Казуса
-
Брой отговори
361 -
Регистрация
-
Последен вход
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
Отговори публикувано от Казуса
-
-
Да забием пирона в ковчега на миролюбивата Червена армия
Мисля, че текста по-долу няма нужда от кой знае какъв коментар:
„През 1993 г. отначало В. Д. Данилов, а след това Ю. А. Горков публикуваха неизвестен дотогава документ – „Съображения по плана за стратегическо разгръщане на силите на Съветския съюз в случай на война с Германия и нейните съюзници”, подготвен от Генералния щаб на Червената армия през първата половина на май 1941 г. Уникалността на този документ, цитиран и по-рано , е безспорна, тъй като той е бил адресиран лично до Сталин като председател на Съвета на народните комисари, а главното е съдържал предложение да се нанесе изпреварващ удар по неуспелите да се съсредоточат за нападение срещу СССР германски войски.
Разглеждайки обстоятелствата при възникването на тази разработка на Генералния щаб, М. А. Гареев подчертава: „Появата на този документ през май 1941 г. не е случайна и той не би могъл да се роди само по инициатива на генералния щаб. Действително сред политическото ръководство е имало „настъпателни настроения”. В този дух е речта на Сталин пред випускниците на военните академии на 5 май 1941 г. Публикувалият документа В. Д. Данилов отбелязва, че всякаква инициатива в областта на военностратегическото планиране, различна от Сталиновата, „е могла да бъде оценена като групова проява против „линията на партията”, тоест Сталин, с всички произтичащи последствия.”
Г.К. Жуков в интервю пред историка В.А.Анфилов сякаш изяснява нещата докрай по въпроса за обстоятелствата при които се появява майският план на Генералния щаб на РККА от 1941 г. „Идеята да се изпревари нападението на Германия – подчертава Жуков – се появи у нас с Тимошенко във връзка с речта на Сталин от 5 май 1941 г. пред випускниците на военните академии, в която той говори за възможността да се действа настъпателно".....
.................................................. .................................................. .........................................
На 5 май 1941 г. Сталин еднозначно дава да се разбере, че Германия се разглежда като потенциален военен противник и СССР следва да премине от мирна политика, „към военна политика на настъпателни действия”, а пропагандата трябва да се преустрои в настъпателен дух. Сталиновите речи пред випускниците на военните академии са били пълни с положителни епитети по адрес на Червената армия, която според мнението на вожда е завършила процеса на организационно преустройство, превъоръжаване и техническо снабдяване с най-нови средства за борба.”
/Това е откъс от „СТРАТЕГИЧЕСКИТЕ ЗАМИСЛИ НА СТАЛИН В НАВЕЧЕРИЕТО НА 22 ЮНИ 1941 ГОДИНА”, автор: Валентин Невежин, доктор на историческите науки, старши научен сътрудник в Института по руска история на Руската академия на науките/
Този пирон вече многократно го забивахте, но той, обратно на вашите виждания, е пирон в ковчега на теорията за агресивния СССР. Вече се дискутира за него.
Така че можеш да си прибереш пироните и теслата
-
Дали обаче нещата стоят така? Дали са само приказки за да може да се прикрият безобразията в собствената им къща?
За какво им е да ги прикриват - те имат такава власт, че не опозиция, ами кихавица не може да се чуе?
Защо да не им вярваме, когато сами говорят за световна революция и до 1936 го пише в Конституцията им, че ще се борят за световна съветска република?
На тези им думи трябва да се вярва, защото са подкрепени с дела
- Коминтерна
- голямото им военно приготовление.
Има ли по-голяма армия от РККА в навечерието на войната? Няма.
Има ли във всяка капиталистическа страна компартия, финансирана от Коминтерна? Има.
Обучават ли се другарите ръководители на компартиита на съответната страна на минно-подривно дело, например - обучават се; Имат ли си Военна организация на ЦК? Имат си...
Всичко това идва с голям ресурс от СССР. Защо му е? Ми те сами си казват защо - ще правим, другари, световна революция..
Казваш, че демокрациите, фашизма и комунизма били винаги противопоставени. Да. Ама някой да е създал демократична партия в СССР?
Тези въпроси не са толкова странични, те касаят политическата рамка на събитията, които се опитваме да коментираме тука. Нали войната беше продължение на политиката, но с други средства?
И аз мога така:
Има ли по-силна армия от Вермахта в навечерието на войната? Има. Френската.
Забраняват ли в повечето от европейските страни комунистическите партии след идването на Хитлер на власт? Да.
