Danube delta, but appear also

in the Wallachian plain, between the Olt and Siret rivers.131 By contrast, there are

no burials in mounds in Walachia that could be dated to the 6th or early 7th century.

While in the north-eastern Balkans, chieftains possibly in Roman service may

have been occasionally buried next to military sites, as in Madara, all burials of the

Sivashivka group have been found at a considerable distance from the Danube and

the area within reach by Romans or their proxies. In the Crimea, no burials have

been found on the upper course of the Salhyr or south of the Alma river, the southern

bank of which received massive fortification in the mid-500s."

Естествено Курта нешо недолюбва тезисите на Рашо за Сивашовката, и пак го влече местния субстрат и връзката с Аварите, която пък кого ли изненадва като знаем в чий двор са се настанили те. Все пак ако се окаже, че обичаят с кремацията пре-дейтва идването на Славяните и Салто-Маяците, то ние може да сме проспали един неизвестен етнически компонент в нашия двор. Кремацията от Вознесенка, която също се свързва с Прабългарите е пак в Северночерноморския регион ... изобщо всички следи май водят насам а не импорт от Азия.

За биритуалността на Салто-Маяците не знам какво имаш предвид. Катакомбите на Аланите които ги има там а ги няма в нашите некрополи на Долния Дунав? Или нещо свързано с кремациите?

Шом има биритуални некрополи в Кавказ, то вземи и ги сравни като обряд с нашите, може пък да излезне нещо интересно. В Дунавска България поне вече има доста открити, така че има богата база за сравнение. Некрополи само от единия тип няма. Като оставим на страни славянските, който като цяло са си само славянски, то прабългарските винаги са биритуални, като само съотношението трупополагане:трупоизгаряне варира, но е средно около 50:50. Най-малко трупоизгаряния има в Нови пазар - 2 от общо 42 гроба, но голяма част от некропола е била разрушена преди разкопките. Този факт отново показва, че става въпрос не за наличие на различни етнически или религиозни групи, а за особености на обряда. В Проблеми на прабългарската история и култура т. 4.1. има една интересна статия - Н. Аксенова - Этническая принадлежность погребений по обряду кремации в среде салтово-маяцкой культуре (на примере биритуальных могилников).

Тц би и три-ритуалните некрополи в Кавказ са предимно най-различни вариации на трупополагане а не изгаряне, и работата става съвсем заплетена. Може би кремацията е по-разпространена в Северното Черноморие. При Сарматите имаме трупополагане, откъде идва изобщо обичая с кремацията? Хуните? Има ли някакъв доказан Хунски некропол? Тези Кавказките в Царството на Хуните явно са практикували инхумации ако изобщо са били Хуни. Остава възможността да са възникнали на Сарматска почва във връзка с религията и почитта към огъня. А може и да са късен внос от Централна Азия, но кой пък там практикува креамция.... Тюрките? Нека да видим какво ще каже маготин.

Е па не се вбесявай толкова лесно.

Аз се вбесявам само когато видя, че умни и талантливи хора не дават максимума от себе си. Затова се вбесявам, иначе на глупотевините на проф Добрев и неговите кумири от великия СССР като Мизиев, Бариев, Магомедов ... да не забравя и г-нът специалист по ноосферите Лев Гумилев, е те няма как да ме вбесят. Уникални са и с уникален принос в науката. Уникум

СОКРОВИЩА БУЛГАРСКОГО НАРОДА.

http://bulgarizdat.ru/articles.shtml#bi01

Хахаха Булгариздат

да се готвят Булгарплод и зарзават

# Бегунов Ю.К. Мадарский конник – великий памятник булгаро-русской дружбы

История дружеских связей булгарского и русского народов начинается в незапамятные времена, предположительно за 1500 лет до н.э. ......

Керамиката в случая не помага - в биритуалните некрополи, в гробовете с трупоизгаряне и трупополагане тя е една и съща (българска), в чисто славянските некрополи е пълно с българска керамика - тя вечее търговска стока и не е етноопределяща, а освен това тъй като славянска керамика е изключително примитивна (това са възможно най-грозните гърнета съществували по нашите земи), то славяните започват да имитират българската.

Това, че вождовета на антите са с ирански имена няма нищо странно. По принцип много често славяните са управлявани от неславяни. За антите със сигурност се знае че са славяни - по писмени извори.

Да и аз съм склонен да приема това схващане за биритуалността, но бих го развил в по-широк план, в контекста на проблема за смесения характер, консолидирането и "формирането".

Рашев предполагам че греши в опита си да свърже трупоизгаряниятя основно със славяните и затова има доста доводи както и ти посочи. Пепелта се полага в урни и на изток където е нямало славяни, в случая трябва да се гледа по-комплексно а не на базата на случайни аналогии, каквито винаги има. За антите "със сигурност ... абе нищо не се знае със сигурност. Най-вероятно изобщо не са били славяни ако и да имало някакви славянски инфилтрации. Откъде може да се знае какъв език са говорили? От никъде. Имената им са доста далеч от Славянски така че славяноезичие и на такава основа не може да се докаже.

