Казуса

Добре, как ще се развие отбраната? След като летищата бъдат разрушени ли ще тръгнат танковете, които са разположени зад тях? Кога ще я градят тази отбрана? Кога ще започнат?

Каква отбрана? РККА е пометена за броени дни. Оказва се изцяло небоеспособна. Тя в действителност е колос на глинени крака.

И трябва народът да осъзнае, че въпросът е за неговото физическо оцеляване, за да се вдигне истински да воюва.

Дума да няма, но в историята косвените доказателства са главния наличен материал ... )

Ммм... доста може да се подискутира по този въпрос. Но специално за ВСВ проблемът идва от огромния брой факти, данни, документи и артефакти. И последващата възможност за разнопосочно тълкуване. Както ни учи правото: самият факт сам по себе си не е достатъчен; той трябва да бъде разтълкуван.

От друга страна си мисля, че е по-добре да има много факти (въпреки рисковете за злоупотреба с тях), отколкото да няма такива. Като пример погледнете историята на България 680-681 г. Само от няколко запазени до днес изречения ние пишем цели учебници

Аз защитавам тезата, че СССР не се подготвя за нападение срещу Германия през 1941 г. или през 1942 г. Дали и доколко пропагандата е знак за скрити намерения, е въпрос, по който не искам да вземам отношение и мисля, че е за една по-голяма дискусия, от която моята теза е просто една част.

Иначе за разположението на войсковите съединения, считам че се наблюдава струпване на повече съединения в дълбочина в Западна Украйна и Западна Беларусия. Може би приемаш струпването на войските в районите между Лвов и Киев като войски, разположени да отблъснат нападение откъм Карпатската дъга и/ или Румъния. Но според мен правилно е да се приеме, че тези войски са там, за да отблъснат нападение, идващо от района между Припятските блата и Карпатската дъга - точно от запад. На север - в земите на Беларусия - също се наблюдава по-силна концентрация на войскови съединения; точно на традиционния северен път за "нахлуване в Русия".

Прибалтика и югозападната граница са второстепенни военни театри за СССР. Опирайки се на Припятските блата, като добра преграда за прикриване на фланговете, най-силните войсково групировки се разгръщат от Карпатска Украина до района на Сувалки, изграждайки дълбоко ешалонирана отбрана.

В Западна Беларусия обаче е насочен главният удар на Вермахта и поради това отбраната не издържа. Същото се случва с Прибалтика, където пък частите на РККА са чувствително по-слаби.

Единствено в Западна Украйна, където ударите на Вермахта са по-малко мощни достатъчните на брой дивизии на РККА успяват, сред първоначалния хаос, да се организират и отбраняват до голяма степен успешно.

И тук още малко - съображенията предупреждават за бъдещо евентуално нападание, което трябва да се удари на етапа на развръщането. В същото време валят сигнали, че нападението предстои, които се игнорират. Какво става, РККА си затваря разузнавателния прозорец и НЕ ЗНАЕ какво става с немците оттатък, защото Сталин изведнъж от параноик се е превърнал в наивник на ниво детска градина?

Или по-скоро това за изпреварващото нападение са просто думи за обосноваване на бъдещата атака. "Если завтра война..."

А кой и кога ще определи, кога Германия ще започне развръщането си?? А може би вече го е започнала? А може би този документ е бил предназначен за малко повече хора и затова и има такъв преамбюл?

И да продължим... в резултат на валящите предупреждения за назряващо нападение, РККА се разгръща край границата с Германия.

"Съображенията" според мен са предложение за изменение на реализиращите се вече планове за разгръщане край границата.

Те обаче така и не се реализират - Сталин не одобрява предложенията в "Съображенията" - и РККА посреща нощта на 21-ви срещу 22-ри юни съгласно актуалните си планове.

А по отношение на това, че този документ е "просто думи за обосноваване на бъдещата атака/ Если завтра война...", то надали 2-3 ръкописни странички са сериозен факт, който да сочи, че съществува сериозна разработка за нападение.

И апропо - когато разглеждаме документи - изрази като "если завтра война..." не са сериозни.

Относно въпросът, дали документът е бил предназначен за повечко хора, това може да е само предположение. А стъпим ли на несигурната почва на предположенията, нищо сигурно не можем да получим. Или както се казва в наказателното право (понеже днес се спомена за практиката на съдилищата) "не може да се осъди някой само въз основа само на косвени доказателства и доказателствени средства".

Казус, а поради что СССР очаква нападение именно от ЮГ??? Откъм Румъния?

В грешка си.

СССР не очаква основния удар да дойде откъм Румъния..

Исторически в Русия има два пътя за нахлуване от запад: на север от Припятските блата и на юг от тях.

Поразгледай малко картата на Източна Европа: ще се ориентираш

Но ти искаш да обосновеш отбранителното положение на РККА с разположението на силите на Вермахта??

Какъв по-голям потенциал е бил нужен на РККА? Повече въоръжение? Повече хора? Друга стратегия?

За да се докаже "отбранителната теза" на РККА, трябва да се докаже защо хипотетичната й отбрана се провали с гръм и трясък.

а/ не очаквали такива немски танквои удари - това е глупост;

б/ не са взели достатъчни мерки да се отбраняват?

в/ трето?

Не искам да обоснова отбранителното разгръщане на РККА с разположението силите на Вермахта. Просто посочвам Вермахта като класически модел за настъпателно разгръщане. С всички произтичащи от това характеристики.

От друга страна РККА пък осъществява отбранително разгръане.

Що се отнася до нужния потенциал на РККА, за да отблъсне още в началото Вермахта, то за това може само да се гадае. При всички положения винаги има граница, която ако се достигне, нещата се обръщат наопаки.