Следят ли се и репресират ли се комунистите по света? Да. Има ли интервенция и всякакви други средства за борба със СССР? Да. Защо? Ами те сами си казват: ще унищожаваме, господа, първата комунистическа държава.
Но да не разширавяме темата, както съветва Митака, защото няма смисъл.
Фактите са следните:
1. В навечерието на войната СССР подписва мирен договор с Германия, след като почти открито Великобритания и Франция тласкат агресията на Хитлер на изток.
2. До последно СССР изпраща товари в изпълнение на договореностите си с Германия.
3. Въпреки всички предупреждения Сталин не само не инициира разгръщане на войските за отбрана, но дори напротив - категорично забравяна действия, които биха се възприели като провокация от германците.
4. В първите часове на германското нападение Сталин отчаятно се вкопчва в идеята, че това е само провокация и не разрешава "да се отговаря на провокацията".
5. Наличието на много оръжие в СССР се обяснява с нещото, с което се обясняват и многото стругове, трактори и прочие - с нещото, наречено индустриализация, което се осъществява по изключително брутален начин от същия този Сталин.
6. С идването си на власт Сталин заявява, че е възможно съществуването на социализъм само в една държава - нещо обратно на вижданията на Ленин (Да отворя една скоба, че когато двамата дискутират за "революцията в Германия", Сталин е на обратното на Ленин мнение, че пролетариата ще подеме революцията).
7. Пред СССР са неуспешните примери за революция в Бавария и Унгария.
8. Пред СССР е показалата небоеспособност РККА в Зимната война и показалата удивителни победи срещу Полша и Франция германска армия.
9. Сталин е обезкървил и РККА при репресиите си 1936-38 г. (подчертавам - масова чистка, а не само сред военните).
Аз категорично считам, че Сталин не се е подготвял за пряко нападение срещу Германия 1941-42г. Да, СССР не се отказва от идеята за световна революция, но тя не намира пряко изражение в подготовка на агресия срещу Хитлер.
Подобно мащабно начинание няма начин да не остави следи. Няма начин да прикрие всички следи! Колкото повече наближава часът на нападението, толкова повече хора ще трябва да бъдат посвещавани, толкова повече артефакти (някой нещо против тази дума?) ще има и толкова по-трудно всичко ще може да бъде прикрито.
Факт е, че никой от участниците и свидетелите на онези събития не говори за подобно нещо.
Фака е, че сериозната наука изобщо не се занимава с болните фантазии на разни suvoroff-ци и suvоrоff-исти.
-
Световната революция винаги е била актуална, дори след като през 1936 г. от сталиновата конституция е премахнат текста за Световната съветска социалистическа република. Външнополитическите интереси карат руските болшевики да установят дипломатически връзки с капиталистическия свят, но лозунгите по партийните събрания и конференции остават – продължават да припяват за «окончателната победа на комунизма», а и лозунгът на Световната съветска социалистическа република на герба на СССР - «Пролетарии от всички страни – съединявайте се!» остава да плаши западния свят чак до ликвидацията на юридическото лице СССР през 1991 г. Просто стратегията става по-подмолна - под формата на "договори за взаимопомощ”.
Стратегията на „мирното съвместно съществуване”, приета от СССР след ВСВ на практика подписа смъртната присъда на социалистическия лагер.
Да, за лозунгите съм съгласен. Но да видим делата. С гербове и лозунги по партийни събрания са се плашили гаргите и са се надъхвали правоверните партийци да вярват на режима. А износът на революция се оказва не толкова силен. Особено след като САЩ се осъзнава като център на капиталистическия свят и активно се заема с ролята си да спре разпространението на "революции". И в Москва се оказват доста по-разумни практици, нежели пламенни последователи на учението, за да имам достатъчно акъл да не предизвикат трети световен военен конфликт.
А когато коментирате отминалия режим, не пропускайте да отчетете факта, че всеки едим тоталитарен режим има нужда от външно-политически успехи, за да прикрии безобразията в собствената къща. Така че не е нужно да приемаме лозунгите на комунизма за абсолютна и последователна вяра
-
Сега пък дори до комуналките и рибените манджи го докарахме... с тази битова логика няма да му излезе края на дискусията.
А що се отнася до подкрепата на комунистите по целия свят, то същия мащаб може да се наложи и към "демократичните" общества, и към фашизма, преди той да престане да бъде официална и допустима идеология.
"Комунизмът" и "демокрацията" са две постоянно противопоставящи се една на друга идеологии. Ако обвиним едната в изключителна агресия, то трябва да направим същото и с другата.