За биритуалността, да ако това се запазва чак до покръстването явно трябва да се третира като биритуалност на еднородно населние макар и да не можем да обясним дали зад него стоят някакви социални или други причини. Във всеки случай само условно то може да се разглежда като "остатък" и "наследство" от смесения характер на Прабългарското население. Може в началото наистина да се касае за смесване на разнородно население с различни обряди но в Кавказ е пълно с талива би че и три - ритуални комплекси. Освен това там има прекалено разнообразие от археологически култури керамика и погребални обряди, което ни връща към въпроса за средището и формирането. Според мен при тази нееднородна основа и не особено дълъг период на обединение, Прабългарите не са имали достатъчно време да се консолидират напълно. И все пак явно Велика България е изиграла доста решаваща роля за този процес и представите за нейната мимолетност и прочие са доста несериозни. Широкото разпорстранение на Салтово-Маяцката култура точно в периода на разпадането на Велика България и миграциите на Българите говорят за смесване и консолидиране на населението. Сега дали това смесване и консолидиране е станало в границите на велика българия и в следствие на съвместния живот и интензивни контакти или е настъпило в условията на смесване и контакти при миграциите настъпили в найния край, може да се спори. Може също да се спекулира, че Прабългарите са си останали все пак не напълно хомогенни, но аз не бих търсил доказателство за такава нехомогенност в биритуалните некрополи. А има ли значителен брой индивидулани некрополи само от единия или другия тип?

Защо обаче изпускаш Д. Ил. Димитров, той доста е пописал по тези въпроси и то специално за Кавказ?

Хехе ами защото следя диалога и както вече ти казах от коментарите ти беше пределно ясно, че ти много добре знаеш и си чел откъде идва Слатово-Маяцката култура, каква е връзката с Кавказ и къде е средището в предходния период. Тоест нямаше нужда да ти давам цитати от Димитров, с които ти така или иначе си достатъчно добре запознат. Там нещата са казани в прекалено директен и ясен но не и аргументиран вид. Освен това не си падам по "бози" а труда на Димитров е поредният типичен пример в това отношение. Знам че за теб такова остро отношение е неприемливо но каква полза има да си служим с някакваи удобни ефемизми в случая. Как да ги коментирам ...леки неточности, противоречиви аргументи и тълкувания, поредица от грешки ..... липса на цялостна концепция и трупане на несвързана информация по въпроса. Ами аз какво съм виновен, че в продължение на десетилетия стандартите в писането на подобна научна литература са били толкова занижени, че както сам виждаш в Българската и Екс-Съветската литература се е наложила практиката да се публикуват какви ли не съчинителства, и всякакви експерти да си мислят, че могат и имат право да пишат каквото им дойде на ум. Ами всъщност, проблемът е че са прави, и че наистина могат.... защото в тези области просто отдавна е задушена научната критика и цари пълна липса на страх от възмездие за "написаното". Защото политическият контрол върху науката по време на комунизма, никога не е имал шанс да замести строгия и обективен научен контрол. Ти да си чувал в БГ да е излизал някакъв критичен анализ на нечий труд, и то наистина сериозна и задълбочена критика а не само четки и размяна на реплики между колеги заради някакви междуличностни конфликти. Де факто у нас всичките научни конфликти са се превърнали в аматьорски конфликти на междуличностна основа. Вместо критика се е наложила практиката нови тези и данни да се нагаждат към предходните и дори да се трупат едни върху други абсолютно несъвместими и изключващи се възгледи... за да не се обиди някой, и от уважение към авторитетите. В резулат на това всички трудове са се превърнали в ретроспекция на една комедия от грешки и дори аматьори могат да видят подводните камъни, абсурдите противоречията в тезите. И тук не ти говоря за разни аматьори лингвисти и историци, Магомедов и един куп учени като него са всичките професионалисти и тъкмо те а не аматьорите създават най-големите бози. Просто в резултат на липсата на научна критика, границите на фолк хистърито и науката толкова са се размили, че вече не можеш да кажеш кой кой е. примерно при нас един аторитет като Бешевлиев има далеч повече аматьорски изпълнения от двамата Добреви взети заедно. Освен това най-жалкото е че цели поколения от по-млади учени пропиляват научната си кариера в доказване на провалените и съмнителни тези на своите учители, вместо да ги развенчаят и да търсят своя оригинален принос. Този подход не трябва да бъде толериран и окуражаван по никакъв начин, без значение кой си позволява да пише подобни шарлатании. Затова бози, може да е сурово но е справедливо

Та да се върнем на Димитров, преди да съм го забравил. Как да коментирам труд, който започва с "Прабългарите в Северното и Западното Черноморие" И да ти го давам като доказателство за Кавказката ни прародина

Погледни само началото и края на английския превод, Българския оригинал сигурно е някъде в мазето и от доста време не съм го отварял.