Искам да отбележа, че дадох за пример КОВО за успешна отбрана, но това беше в контекста на разговора. И конкретно посочих причините за сравнително успешната отбрана: достатъчен на брой съветски дивизии и второстепенно значение за германското командване на настъплението на юг от Припятските блата. Така че това е изрична уговорка

По теста, който си ми дал, защо неагресивната РККА не успява да се справи с поставените задачи, ще посоча отговор в/ трето.

Не съм съгласен, че причина за първоначалното поражение е подготовката за агресивна, а не отбранителна война. Тук като аргумент мога да отбележа, че и седмици след 22 юни 1941 г. Вермахтът успешно успява да смила все нови и нови дивизии - включително и такива, които се отправят към фронта след началото на военните действия. Защо тези нови дивизии продължават да търпят поражение след поражение и да изчезват от бойните карти? Нали те вече не се готвят за внезапно и вероломно нападение, а се готвят да воюват с навлезлия вече в страната враг? Нали настройката им е вече друга и германците не могат да ги "хванат по бели гащи"?

Казус предполагам ти е известно че най могъщата съветска групировка е Югозападния фронт.Кажи този прост и всеизвестен факт как се вписва с твоите виждания за отбрана?

Ма-а-а-алко по-нагоре съм писал. За да не се повтарям, ще се самоцитирам:

Всъщност единствено в района на КОВО Червената армия успява успешно да се отбранява. Но това заради два факта: 1) на юг от Припятските блата СССР е съсредоточил най-голяма част от своите дивизии, защото очаква главното направление на германското настъпление да бъде именно там; 2) германците концентрират своите удари в други направление, а срещу Киев в първите седмици на войната настъплението има спомагателен характер.

Така че ясно може да се направи извода, че ако РККА е разполагала с нужния потенциал (и по-добра боеспособност по принцип), е могла да да организира успешно защитата на територията на СССР.

Вписва се чудесно, нали?

Цитирай ПУ-39 за интензитета на отбрната?

С каква численост е немската и съветската танкова дивизия? И конкретно там на това място?

ПУ-39, чл. 375... На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

По втория въпрос:

От съветска страна:

6 СД - 14 483/ 16 танка

42 СД - 14 483/ 16 танка

22 ТД - 10 600/ 256 танка

65 СД - 14 483/ 16 танка

Всъщност тука трябва да се коригирам: стрелковите дивизии са 3, а не 4 - просто 6-та стрелкова дивизия е разположена по фланговете на отбраната на Брестката крепост и това ме заблуди, че са две дивизии, а тя всъщност е само една.

От германска страна:

255 ПД - 15 019

267 ПД - 15 019

1 К-с - 16 000

4 ТД - 13 700/ 177 танка

3 ТД - 13 700/ 203 танка

34 ПД - 17 734

45 ПД - 17 734

31 ПД - 17 734

18 ТД - 13 700/ 218 танка

17 ТД - 13 700/ 212 танка

Както добре се вижда: категорично превъзходство на германците в жива сила и техника. Факт.

На някой нещо да не му е ясно?

Добре, на бас , по каса бира "Гролш", че ми преписваш думи, които не съм казал В района на Брест са били концентрирани такнкови, артилерийски и пехотни дивизии на РККА. Ур-ът /новите укрпеления/ е бил доста по-обширен от казематите на старата крепост. Да, вярно е, че няколкостотин червеноармейци се скриват в подземията и някои от тях оказват съпротива няколко седмици. Това не е "обсада на крепост", а игра на криеница. Цитатите от Смирнов съм ги чел отдавна, нищо ново не ми казваш. Частите на РККА край Брест са разгромени още в първите часове на войната и не оказват съществена съпротива срещу настъплението на Вермахта. Укрепеиният район пада още на 22 юни. Остават някои части от старите укрепления /за кой ли път го повтарям/, в които се окоповат сбирщайн групи от различни части.

Затова е и бой с местно значение - няколкостотин червеноармейци остават в дълбокия тил на германците, без възможност да се измъкнат от там, но и без възможност да бъдат изкарани от подземията. След 26 юни "обсадата на крепостта", както я наричаш, е всъщност игра на котка и мишка.

То ако говорим за УР-ове, трябва да обобщим, че всички биват разбити и преодоляни за дни, и часове. Така че не виждам, защо трябва да отделяш 62-рия Брест-Литвоски УР от всички останали.

Ако е заради това, че в района на Брест са били "концентрирани танкови, артерилийски и стрелкови дивизии", то трябва да отблежим, че това е само относително вярно. Относително е спрямо останалите части на РККА, които се разгръщат край границата. Вярно - при Брест има повече военни части и всяка дивизии отбранява достатъчно тесен участък от границата/ фронта, така че се постига нужния според ПУ-39 интезитет за успешна отбрана на един фронт. Но ако съпоставим силите на РККА с Вермахта, вече ясно се вижда, че съотношението се променя рязко в полза на германците. Срещу 1 танкова и 4 стрелкови дивизии на РККА в района на Брест им противостоят 4 танкови и 6 пехотни дивизии. Като ясно се вижда, че танковите дивизии са разположени две по две, като между тях има три пехотни, което красоречиво показва стратегическия замисъл за двоен танков удар, който да обхване като клещи Брест от север и юг.

Така че просто няма смисъл да засилваш краските с общо приказки за "концентрирани ударни части", които поради това, че се готвели за нападение, а не за отбрана, не могли да се организират.

Всъщност единствено в района на КОВО Червената армия успява успешно да се отбранява. Но това заради два факта: 1) на юг от Припятските блата СССР е съсредоточил най-голяма част от своите дивизии, защото очаква главното направление на германското настъпление да бъде именно там; 2) германците концентрират своите удари в други направление, а срещу Киев в първите седмици на войната настъплението има спомагателен характер.