-
[От горния пост не става ясно Суворов ли обвинява Резун, или Резун Суворов? Както и педерастията "положителен" лост ли е или "отрицателен"? Според мен (т.е. от това което пишеш ИМХО е че е според теб (малко сложно стана ма се помъчи да го разбереш)) май си е отрицателен и това ти е идеята, но мое мнение!
Пак не сме разбрали. Не Суворов обвинява Резун в педерастия, а Суровов. Ти внимавай в четенето. Би ти било доста полезно.
А що се отнася до датата на нападение на СССР над Германия, значи ти се отказваш от 22-ри юли 1941 г. Питам отново не за друго, а защото защитниците на suvoroff сте все на различни мнения за въпросната дата. Излиза, че ти самият с годината 1942 г. отричаш цялата теория на suvoroff, защото при него всичко е изчислено едва ли не по месеци и дни - и идването на Хитлер на власт (по желание на Сталин, естествено), и играждането на въоръжението на РККА, и сключването на пакта Рибентроп-Молотов и прочие, и прочие. Неслучайно основната теза за небоеспособността на РККА в първите месеци на ВОВ на suvoroff е това, че тя е изненадана борени дни преди подготвяното нападение. Ако според теб датата на нападението се премества 1942 г., то тогава нямаме такава изненада и следователно теориите на Резун не са верни.
А ти много стойностни аргументи за агресията на СССР привеждаш: Маркс, Ленин, Троцки, Сталин... техните думи.
Интересно, обаче, когато властта на Ленин се разклаща, защо той предпочита да предаде Прибалтика, Беларус и Украйна на Германия, която е пред прага на военна катастрофа? Та Германния издържа още съвсем малко месеци, експлотирайки тези окупирани територии, преди да обяви капитулация. Ако Ленин е бил толкова последователен и убеден привърженик на световната революция, защо не е изчакал още малко - тогава Германия е щяла да рухне много по-бързо и конете на Червената армия са щели да пият вода на Везер. Та нали самият Маркс е казвал, че за да успее световната революция, най-малкото Германия е трябвало да стане червена?
Отговорът за сключеното с Германия примирие в края на ПСВ е само един: Ленин е искал да запази своята власт. Изобщо не му е пукало за световната революция.
Защо, когато по-късно, Плисудски нахлува в СССР, Тухачевски спира настъплението си при поражението край Висла? Ами много просто: когато конете на РККА се канят да пият вода на Висла, работническата класа не приема възторжено своите "освободители". Те приемат комунистическата армия като класически агресор и при тях се случва класическата реакция на народно съпротивление срещу агресора, а не интернационална реакция на подпомагане на РККА срещу правителството на Полша. Комунистите в СССР виждат това и на тях им е пределно ясно, че световна революция не може да се получи. Затова се сключва мир с Полша, като дори на нея и се преостъпват земите на Западна Украйна и Западна Беларус, където полското население е малцинство. Няма световна революция, няма "През трупа на бяла Полша към световна революция!" И освен това - при многобройните военни конфликти на територията на СССР между двете световни войни, комунистите винаги са определяли като враг номер едно контрареволюционерите, а такива войни, които се водят от съседни държави за територии на периферията на страната, са на заден план. И отговорът за това е само един: Комунистите са искали да запазят своята власт, а заплаха за това са тези, които претендират за Москва и Санкт Петербург. На Ленин и Сталин изобщо не им е пукало за световната революция.
-
Добре - вие съгласни ли сте, че Хитлер напада СССР, за да предодврати непосредствена и предстояща агресия? И ако да, коя е насрочената дата (може и с месец, година, десетилетие, век)?
Иначе в педерастия го обвинява Виктор Суровов в книгата си "Ледоразбивачът 2", която започва с данни от личния живот на Резун. Според него именно педерастията на Резун е един от лостовете, с който бившият съветски разузнавач бива вербуван от британското разузнаване. И забележете, че всички ревизионистични идеи за ВСВ и вината в нея идват именно от Лондон.
А това, че книгите на Резун са изпъстрени с неверни, изопачени и погрешно разтълкувани данни, е нещо, което всеки позанимал се малко по-задълбочено с материята, може да разбере.
-
Аааа, драги, това вече е лично отношение. Човекът е женен и има две деца.
Когато някой не ни харесва и си неспособнен с някакви рационални средства да го обориш, той става винаги „педераст". Такива са и всички рефери на футболните мачове. Защо ли?
Това говори, че не искаш да дискутираш добронамерено, а имаш предварително изготвено мнение за Суворов и неговите книги. В този случай и доводите ти стават тенденциозни и губят тежестта си – защото са плод на предрасъдък, а не на добронамерено и конструктивно желание да се изясни въпроса.