"The main difficulty in utilising archaeology in the study of the Proto-Bulgarian history arises from the fact that till the beginning of the 8-th century most of them lived nomadic life, with no permanent settlements or necropolises and they had left scarce archaeological material. ....... и към края на Кавказкия дял ..... "The archaeological finds point out that during the V-VIII c. an original culture developed in northern Dagestan. It was greatly influenced by the Late Sarmatian cultures and differed significantly from that of the mountainous southern Dagestan. The bearers of that culture came from the northern steppes and entered in active relations with the local population. As a result of the intensified political and cultural contacts with the countries south of Caucasus as well as with Byzantium and Persia, the primitive earthen military structures were replaced by solid stone fortresses. The development of the crafts transformed the strongholds into centres of production, that is - ‘towns’. The inner fortresses - the citadels, speak about the social stratification of the society. In many aspects that original, Sarmatian in essence culture resembled the urban culture of the peoples south of Caucasus, and is regarded by most researches as the earliest manifestation of the Saltovo-Majack culture. During the Arab military campaigns of the first half of VIII c. many of the settlements were destroyed and many people perished or were enslaved. The survived Proto-Bulgarian and Alanian population had to move westward to their still nomadic brethren occupying the steppes near Don and the Sea of Azov, bringing with them part of their cultural traditions. The data are still too scarce to conclude that the Saltovo-Majack culture was created here, in Northern Dagestan, and only here, but it cannot be denied that the steppe population developed a comparatively advanced culture in this part of Dagestan, later known in the Arab sources as ‘the Country Belendzher’."

Откъде тръгнахме и къде стигнахме. Ами то така става като искаш да се нагодиш едновременно на тезите на една дузина авторитети, без да забелязваш колко са несъвместими техните разбирания. Получава се какво... хмммм ...бозата

Ти разбрали ли къде били тия "бредрен" на Българите щото то като чете Димитров човек остава с впечатлението че те имали бредрен навсякъде. За тия Българи на Дон в периода 5-8 век, той естветсвено нищо не ни казва а от намеците в началото може да се долови, че според него или според "източника" от който е преписвал те били и основната маса. В същото време Салтово-Маяцката култура се формирала най-рано в Кавказ.... и надълго и нашироко приказки за Дагестан, но там са се намирали Кераунските планини а не Хипийските, в които според източниците са били Българите от всичко което следва, че автора няма ясна визия с коя точно ранна археологическа култура в този район могат да се свържат Българите, каква е тази култура - градска, уседнала полууседнала номадска, и от там на мен не ми е ясно как стигна до извода, че до 8 век основната маса от тях била с номадкси бит, тоест твърдение в пълно противоречие с това на Рашев. Сега сигурно разбираш, защо когато видя писаниците на хора които нямат никаква ясна визия за това което твърдят и искат да кажат, аз съм негативно настроен и казвам боза. Нищо не му пречеше на Димитров да каже има много паралели но все още не може да кажем коя точно археологическа култура е свързана с Българите и да се опита да подреди пралелите в ясна хронологична и географска рамка но не го е направил и то умишлено, щото ако го беше направил нямаше да може да събере под един покрив бозите на всичките авторитети които е чел и ползвал. Ами трудно е с толкова дини под една мишница, и накрая се оказва че за пореден път четящите стъпват на една динена кора.

Така че отново се връщаме към загадката на биритуалните некрополи и фундаменталния въпрос чии са кремациите в тях?

Да, интересен въпрос. Още по-интересно става ако се опитаме да подгледнем на него в преспективата която му дава Рашев.

През VI-VII в. в Северното Причерноморие това население много преди идването си е имало продължителни контакти с друго, северно по произход население, което за разлика от него изгаря своите мъртъвци и естествено говори друг език. Тези контакти са продължили и през следващите столетия и повсеместното изчезване на иранския език показва, че е надделял славянският. Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости [32]. Заставено да напусни малко по-кьсно масово поселенията си в Поднепровието най-вероятно в резултат ог експанзията на хазарите, то е било удовлетворено от възможността да се постави под контрола на Аспаруховата дружина, съзирайки в нея гаранции за собствената си сигурност. Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език. Тюркската традиция главно в своите духовни форми, административно-военни структури, имена и титли се е запазила сред управляващата върхушка, която ще е населявала предимно Плисковското поле. Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:

1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава.

2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав.

3. Незначителните тюркски остатъци в българския език.

4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален обред от VIII-IX в.

5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице далеч преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява.

Макар Рашев да не го казва ясно, тази безконфликтна биритуалност с кремациите той по всичко изглежда си обяснява със Славянско участие. Доколко ти споделяш подбни възгледи? На пръв поглед изглежда логично, дори бих казал и удобно, да видим в тази биритуалност продукт на Прабългарската и славянска асимилация. За кремациите в Северното Черноморие Славянско участие не е изключено, но такава биритуалност се наблюдава и далеч на изток и в кавказ, което автоматично изкючва славянския фактор. Та има ли данни че поне част от кремациите и биритуалните некрополи у нас могат да се свържат със славянско население, примерно съпътстваща смесена прабългарска и славянска керамика в тези некрополи.

Освен това тази напреднала и почти завършена езикова славянизация на антите/пенковската култура, за която намеква Рашев може да се окаже и мит .. с тия техните вождове .. Ардагаст, Мезамер, Идарисий, и Келагаст.