Така че ясно може да се направи извода, че ако РККА е разполагала с нужния потенциал (и по-добра боеспособност по принцип), е могла да да организира успешно защитата на територията на СССР.

Май Георгий Константинович за пореден път ни води за носовете. Защото тогава и тримата висши генерали начело с шефа си са си саботоьри или луди. Те ли не знаят за немската стратегия и тактика?! Те ли не получават разузнавателни данни?! Толкова ли голямо военно откритие, непознато на науката, са приложили немците, като точно същото нещо "тренира" и РККА от 1930 г. с дълбокото си проникване?!

Класическо отбранително построение? Всъщност няма нищо такова. Летищата начело, в обсега на движение на евентуално пробилия противник, пред големите танкови корпуси... Ами артилерията къде е?

Е хубу, де, ама къде са. Говорим за тях, а ги няма. Дайте да ги видим. Какво са публикували, да не е едни директиви със съдържание: "Еди кой си фронт отбранява еди кой си участък?"

Откъде черпиш данни, че "летищата са начело"? Аз твърдя, че по-голямата част от самолетите на РККА са разположени зад дивизиите, разгърнати непосредствено край границите. В крайна сметка под ударите на Луфтвафе могат да попаднат не само самолетите и летищата, но и всеки един войник, танк, камион, гаубица или оръдие. Това,че стратегическата задача на немските военно-въздушни сили първоначално е била да унищожи летищата и самолетите на противника, е отделен въпрос. Считам, че ако задачата на ВВС е била да унищожи каквата и да е друга част от РККА, то това е щяло да бъде постигнато с лекота.

Получава се един лек парадокс при изискванията на suvoroff-истите. От една страна искате летилищата да бъдат толкова далеч, да не могат да бъдат достигнати от противниковата авиация, но от друга все пак нали идеята на ВВС е да поддържа стрелковите си и механизирани дивизии? А за да ги поддръжа, летилищата трябва да са толкова близо, за да могат самолетите да достигат до фронта. И що се отнася до изтребилите конкретно, те трябва не просто да стигнат до фронта и да се върнат, но и да полетят известно време там, за да участват ефективно в боевете.

Така че ако самолетите са толкова далече от границата/ фронта, че да не могат да бъдат достигани от Луфтвафе, за чий са тогава тези самолети, след като и те няма да могат да достигат до границата/ фронта?

Все пак в първите месеци на войната Вермахтът помита всичко по пътя си, често без да срещне каквато и да било съпротива. Често частите на РККА отстъпвали без дори да са видели противника, само защото чули, че на съседните части също били отстъпили.

А наистина - ако теб не те задоволява документи, в които пише "еди кой си фронт отбранява еди кой си участък", то какви документи биха те задоволили?

И понеже дискусията е двустранна, да ви помоля и аз на свой ред за докумените, показващи пряка военна подготовка за агресия срещу Германия?

Каква обсада, човече?! Не е имало никаква обсада - няколко хиляди червеноармейци се скриват в подземията на крепостта, която е сторена и проектирана преди Първата световна война. Фрицовете им пускат охранителни части и не им дават да мръднат навън. "Обсада" - в смисъл на някаква крепост или УР не е имало. Бресткият УР пада в ръцете на Вермахта часове след нахлуването.

А това за медицинските подразделения, ще ме извиняваш, но са приказки от "1000 и една нощ". Говорим за голяма "централна" военна болница, която обслужва на ниво дивизия и корпус, а не за санитарно подразделение на предната линия. Както и да е.

Хайде на бас, че Брестката крепост не пада за часове. Какъв предлагаш да е облога?

По плану, крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны. 22 июня в 3:15 по крепости был открыт ураганный артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. Сильное сопротивление немцы встретили на Тереспольском укреплении, где дело доходило до штыковых атак, и особенно на Кобринском.

К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением; остатки гарнизона последнего, видя невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек, под командованием майора П. Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7-8 атак, причем применялись огнемёты; 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели. В тот же день немцы овладели Восточным фортом. Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы. Одна из надписей в крепости гласит: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.41 г.» По показаниям свидетелей, стрельба слышалась из крепости до начала августа.

И в крайна сметка, не разбирам, какво толкова се е втренчил suvoroff в тази болница.

Всъщност неговите глупости за това, как съветските разузнавачи в Германия събирали парцалите, с които германците си смазвали оръжията или пък как СССР строял заводи за боеприпаси съвсем близо до границата, нямат чет... така че какво се учудвам.

Както удачно написа ти: "Както и да е".

Казус приемаме че Сталин е смятал че Хитлер може да нападне.Защо тогва като праща Молотов в Берлин му дава един списък е безкрайни искания повечето от които трудно приемливи за Хитлер?Тези искания са много по страшна провокация за Хитлер отколкото който и да е граничен инцидент.

Доста смело обобщение, че едно искане в хода на дипломатически отношения е по-страшна провокация от който и да е граничен инцидент. Кои са тези искания, какво цели според теб Сталин с тях и как ги тълкуваш, за да направиш извод, че е в ход "много по-страшна провокация"?

Не с всичко от Суворов можем да се съгласим. Но засега не виждам някой да е затворил вратата, която той отвори... Както се казва на правен език "тезата му е основателна, но на различни от изложените основания" /някои, де/.