Доста често директивите се изтотвят предварително, а носят датата на която са резолирани към техните изпълнители. Вероятно и тук случаят ще да е такъв.
И в двата случая, независимо от датата на директивата, теорията за агресивните планове на СССР и превантивната война остава в сила.
Това за педерастията е според една от книгите на антирезунистите. Ще ми позволите, да мога и аз като suvoroff да си служа с непроверени данни, представяйки ги като неоспорима истина.
Иначе моята оценка за suvoroff не е предубедена. Напротив. Първото ми задълбчаване в темата е именно по повод на неговите книги. Изчетох 4-5 негови книги, преди да посегна към анти-suvoroff-истите и да си съставя мнение по въпроса. Така че, моля за извинение за грубите квалификации за избягалия разузнавач, но нали не обиждам никой от вас, пък и в педерастията съдебните системи не откриват нищо обидно.
Иначе съгласен съм, че датата не е толкова съществена. Както уместно отбелязваш ти, те се изготвят предварително, а след това се резолюрат. Но не исках да споменавам това, за да не разводянвам спора. Заинатих се за датата, защото бях репликиран, че тази деректива е такава, защото "Хитлер бил сигурен в победата над СССР, наблюдавайки дълбоките клинове, разбиващи отбраната на РККА." Нали така беше?
И сега значи всички достигаме до идеята, че виждането на Хитлер, че лесно ще победи Съветския съюз, е дълбоко негово убеждение, оформено далеч преди началото на бойните действия.
Което е една хубава изходна база да поразсъждаваме върху основата идея на suvoroff, че "Хитлер нападнал, защото нямало, как да не нападне", понеже виждал подготовката на СССР за агресия. Което от своя страна е едно от основните негови доказателства (може би единственото пряко доказателство!) за това, че Сталин е готвил нападение над Германия, с последващо "освобождаване" на Европа.
-
БТВ, два въпроса:
...
2/ Какво значи на немски "Айнзац"?
Най-вероятно става дума за Einsatz, което в случая трябва да означава "военна акция, операция". Но не разбирам, какво значение има това?
-
Хихихи, гуглето кога е станал немски източник, да знаеш пък във Вики-то к'во пише? Нека да видим документа. Сега нямам врема (а и хал хабер от немски си нямам), ама предполагам панцера ще изрови точната дата (всъщност той и го направи де).
Не знаеш, какво пише в документа ли? Ами накратко: пише, как, след като победи СССР, Германия трябва да остави 60 дивизии, за да контролира територията му и как после трябва да настъпи през Иран, или през България и Турция към Близкия изток, за да превземе в крайна сметка Суец... ммм... после пишеше, как трябва да се превземе Гиблартар... изобщо пълни фантасмагории. Или както удачно беше написано в коментара от немския сайт, който пейснах: идеите на Хитлер приличат на писмо с детски желания до Дядо Коледа по повод на настъпващите Светли празници
А точната дата на Панцера никак не е точна дата. Бих казал, че неговата дата е "техническа грешка". Така че довери се в случая на Св. Гугъл
Никой никога и по никакъв начин не се опитва да оневини Хитлер! Поне тук пишещите, които повечето познавам (виртуално де). А ти Казус се опитваш да оневиниш Сталин, СССР, може би комунистическата идея? Да припомням ли каква е тя, какви цели си поставя и какви са и средствата? Няма, почни първо от „Един призрак броди по Европа....". За пореден път се убеждавам, че това което са пишели, смятали и дискутирали съветските политици за теб няма значение. Нито отговори на един пост на Ресавски, нито извади док-ва за 7 милионния Вермахт.Странно виждаш нещата, защото нали ние дискутираме по теориите на suvoroff, който като недоубит национал-социалист развива теорията, че "Хитлер нападнал, защото не можел да не нападне". Ти съгласен ли си с подобна формулировка или не?
И освен това не виждам да съм дал повод да считаш, че се оптивам да оневиня Сталин и СССР за каквото и да е. Ти вероятно си яростен антикомунист, но това не ти дава правото да ме определяш като своята противположност, само защото съм на противоположно на твоето мнение. Аз не защитавам комунистическия режим; спорвам само съждението, че Сталин 1941 г. или 1942 г. се е готвел да нападне Германия. И че Хитлер всъщност на 22 юни 1941 г. просто е предприел действие на самозащита.
Сега отново градиш теорията си в/у една дата. Не виждам защо? Но ако се окаже, че не е 11 дни преди войната? К'во пра'им?И между другото, аз не съм "суворовист", тази "теория" я поддържам от 1988-ма (ти роден ли си бил тогаз
?). Тогава (почти)никой от източнаната страна на завесата не знаеше за книгите на Суворов.Ааа, ама нямаш никакъв проблем за документа и датата. Ако тази Директива 32 не се окаже от дата преди нападението над СССР, ще преминем към други документи. Те са толкова много, че няма начин да го обориш всичките. Аз не правя като вас да повтарям в несвяст "танковете, танковете, танковете". Виждаш, че използвам най-различни източници. Десетки досега в дискусията. Не можеш да ми го отречеш, дори и ти, нали? И понеже споменаваш, че не си запознат с текста на върпосната директива, искаш ли я на английски или руски... след като не разбираш немски... ако се правиш на неразбрал, ще преведа набързо най-атрактивните фантазии на Хитлер набързо и на български
1988 г. съм бил роден. И вече съм водил съзнателен живот. А що се отнася до теб, толкова по-жалко. Но грешните теории нито започват, нито завършват с избягалия разузнавач-педераст Резун
-
Точно в десятката, Казус! Та Британия точно това прави, контролира моретата! Затова именно и има голям флот. Това е част от държавната й доктрина от векове. "Glory, Britain/Britania rules the waves" и пр.
Такива количества ресурс от един вид, т.е. кораби и танкове /по-точно сухопътни сили/ никога не са случайни.
И тук няма какво да възразя. Което си е така, така си е.
Следователно и Великобритания, и СССР велики сили, които поддържат съотвеното многобройно въоръжение. И така, както за Великобритания е жизненоважно да поддържа голям флот, така и за СССР е жизненоважно да поддържа много наземна техника. Русия/ СССР е сухоземна империя, с огромни пространства, за които са необходими такива войскови съединения, които да са изключително мобилни. На характеристиката "мобилни и мощни" най-добре отговарят танковите съединиения. Така че е нещо напълно нормално, когато бива изобретен танка, именно СССР с неговата необятна, равнинна територия да започне да произвежда най-много танкове. Защото те се явяват съвременния заместитетел... на какво?.. точно така!.. на ка-ва-ле-ри-я-таааа!
А нали няма нужда да припомням на уважаемата аудитория, какъв е бил характера на току-що отминалата Гражданска война в страната? И как е нямало ясно разграничени фронтове, и как всичко се е решавало от мобилността? И как всъщност всички основни действащи армии са били кавалерийски?И тука следва един въпрос от моя страна: по кой начин съвсем естественото за СССР производство на голямо количество танкове доказва агресивни намерения?
Защото наистина мога да ви развия цяла теория за това, как Великобритания е замислила чрез някой друг да предизвика война в Европа (както suvoroff пише глупости за Сталин) и после на бял кон да се появи като освободителка.
-
Напълно съм съгласен с горното ти мнение.
-
Струва си да се поработи за касата бира ама не може ли Хитлер да се е усетил след 11 юни, че Сталин готви нещо, т.е. почти в последния момент да е взето решението, както твърдят в повечето случаи резунистите?
Може... само че би било по-фантастично и от това български клубен отбор да спечели ШЛ. За 11 дни не е възможно да се подготви подобна широкомащабна военна операция по начина, по който тя е била подготвена. Освен това имаме плана "Барбароса", съставен доста по-рано от 22-ри юни, който план ясно показва, коя е първопричината за нападението над СССР.
Между другото, знаете ли защо тази дискусия е толкова продължителна и яростна? (Не знам, дали в този форум има по-дълга тема.) Според мен защото истината се сблъсква с една модерна погрешна теория, при което многобройните факти (ама наистина многобройни) и артефакти (държа на тази дума) могат да бъдат тълкувани разнопосочно и поради това погрешно. Особено когато се пренебрегват фактите в тяхната цялост, а се изръгван само и единствено нужният (като например този за многото танкове на СССР... хм, трябва да пробвам да развия някоя нова, магнетична теза, въз основа на това, че Великобритания е имала най-голям флот).
Радващото, обаче, е това, че все пак има хора, за които истината е цел, по-висока от всяка модерна и атрактивна теза
-
Ами ти аргументи нямаш.
Напротив. Ето тъкмо дискутираме върху един документ, създаден 11 дни преди нападението над СССР, за който документ аз твърдя, че ясно показва, че от никакво нападение от страна на Сталин не се е опасявал фюрерът. И че просто е имал ясното съзнание, че той е агресорът и не е поставял под съмнение предстоящата си победа.
Това не е ли аргумент?
-
Казус ти въобще наясно ли си какво е това артефакт та го използваш за 1941 г.?Не използвай непознати думи за да си придадеш повче тежест че ставаш смешен.Повече от обикновено.