Не е толкова задължително СССР да е трябвало да строи огромни отбранителни линии, макар, че има такава , която премахва - линията Сталин. Въпросът е, брате Казус, че на СССР изобщо му липсва отбранителна стратегия. "Ворошилов не учил нас отступать", обобщава Микоян в спомените си. Липсват каквито и да било, освен спорадични и второстепенни мерки за отбрана. Такава голяма войска, с най-много бойна техника, изправена пред враг, който от край време се счита за най-вероятния противик (хайде нека не Сталин да ее доверчивата овца, която ще основе безопасността си на един договор), в напрегната обстановка, при валящи като дъжд сигнали за немските намерения... Какво прави? Събира се около границата, без да копне един окоп, образно казано.

Не мога да си обясня как Сталин, който от едно мръдване на вежда и от дребно нарушение на хората около него става подозрителен и ги проверява до девето коляно, така зацикля над факта, че всяко съобщение за предстоящото немско нападение е провокация. От сто места - и все провокации....

Съдебната реторика няма да ни доведе до нищо позитивно в хода на дискусията. Така че да не се спираме подробно. Иначе забележката ти е уместа

Както виждаш освен, че се занимавам с аргументите на suvoroff, се старая да оборя и вашите "нови" аргументи, които често се повтарят с тези на suvoroff.

И по въпроса. Ако считаш, че постановките в съветската военна доктрина, че не бива да се отстъпва, са явно доказателство за агресивност на РККА, то трябва да приемеш, че такава агресия струи и от френската армия. В техния устав по това време също черно на бяло е написано, че "френската армия не признава друга стратегия освен настъплението".

Ако тълкуваш разширително подобен аргумент, то за откровен агресор трябва да признаеш и Полша. Която през 1939 г. изработва план, как на границата с Померания и Силезия ще сдържа настъплението на германските войски, докато срещу Източна Прусия ще настъпва...

Що се отнася до "премахването" на линията "Сталин", доколкото си спомням вие приемате, че това е ясен знак, че РККА се готви за "мащабно, многомилионно настъпление, на което всякакви УР-ове ще пречат. И поради това тези пречки се разрушават".

Но аз ще замоля да помислите малко, преди да приемете на юнашко доверие една от най-смешните глупости на suvoroff за чиста монета. Границата е стотици километри дълга. Между УР-овете има широки ивици от десетки километри - особено големи на север. Разбирам мястото, през което РККА трябва да мине, да е широко 50, 100, 200 км., та да се чисти и да се изравнява... а то стотици и стотици километри от север на юг.

И простете - как си ги преставяте тези УР-ове? Като някаква китайска стена, или като линията "Мажино", които не могат да бъдат преминати? УР-овете в крайна сметка са главно ДОТ-отве, които с едно леко кривване встрани, лесно се подминават. Вие да не си представятве хиляди и хиляди ДОТ-ове, разпрострели се от Бяло до Черно море?

И още нещо: настъплението на Вермахта например се е осъществявало по пътищата на СССР. Тоест представлявало е няколко основни колони, които са се движели паралелно по успоредни пътища навътре в територията на противника. Тогава защо и частите на РККА да не използват пътищата (които очевидно са заобикаляли ДОТ-ответе), за да се движат по същия начин, и следователно да не се налага "разрушаване на линията "Сталин", която много е пречела на придвижването"?

Приятелю, имам чувството, че не ме разбра. Първо, за болницата /хванахме се за тази подробност/: През 1939-та Брест-Литовск се намира на около 250-300 км от съветско-полската граница. Нормално е да има военна болница. Модерни укрепления , както вече споменах, не е имало - поляците са ползвали оставеното от царско време /и в интерес на истината, доста са поизпотили Гудериан, който даже е трябвало да търси съдействие от настъпващите от изток съюзници/. В Брест е имало огромна военна болница и мед-складове след 1940-та. Използването на сградния фонд е най-малкия аргумент в ползва на това да оставиш ранените си под вражески обстрел /ако приемем, че отбраната ти е толкова стабилна, че няма да бъде пробита - болницата се е намирала буквално под носа на германците/. по-вероятно е да си я поставил там, барабар със стотиците лекари, мед. сестри и санитари, плюс скъпо оборудване и медикаменти по друга причина. Какъв е проблемът за РККА да си установи болница на 50-100 км от границата?! Както се е действало в онези времена, сградата им е била най-малкия проблем.

Второ, начинът, по който е отбраняван Бресткия УР, е просто пример за готовността на РККА да се отбранява - тоест никаква. От всички съединения около Брест, в казематите се скриват 5-6 хиляди бойци "сбирщайн" от различни части, без да са в състояние да окажат минимално въздействие върху германското настъпление - а не забравяй, че точно там са стратегическите мостове над река Буг, които даже на са минирани и взривени, поне с ден-два да затруднят настъплението на Вермахта...

Трето, за книгите - колкото повече източници, толкова по-добре, даже е похвално, но мисълта ми е - да измислим нещо по-правдоподобно от летища във вътрешността, болницата в Брест и УР-овете...

През ВСВ медицинските подразделения са били неизменна част от структурата на една или друга войскова част. Често в частите на първата линия са включвани медици, които да оказват помощ на ранените и умиращите на самото бойно поле - при пряка заплатаха за техния живот и здраве и под дъжда от куршуми и снаряди.

Не виждам на какво основание считаш, че всички медицински подразделения трябва да се намират на 50-100 км. от фронта. Защо трябва да "има проблем, за да установиш болница на 50-100 км."? Откъде имаш тези цифри за нужното разстояние и кои са източниците, които те карат да си оформиш такова мнение?

Самият факт, че Бресктата крепост, при пълна обсада, отбранявана (както пишеш ти) от "сбирщайн", успява да издържи толкова време, че да се превърне в повод за героичен фолклор, ясно показва, че е била най-силното фортификационно съоръжение в района на запад от Припятските блата. Считам, че е съвсем логично една болница да бъде разположена в най-защитения отбранителен обект.