Артефакт (от латински artefactum, изкуствено направен предмет) може да се отнася за аргхеологически, социален или културен артефакт. В археологията това е предмет, изработен от хора, който след значителен период от време бива открит при археологически разкопки. Социален артефакт е обикновено продукт на определена група от хора, отразяващ тяхното поведение. Елементарен пример за социален артефакт е документът. Културен артефакт е предмет, изработен от хора, който е виден представител на дадена култура или течение. Пример за артефакт на модерната култура са телевизорът и компютърът. Среща се и във фантастиката и компютърните игри.
Къде точно трябва да се смеем според теб?
-
А нещо по същината на дискусията, или и ти влизаш в общия тон на атакуване на личносстта на опонента, когато няма повече аргументи по предмета на спора?
-
Значи в началото Мелников и Черная бяха "архаични комунисти от 70-те", после други едни хора бяха "съветски", а накрая дружно оплюхме всички руснаци, които не искали да видят невинността на Хитлер. Е, немците поне не бяха класифицирани с нелицеприятни етикетчета. И на това danke schoen!
Сега пък искаме оригинала. Може би за да му направитe собственоръчно експертиза на подписа и експертиза за автентичност?
А защо не поразсъждаваш в тази насока, че англоезичните автори, които suvoroff-истите сочите като източник на сгрешената дата, са авторите на "техническата грешка"? Че може би книгите, от които се образовате, имат за цел това, за което обвинявате руските изследователи и писатели - а именно: изопачаване на истината?
Получава се нещо не особено добре говорещо за един историк по душа: всички автори, създали трудове и посочили източници, които не отговарят на защитаваната теза, биват категорично оплюти и отхвърлени като каквито и да било авторитети, а авторите, които дори по косвен начин наливат вода в собствената мелница, са извън всякакво съмнение.
Факт е, че датата на документа е 11-ти юни.
Но дори и без Директива 32 има достатъчно документи, артефакти, данни и и свидетелства, показващи субективното възприетие на Хитлер и неговото обкръжение за онези събития и онези времена, за които пише suvoroff. И всички те по категоричен начин показват, че от никакъв митичен агресивен СССР не се е опасявал фюрера, че той просто е счел за полезно, целесъобразно, и възможно да се победи, и окупира Съветския съюз. И просто е нападнал.
Ако не ви е удобна Директива 32, може да разгледаме плана "Барбароса". Давам една каса бира на този, който ми посочи пряко доказателство в него, че планът е бил разработен като защитна реакция срещу агресивния Сталин.
А към Директива 32 ще се върнем отново. Обещавам ви това!
-
Нали стана ясно, че директивата е от юли?
Нали стана ясно, че директива е от юни?
И във връзка с това всеки уважаващ себе си човек би взел следните свои думи назад:
Ами може просто тази техническа грешка или "техническа грешка" на Чорная и Мелников да е репродуцирана и днес в Русия. Вижда се, че се опровергава - не е юни, а е юли. -
И защо, според теб? Според мен защото е смятал да се оправя и на запад. Виждайки първоначалните успехи в Русия. Тук няма място за въпроси.
И къде ги вижда тези "първоначални успехи" в Русия единадесет дни преди началото на операция "Барбароса"? Може би в сънищата си?
-
Ами май забравяш, че Германия е във война с "владетелката" на Гибралтар, и то малко след като е станала съюзница на СССР.
Отностно датата. Ти предоверявайки се на руските източници (май по-точно е съветските), хвърляш тази дата и правиш генерални изводи (както и преди на много места в темата). Ами ако не е така? Какъв ще бъде тогава твоя извод?
Ами да оставим руските източници тогава. Да приемем, че те преднамерено лъжат.
Да се обърнем към немските такива. Странно, обаче, но и те също като руснаците, държат на датата 11-ти юни. Ето какво ми излиза в Св. Гугъл, когато задам търсене на "Weisung Nr. 32 Hitler:"
1. http://der-fuehrer.org/reden/deutsch/Weisu.../1941-06-11.htm Удивително, но факт! Датата е 11-ти юни.
2. "Die hier vorliegende wichtige und einzigartige Fьhrer-Weisung vom 11.06.1941..." от страничката http://pressemitteilung.ws/node/180563 , в която има много добър и описващ вашата невиина жертва Хитлер със следните думи: "Liest man sich diese Weisung mehrmals durch und analysiert man die einzelnen Punkten genau und nach dem Wortlaut, so kann einem durchaus ьbel werden. Man kцnnte zum SchluЯ gelangen, dieses Papier sei eine Aufreihung einer Vielzahl von Wьnschen eines Kleinkindes anlдЯlich des bevorstehenden Weihnachtsfestes."