Иначе съм съгласен, че в първите месеци на войната РККА не успява да се противпостави на Вермахта, показвайки пълна небоеспособност. Нещо, което между впрочем, е залегнало като оценка и в плана "Барбароса", който до битката за Москва се оказва точен в разчетите си. И апропо - и в плана "Барбароса", и във всички останали документи, и сред спомените на сериозните германски команидири няма данни, че Германия се е опасявала от нападение от страна на СССР. Германците не са се страхували от СССР, от въоръжението му, от агресивните му намерения. Германците са считали, че победата над СССР е въпрос на време.

А за желанието ти "да измисля нещо по-праводобно за УР-овете" в по-горните постове вече съм писал "правдоподобни неща". Ако искаш да формулираш по-конкретен въпрос: моля! НА разполжоение съм

Отбранително построение на руските войски без отбранителни линии....Между другото Казус в кой съветски документ от 1940/1 г. се говори за опасност от германско нападение?

Карам по ред на номерата, че сте няколко срещу един.

Чакай да уточном терминологията. Какво разбираш под "отбранителни линии"? Ако отбранителни линии за теб са отбранителни съоръжения, то да - има ги. Изградени са и както добре се вижда на картата - те са заето от войскови части. Ако приемаш, че отбранителни линии са отбранителни съоръжения плюс позиции, заето от войсковите съединения, които да образуват единин фронт, то да - има ги. Вижда се добре на картата, че отбранителната линия на РККА следва приблизително държавната граница на СССР към 1941 г.

Що се отнася до въпроса си ти за документите, показващи наличието на данни у военното ръководство на СССР за готвена агресия от страна на Германия, първото, което ми хрумва отново са "Съображенията" от 15 май 1941 г.

Цитирам: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".

Ето документ, който ясно показва, че той е създаден въз основа на данните, показващи, че Вермахтът вероятно се готви за нападение. Обърнете внимание на датата - само месец преди началото на ВОВ.

Поправете ме, ако се лъжа, но Хитлер е планирал нападението срещу СССР точно за май и само събитията на Балканите го карат да отложи нападението за юни месец. Обърнете внимание на квалификацията, дадена на германската армия - "мобилизирана и с разгърнат тил".

Считам, че "Съображенията" са предложение за отклонение от плановете на РККА, които през май 1941 г. вече са в ход. Планове, които на 22 юни довеждат РККА до класическо отбранително построение.

Има и други документи, свидетелстващи, че ръководството на РККА има данни, че Германия се готви за нападение. Не знам защо питаш, но ако държиш, сигурен съм, че могат да бъдат намерени и обобщени.

Ето какво казва за началото на войната Жуков: "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".

А ето и нещичко за всички, които питат "къде са отбранителните планове?": "После публикации в 1997 году, пусть и частичной, директив Генштаба командованию приграничных военных округов, планов прикрытия, разработанных в округах в конце мая — начале июня на основании этих директив, директив штабов этих округов подчинённым им армиям стало возможным утверждать, что планы, с которыми советские вооружённые силы вступили в войну, носили оборонительный характер."

Явно плановете са публикувани... аз ги нямам, за което "сори", но поне се надявам да не пишете вече "къде са плановете?"

- "Брестката крепост била укрепена" - била е, от царско време; новите укрепления, които така и не свършват някаква работа са съветски; самата отбрана на Брест през 41-ва, макар и "героична", не надскача мащабите на бой с местно значение.

-"болницата останала от поляците" - болницата не е само сградата, а най-вече персонала, медикаментите, оборудването - ти ще изкараш съветските стратези и тактици пълни кратунковци - намерили болница и айде разпъвайте шатрите, това не става така, всичко предварително се обмисля.

Болницата е само сграда, но защо отричаш възможността за наличие на разум у съветските военни? Когато имаш една готова инфраструктура, не е ли признак на разум да я използваш? Така че определението "пълни кратунковци" за съветските генерали никак не се връзва в случая. Вярно, че всичко трябва предварително да се обмисли, но от есента на 1939 г. до средата на 1941 г. хората са имали достатъчно време "предварително да обмислят всичко". Мисля, че времето за мислене е предостатъчно. А ти как мислиш? А и какво от това, че боевете за Брестката крепост са имали незначително значение за военните действия като цяло? Знам, че suvoroff го пише това, но не виждам, каква връзка има това с дискутираната тема, дали през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) СССР се е готвел за нападение.

А що се отнася до анти-суворовските книги и статии - те са стотици. А ти са прочел, да кажем, само една. Бива ли така bounce8.gif

Нямаше нужда за лишен път да показваш, че suvoroff-истите не разбирате и не тълкувате правилно това, което четете. Откъде стигна до извода, че съм прочел само една анти-suvoroff-ска книга? Аз не мога да разбера, но ще ти бъда благодарен, ако ме осветлиш по въпроса.

С

Общо-взето, почти всеки историк на заплата в Русия през последните 10-15 години пише дисертация и разобличава Резун

Следвайки твоята логика, че всеки, който е на заплата, автоматично трябва да бъде отхвърлен, то избягалият съветски разузнавач е на британска заплата и като резултат по презумпция трябва да заключим, че е манипулатор. (Не че не е, разбира се.) И няма нужда да се хабим да го оборваме с доказателства.

Не че човекът не е послъгвал и попреувеличавал, но точно за най-главното не могат да го оборят, и това е най-интересното.

Прав си, че това е най-интересното в цялата полемика. Но е интересно заради друго. Копираш основата теза на suvoroff-истите, които са се опитала с аргументи да защитят несъстоятелната теза на избягалия разузнавач. Факт е, че във всяка една от книгите на suvoroff бъка от неверни, сгрешени, умишлено прииначени и откровено лъжливи неща. Всяка един съществен извод на suvoroff е оборен. И затова неговите защитници казват "Да, ама в главното е прав!" Извинете, но как може да си прав, когато аргументите , с които доказваш тезата си, са погрешни? Парадокс? Диалектика?.. Едва ли... А ти какво мислиш по този въпрос?

Най-малкото, защото не винаги /да не кажем почти никога/ не е възможно едновременно настъпление по целия фронт. Служат за прикритие до пристигането и развръщането на ударните групировки. А в случая със СССР това може да отнеме седмици и месеци, и няма как да се струпат всички войски на границата, колкото и скрита да е мобилизацията и съсредоточаването им ... Все пак, ако ще нападат, ще гледат да е неочаквано... иначе няма смисъл.

УР-овете се строят до един момент, след това дейността по тях замира /това се случва някъде в началото на 1941/ - не че не са искали да ги завършат, просто не са ми били главен приоритет при новосъздалата се ситуация.

Безспорно често фортификационните съоражения се изграждат с оглед и на настъпателните планове. Така например линията "Мажино" се изгражда, за да се насочат немските войски през територията на Белгия, за да бъдат там контраатакувани от френските. Факт. От френската военна доктрина.

Освен това съветските УР-ове не могат да бъдат надежна защита така или иначе - имаме граница с протежение от приблизително 1000 км. Докато "Мажино", "Манерхайм" и отбранителната линия в Судетите се изграждат на ограничен участък, то СССР не може да си позволи подобно мащабно строителство. Още повече за година и половина. Така че УР-ове на "линията Сталин" съвсем нормално са доста по-рехави и съвсем нормално в стратегията за отбрана на РККА те да не играят централна роля.

Не съм съгласен с мнението ти, че УР-ове, бъдейки чисто нападателни съоражения, "служат за прикритие за пристигането и развръщането на ударните групировки". Както вече отбелязах ударни групировки през лятото на 1941 г. не се забелязват.

Освен това си личи, че си попил от теорията на suvoroff, който се позовава на книгата "Мозг армии" на Шапошников и затова пишеш за седмици и месеци съсредоточаване на войските.

Е, аз си правя труда да чета тази книга (в момента съм до средата) и трябва да ти разкрия тайната, че тя е един доста подробен анализ на Австро-Унгария и нейното участие във ПСВ. И критика за бавното и мудно разгръщане на войските. През ПСВ първо се обявява война, след това следва мобилизация и едва след няколко седмици основните войски влизят в бой. Дотогава бойните действия се водят от приграничните "части за прикритие".

Не такова обаче е положението в Европа през 1939-1941 г. Военната стратегическа мисъл се е развиала с бързо темпове. Разгръщането на войските е преместено напред във времето и обявяването на война често е дори след началото на пълномащабните военни дейстия. Така нареченият блицкриг. Ето защо през 30-те години съветската военна мисъл е изоставила представата за военните действия като бавно и тромаво "набиране на скорост". Затова не мога да приема аргумента, че УР-вете служат за прикритие, за да могат "ударните групировки за седмици и месеци" да се съберат. Противново би означавало, че в представите на генералите на "агресивния СССР" първо се обявява война, а после започва концетрирането на главните сили, докато през това време частите за прикритие просто сдържат Вермахта. И то този Вермахт, който в кампаниите срещу Полша и Франция блестящо е демонстрирал силата на блицкрига. Съгласен ли си с мен?

Що се отнася до спирането строителстовто на УР-овете през 1941 г. стои открит въпросът "защо"? Каква е тази причина, която в края на 1939 г. и през 1940 г. кара СССР да строи УР-ове, а през 1941 г. има политическо решение строителството да бъде замразено?

Ако следваме логиката на suvoroff, че съществува строен план на Сталин (от даването властта на Хитлер в Германия, изтощаването на континетна в жестоки войни, за да бъде освободен от РККА) за завладяването на Европа, то необяснимо изглежда поведението на СССР във връзка със строителството на УР-овете. През 1939/40 г. се строи, през 1941 г. - вече не.

Аз си го обяснявам с нежеланието на Сталин да дава поводи за "провокации към Германия". А вие?

Няма проблем, не се заяждаш. ОК, очаква значи нападение. Но тогава пък защо не взима никакви мерки за отбрана??! Консервирани танкове, приближени летища, армейска военна болница на 5 км. от вражеската линия?!

Очаква нападение, но не вярва и вероятно избива като провокатори немците, които пребягват отсам границата и донасят за подготовката, не вярва на разузнавачите си??!

Разположението на картата е резултат на немското "избързване". Това е "моментна снимка", може би тук точно виждаме изпреварването от немска страна ...

Освен това, готовността за нападение не изключва наличието на втори ешелон, ни най-малко. А естествено, че Съображенията ще се мотивират с опасността от немско нападение. Няма да се мотивират с желанието за агресия, я. Та това нападение, реално или не би било най-големият лайтмотив. Если завтра война, если завтра война....

Съществения въпрос тука е чисто военен. Какви задачи се готви да изпълнява тази войска, която виждаме на картата, с това разположение? (ако е вярна картата, де).

Какво правят летищата пред големите танкови съединения??? И отделно танкове има и в стрелковите съединения, танкове да искаш в СССР по това време. "Хоть завались", както казват руснаците.

Има и още - ето и немците имат разположение на танкови съединения зад пехотата, а за тяхното намерение съмнение няма. При това немските танкове са несравнимо по-малко от съветските, т.е. немците нямат кой знае какъв ресурс за втори, преимуществено танков ешелон на атаката си. Следователно това разположение само по себе си не говори за отбранителни намерения.