3. "Einen schlagenden Beweis lieferte Hitlers Weisung Nr. 32 (»Vorbereitungen fьr die Zeit nach Barbarossa«) vom 11. Juni 1941.'' от страничката http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/theme.../eichholtz.html
Има ли смисъл да продължавам с примерите, или ще приемете, че в случая вие сте жертва на манипулация, опитваща се да оневини Хитлер?
-
Айде, книгата, от която извадих документа, е "остаряла и комунистическа". После едни хора от един сайт се оказаха "съветски". Ето още един източник за Директива 32:
«Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами
Ставка, 11. VI. 1941 IV
Верховное главнокомандование вооруженных сил
Штаб оперативного руководства
Отдел «Л»
(I оперативное отделение)
№ 44886/41.
Сов. секретно. Документ командования
Отпечатано 9 экз.
Вручить лично. Только через офицера!
2 экз. Директива №32
Подготовка на период после «Барбароссы»
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/06.html
Очевидно руснаците продължават да държат на датата 11-ти юни... някой има ли другоезични източници?
-
Чакай, чакай... не прилагай прийомите на Гьобелс. Може да им се кефиш на национал-социалистите, но недей като тях мазно да подхлъзваш, слагайки знак за равенство между "съветска история" и "съветски хора"
Съветска история съществува и е един напълно лишен от емоция термин, също както и "византийска история". Разликата е само в това, че са истории на изчезнали държави.Да оставим настрана дискусията за датата (аз ще търся истината, а няма да се опитвам да доказвам, че дикретивата е на дата, която би ми се харесала повече) и да се съсредотичим върху текста. И ако стремителните клинове, с които Вермахтът разсича отбраната на РККА, може да са оправдание за текстовете, касаещи поствоенното устройство на източна Европа, то "след като вижда резултатите от граничните сражения, успешните клинове по унищожение на големи съветски групировки в западните военни окръзи", защо Хитлер използва словосъчетанието "After the capture of Gibraltar"? Нима успешните клинове на германците са насочени и към Гибралар? Поправи ме, ако се лъжа, но СССР или Русия никога не са владяли Гибралтар. Порт Артур - да, но Гибралтар... наистина не мога да се сетя...
-
http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_11_occupation.php
Руснаците държат на датата 11-ти юни
... айде, да видим сега, кой крив и кой прав... -
Интересен обаче е цялостният план, който не се ограничава само с "отбивана на агресията на въоръжения до зъби СССР", а до продължаване на военните действия отвъд пределите на "агресора". Занимателна философия на "невинна жертва", която има неадекватно-фантасмагорична представа за света...
Според мен (без да навлизаме в спор, коя е точната дата на документа) това по-скоро е писание на човек, който има самочувствието на по-силния, на този, който атакаува, отколкото на този, който е принуден да прибегне до самозащита.
-
И Бог да го прости Вячеслав Тихонов, днес си отиде.
Бог да го прости!
Теориите на В.Б.Резун
in Най-нова история
Публикува
Най-голямата численост е наследена от Руската империя. Какво да се прави...За най-доброто въоръжение Хитлер (който нали напада в отчаят опит за самозащита, което включва субективна преценка, че РККА е страшна сила) и неговите генерали са на обратното на твоето мнение. Те самодоволно са считали, че германското оръжие е най-съвърешено и няма техника, която да може да му се противпостави. Факт.
А за най-добре обучаваната армия, е всепризнато, че това е Вермахтът. Също факт.
Но е факт, като цяло, че двете сиситеми – комунистическата и „демократичната" (а по-късно и нацистката) воюват помежду си открито. Западната система позволява наличието на легални комунистически партии и затова те са допуснати. Но демокрациите започват с репресиите в момента, в който се появи реална заплаха комунистите да вземат властта в съответната страна.И за да дам още един аргумент за това, че комунистите имат основание да се подготвят за конфликт с пртовиборсващите им управляващи, ето един цита от книгата „Другарите световна история на комунизма" от Робърт Сървис: „Освен това Политбюро е силно разтревожено от геостратегическите претенции на великите сили. По този повод Москва периодично се разтърса от военна психоза. Тъй като няма очевидни признаци за предстояща кампания на някоя от тези сили срещу СССР, съветските лидери нервно очакват, че към границите на първото социалистическо правителство ще се придвижат други „опълномощени" държави – ако не Полша, то вероятно Румъния иули Финландия. Очакванията са, че Англия и Фрация ще въоръжат до зъби такава държава и ще я тласнат във военна офанзива".