Ако разгледаш летищата, ще откриеш, че такива има не само в близост до границата, но и дълбоко в територията на СССР. Нека да видим, каква част от летищата са край границата и каква - навътре в територията на страната. И колко самолета има базирани на отделните летища. Освен това прословуата брестка болница е наследена от Полша. Самият град Брест е с изключително стратегическо месположение. Градът е укрепен и превърнат в главна крепост на областта още от поляците. Съвсем логично е СССР да използва този град като част от отбранителните си фортификации, след като заема Западна Беларусия. Нещо повече - съвсем логично е Брест да се превърне в главен пункт на отбранителните линия! Нормално е болница, предназначена за войниците да бъде разположена на фронта. Защото, съгласете се, ранените и умиращите е далеч по-добре да им се оказва помощ на място, вместо да се превозват в тила. И понеже усещам следващата ви реплика, нека да поясна, че никой в СССР не планира Брест да бъде обкръжен по флангове и затова никой не прави разчети, колко войници, оборудване и въоръжение биха останали обркъжени като лесна плячка на германците.

И как така СССР не взема мерки за отбрана? Изградени са редица УР-ове, войските се разгръщат край границата в класическо отбранително построение.

Не "вярва" на разузнавачите си не целият СССР, а само Сталин. И тук отново като аргумент ще ви напомня за "Съображенията". Висшето военно ръководство вижда и разбира надигащата се буря; настоява пред Сталин да се вземат активни мерки, но той твърдо отказва да се разпореди да се направи каквото и да е, което би могло да се приеме за провокация от немците. Сещам се и за един пример от анти-suvoroff-ска книга, в която се описва как командир на подразделение без заповед заема укрепени позиции до самата граница. Реакцията на Сталин е бърза и яростна. На войските е разпоредено да се върнат обратно, "за да не се провокират немците", а срещу самоволието започва разследване.

Разбира се, че снимката е момента и показва готовността на немците за нападение. Вярно е, че част от войсковите съединения на РККА тепърва се придвижват към границата, но все пак остава фактът, че разгръщането на съветските съединения е чисто отбранително. Ако Съветите са се готвели за нападение през 1941 г. построението на армията им няма да е по този начин. НАй-малкото защото за 2 седмици (ако приемем, че датата за напедние е посочената от suvoroff 6 юли) ще трябва да се прави отново грандиозно пренареждане на дивизиите и преподчиняване на частите в нови съединения. Което е най-малкото глупаво. А ако СССР подготвя нападение 1942 г., то тогава въпросът, какво правят войските съсредоточени на западната граница още лятото на 1941 г. остава открит, но вече логичен отговор трябва да дадете вие.

Разбира се, че готовността за нападение не изключва наличието на втори ешалон, който с оглед на обстановката, може да се включи в бойните действия там, където има нужда. Самите германци имат такива резервни части. И сред тях също има мобилни групи - били те танкови, или "оборудвани" с камиони, мотоциклети и коне. И все пак: основните танкови и механизирани съединения са събрани в ударни групировки край самата граница. Докато при РККА основните танкови дивизии са разположени зад стрелковите. И отново: там, където се подготвят главните удари на Вермахта, е изпълнено класическото изискване за съотношение 3:1 между нападащи и обраняващи се. Докато при РККА се вижда стремеж за сравнително равномерно разпределение на частите, така че да се прикрие по възможност цялата граница.

Казус тази карта я публикуваш поне за трети път със завидна упоритост.Кажи ми какво правят армиите от Забайкалския военен окрът /напримерно/на западната граница?Или тези от Кавказкия,Приуралския - който си избереш.

Придвижват се към границата с оглед на опасността от германско нападение, което по всичко личи, че ще се случи въпреки забавянето на Вермахта с военни действия на Балканите.

П. п. Карата не я публикувах аз пръв.

П. п. п. Можеш да си спестиш иронията за "завидната упоритост" и да се съсредоточиш върху данните, които ни дава тази карта. Нали не очакваш всеки месец да ти публикувам нова карта? Все пак това, което е било на 22 юни 1941 г., не се променя от това, дали върху него се дискутира през 2009 г. или през 2010 г. Нали така?

Но ако ръководството на СССР смята, че няма опасност от нападение, за какъв дявол струпва цялата си войска там??

Дай да видим картата ти.

Струпва ги поради същата причина, поради която на Сталин се представят "Съображенията", а именно: все по-ясните данни, че Германия се готви за нападение. Месеци преди 22 юни немски разузнавателни самолети са извършвали много полети в западните райони на СССР, достигайки дори до Киев. Да не споменаваме многобройните сигнали, идващи от съвесткото и чуждите разузнавания.

Неслучайно предложенията в "Съображенията" за изпреварващ удар се мотивират именно със струпващите се покрай западната граница германски и румънски войски. Не защото искам да се заяждам, в хода на дискусията питам, с оглед на сложната политическа и военна обстановка в Европа, дали очаквате съветските войски да са равномерно разпръстнати от Брест до Владивосток, и за чий кеф очаквате разквартирувани дивиизи в Бишкек и Якутск през 1941 г.?

Ето и картата: http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

Обърнете внимание на това, че голяма част от дивизиите на РККА са разположени навътре в съветска територия. Някои на повече от 100 км. - има линия, която за удобство е начертана на картата - линия, която очертава 100-километровата крайгранична ивица. Обърнете внимание, че почти всички механизирани корпуси на РККА са зад пехотните дивизии - във втория отбранителен ешалон.

Обърнете внимание на концентрацията на германските части непосредствено до границата, малкият фронт, който се пада на всяка една дивизия, ясната различимост на ударни групировки, съставени главно от танкови съединения, предназначени за разкъсване на фронтовете и дълбоко вклиняване в територията на противника.

Разбира се.

Конкретно за ситуацията, ако ръководството на СССР приеме, че след като в качеството си на съюзник през 1939 г. си поделя Полша и Прибалтика, не е нужно да строи УР-ове, защото няма пряка заплаха настоящият съюзник да ги нападне. Поне не след по-малко от две години. Би могло да бъде логично, нали? В края на краищата това би било колкото военно, толкова и политическо решение.

Друг е въпросът, че СССР доста интензивно строи УР-ове при това за доста кратък срок. Обратно на тезата на suvoroff, че отбранителни фортификационни съоражения по новата граница не са строени.

По-горе картата, доколкото можах да я разгледам, е хипотетична. И се базира на великия въпрос "ако". Докато моята карта е напълно реална и се базира на разположението на частите на датата 22 юни 1941 г.

Твърдя, че няма преки доказателства РККА да се готви за нападение срещу Германия през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае).

Що се отнася до до УР-овете покрай границата, вече ги бях изброявал веднъж - около една дузина. Искаш ли пак да ги разгледаме? Имам данни и от една анти-suvoroff-ска книга, какво конкретно е построено при тях за краткото време от завладяването на Западна Украйна и Западна Беларус до нападението на Германия.

А на свой ред да попитам, защо непременно трябва да има отбранителни линии, за да допуснем, че някой се готви за отбрана?

И отново да се включа (съжалявам, че не мога да дупликирам реплика към мен, понеже дискусията е напреднала), но държа отново да подчертая, че отбраната на СССР е дълбоко ешалонирана. На места на 100 км. от границата. Колко по-дълбока желаете да бъде, за да я признаете, че на 22 юни 1941 г. РККА се е разгръщала отбранително? Очевидно командирите и генералите не споделят вашето виждане, че СССР трябва да отстъпи на над 200-300 км. навътре в своя територия, за да могат добре да огледат настъпващите колони на Вермахта, преди да го контраатакуват.

Още повече, че построението на войските е чисто отбранително. На първа линия са пехотните дивизии, а зад тях са били механизираните дивизии, чиято цел е била да посрещне евентуалне пробив на фронта и благодарение на своята мобилност навреме да спре настъплението на ударната групировна на врага. И нещо още по-показателно: механизираните дивизии на РККА са били оператовно подичинени на командващите фронтовете. За разлика от ударните групировки на Вермахта, които са имали оперативна самостоятелност.

А Вермахтът от своя страна е с чисто настъпателно построение. Той много по-голяма наситеност на дивизии в основните пунктове на настъпление. И точно там са ударните танкови съединиения. Докато при РККА нещата стоят точно обратното: дивизиите са равномерно разпределени по фронта и не се наблюдва струпване на "ударни групи". Изводът, че разгръщането е типично отбранително, сам се натрапва.

Дори и не познаваме посоките на главните удари на Вермахта, виждайки моментната снимка на разположението на дивизиите на 22 юни, сами можем да отгатнем, къде ще бъдат нанесени главните удари.

Митак,

аз не слагам знак за равенство между милитаризацията и индустиралицията в СССР. Това са два процеса, които вървят паралелно и нямат индентични движещи сили. Милитаризацията върви в цялото общество в резултат на начинът, по който се случват нещата след 1917 г. А индустриализацията е идея и реализация на Сталин.

Що се отнася до чистката в армията 1937 г., остави "Очищение" на suvoroff. И аз съм чел там, как Хитлер си скубел косите, че не бил постъпил като Сталин. Но нали знаеш, че когато загубиш една война, са ти виновни всички - в това число и старите и амортизирани генерали, но не и ти самият. А това, че РККА завършва с плеяда велики маршали и генерали се дължи просто на факта, че войната сама ги е направила и утвърдила като такива. Иначе няма как да бъде по друг начин. И това няма нищо общо с чистката 1937 г. Твоят любимец suvoroff (макар че имате различни мнения за годината на подготвяното срещу Германия нападение) пропуска удобните му факти, че част от репресираните висши офицери са извадени от затворите и върнати в армията след нападението на национал-социалистическа Германия.

Иначе, когато съм посочил годините 1936-1938 г. като период на големите репресии (не само в армията), не включва ли и 1937 г.? А и ако си беше чел внимателно кумира, щеше да видиш, че и той говори за чистката 1937-38 г... толкова за фактологията.

И пак прегледай внимателно данните за Зимната война. Ама не от suvoroff и неговите суперкомпютри, защото "кънтър страйк"-ът няма много допирни точки с реалността.

)) Не изостряй така нещата - забивахТЕ, отбивахМЕ ))

Но си съгласен, че Картаген се е плъзнал по повърността на проблематиката, като е налапал стръвта на suvoroff-истите да ни представят един документ, в който черно на бяло е записано, че съображенията са във връзка "с опасността от германска агресия", като неопровержимо доказателствао за подготвяно нападение срещу Германия 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае), нали?

Още повече, мили опоненти, че самият suvoroff избягва да говори за този документ. Защото точно той ясно показва цялата глупост на теорията, че Сталин е подготвил всичко години и години по-рано.

Това е един документ, създаден само месец преди агресията на Хитлер, когато по всичко е личало, че предстои нападение на Вермахта. Когато вече "Барбароса" не просто е съществувал, ами и се е реализирал, въпреки забавянето в сроковете, породени от военните действия на Балканите.

А и спомнете си, дали тези предложения към Сталин се реализират... и каква е разликата точно в реализацията, сравненено с плана "Барбароса"