Вече цитирах текста за параноята в Москва... тук мога да напиша същото.
Интересни данни, да. Данни, които има и Хитлер, когато подготвя нападението. Искаш да отоворим плана „Барбароса" и да видим, как са оценени тези „въоръжени до зъби съветски дивизии"? И всъщност колко точни и правилни са били разчетите в „Барбароса"... които са пропуснали само един значим фактор, който обаче няма нищо общо с въоръжаването до зъби.
А защо да не действа по този начин? А защо да остави източна Полша, населена предимно с украици и беларуси на Хитлер? Нима Хитлер би оставил на изток самоуправляващи се територии на бивша Полша? Кое е по-добре? Да даде цяла Полша на Германия, или все пак да си прибере бившите територии на Руската империя, населена с украинци и беларуси?Колко близо стоварва войските си до потенциалния агресор? 50, 100, 200 километра? И колко според теб са „близки километри"? А къде другаде предлагаш да ги „стовари"? В Якутия, в Ташент, в Бишкек, в Кавказ, на полустров Таймир? Къде по колко дивизии да разположи? Можеш ли да дадеш подробен план?
Чрез дипломатически и политически средства.
Чрез дипломатически и политически средства.
А може би не?
Това обаче има отношение само по косвен начин по въпроса, дали СССР се е готвел 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае) да нападне Германия.А що се отнася до разгръщането на частите на РККА, вече отбелязах, че то се осъществява като резултат на напрегната военна обстановка в Европа като цяло и концентирането на германски войски на източната граница на райха. Няма нищо по-нормално от това там да се намират войските на СССР, а не някъде край Куйбишев, Новосибирск или Баку.
Още повече, че рагръщането на съветските войски е отбранително, а самият Сталин, в стремежа си да „не провокира" Хитлер дори забранява заемането на най-предините отбранителни рубежи.
Например да демонстрира на Великобратания, че не може да разчита на СССР като съюзник?Нека си спомним по този повод, че една от целите посочени за започване на операция „Барбароса" е да се унищожи надеждата на англичаните, че могат да спечелят СССР като съюзник.
Идеята е на Сталин. Той започва индустриализацията и я осъществява без значение на жертвите. Стремежът е аграрната изостанала бивша Руска империя да догони и дори задмине индрустриализиращия се Запад. Не е вярно, че съждението, че ако е имало трактори, е нямало да има глад. Това е първосигнална връзка, която не може да ни помогне да разкрием вътрешното положение на СССР през онези години.Чудесно. Но това може да означава само едно: Конституцията е празен документ (както в нашата е записано, че България е република с парламентарно управление, но това не е вярно), а всъщност истинските неща се крият в провежданата от Сталин политика?
И това всъщност отново няма отношение по основната тема „Подготвял ли е Сталин непосредствено нападение срещу Германия през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчертае)".
Връзката е в това, че Сталин вижда, че „пролетарската солидарност" не може да доведе до завземане на властта чрез комунистическа революция. Тоест комунистическото движение е слабо.
Тоест ти поддържаш тезата на suvoroff, че Зимната война при „минус 40 градуса, при непроходими скали, обрасли с вековни гори, укрепени с ДОТ-тове" доказва голямата боеспособност на РККА?Искаш да разгледаме географията на „Карелската шийка", да проверим, какво е било времето през Зимната война и пак да си поговорим?
А не е лошо да се вслушаме в оценките на съвременниците на онези събития, които са единодушни, че РККА е показала небоеспособност.
Аз искам да кажа, че субективното намерение на Сталин е било да предизвика такава страхова психоза, която да му помогне да запази властта си, пречейки на който и да е дори да си помисли да прави преврат срещу него.И той не се е плеснал по челото – много добре е знаел, какво се случва. И точно това е била една от основните причини всячески да избягва конфликт с Хитлер.
Като изключим първа точка, която е не е част от план (защото субективното намерение може да е само първопричина за един план), второто и третото може да се приеме за две стъпки от класически отбранителен план. Спор няма, нали?
Да, може и образно да се каже, че се дебнат като котараци. Но това означава ли, че СССР се е готвел за непосредствено нападение през 1941/ 1942 г. (нужното да се подчетае)? А за преимнеуването на окръзи във фронтове, може би въпросът трябва да се разгледа в светлината на традиционното за комунизма непрестанно преименуване на институции, постове и организации? Няма да давам примери – само ще се сетите.А и не виждам, какво толвкова значимо има в думата „фронт"? Едната армия се бие, организирана във „фронтове", а другата – в „група армии".... Просто терминология.