Рисъ

Не е само Коледата. Виж при Венедиков - той има доста писано за езическите традиции с античен произход в българския фолклор, обичаи и празници. Все трябва да е имало население, чрез което те да станат част от българските обичаи..

Наличието на "трети елемент" варваризирани по неволя римляни, може да обясни чудесно и многото народни традиции и обичаи с античен произход. Какъв е произходът на Коледата - от латинското Календи. Това е народното име на празника, откъде идва щом няма връзка с романско население?

Рашев, Българската езическа култура 7-9в.:

Uploaded with ImageShack.us

Ми де освен на Карпатите да са!? Не разбирам обаче, как в Карпатите се формира БГ народността? Наистина!

Не става въпрос само за тази група романоезични..говорим за различни анклави романоезично население. А и както се каза българската народност не се формира само от етническите носители в Добруджа да речем..Карпатите са били доста дълго в ПБЦ те са си български чак до унгарското нашествие. И са само едно от местата с латиноезични. Влашкия арумънски доколкото ми е известно не е напълно идентичен с румънския, което говори за известна самостоятелност в развитието им.

Графе, разбрах уточнението..явно използвам думата ромейски в по-широк смисъл. Но идеята ми е, че така или иначе в българската народност се включват в различни етапи и елиноезични и романоезични групи, като в някаква степен и едните и другите се смятат за носители на римската традиция..и търсейки общо име с което да ги включа в т.нар трети елемент някак ромейски ми се стори най-удачно..

Графе сам казваш, че в VII в. римската идея в романоезичните още я има. Те не бяха ли известни и като "римски пастири"? Така, че разликата романи, ромеи е по-скоро свързана с езика. Иначе то си е едно и също като форма на произход, едните са елинизирани "римляни", другите са си романоезични. Затуй си мисля, че ромейски произход би трябвало да включва и едните и другите..

Вижте, за власи на Карпатите изрично си пише в унгарската "Геста", а това е преди 11 век. Някак това население е оцеляло и това е факт. Теорията на графа за сермесианите също си е много стабилна, изглежда си съществуват паралелно различни анклави романоезично население и не е редно то да се изключва току тъй при формирането на българската народност.

“...кавхана ...направих моя брат и стратегът Леон нека бъде негов подчинен. От Бероя и ... Дултроини първенец е ичиргу боила Тук – за дясната страна, а стратезите Вардан и Янис са му подчинени. За лявата страна на моя саракт – Анхиало, Девелт, Созопол, Ранули – главатар е боилът кавхан Иратаис, а Кордила и Григора са му подчинени стратези.”

Леон, Вардан, Янис, Григора...направо си смърди на ромейска паплач отвсякъде. И то по времето на Крум - стратези, а не лукови глави. А какво ако изкажа еретичната мисъл, че може би не всички са ренегати?

Друго, което ми идва на ум ей така, май самият антропологичен вид на древните българи не говори да са били някакви изявени расисти

Мисля си, че най-коректно е т.нар "трети елемент" да се нарече ромейски с цялата условност на понятието. В него не може да се търси само романизирано местно население, а както се спомена по-горе всякакви федерати, готи, хуни изобщо всичко което е оцеляло от нашествията и което е било инкорпорирано донякъде в ИРИ преди българите. В българската летопис мисля има един пасаж за времето преди Аспарух, там се казва, че земята е опустяла от елини.."и бяха прочее етиопи" за населението ако не ме лъже паметта - т.е някакъв варварски микс, навярно донякъде ромеизиран. Пък и самото наличие на романоезично население на Балканите с местен произход си говори достатъчно. Може би просто на север и юг от Дунав в хода на историята са протекли различни процеси - при нас власите са се славянизирали а там обратно, славянското население е постепенно претопено. Изобщо темата за власите особено във ВБЦ при нас някак удобно се избягва..

Сега за протокола. Пак повтарям - при едно хипотетично засичане в Константинопол на посланици от България и Италия преди/в 924 г., повече от естествено е те да бъдат поканени на императорски пир (вечеря). При всички положения западните посланици на трапезите ще бъдат много, ама много по-напред (по-близо) до василевса, отколкото българските. Предшествениците на Беренгарий (а и самият той) са западни императори, които ромеите признават след 812 г.

Кой е Симеон, и какъв е той, че да му слагат посланиците амен-амен досами Леон, Александър, Зои или Роман? През ромейската призма, Симеон си е башкъ един кръвожаден перко...

За начина по който са били посрещани българските пратеници в Константинопол по това време може косвено да се съди от тона на писмата на Николай I Мистик до Симеон - т.е сърцераздирателно нежен укор с елементи на смирение Горе-долу както биха приели османските посланици през 15в...т.е едва ли аслъ на края на трапезата

За да избегна следващите флексии и финтове ще ти конретизирам въпроса максимално.

Под "прабългари" разбираме Кубрат, Аспарух, Баян и водените от тях сънародници, едноплеменници и едноезичници /според изворите/.

Имаме ли консенсус по този въпрос ?

Под славянски език говорим и писмен след девети век в ПБЦ разбираме т.нар. старобългарски или още известен като черковнославянски,

"Старобългарският език е най-ранният писмено засвидетелстван славянски език. В старите паметници този език първоначално бива наричан ѩзыкъ словѣньскъ /іе^нзыкъ слов[iе]ньскъ/, а впоследствие ѩзыкъ блъгарьскъ /іе^нзыкъ блъгарьскъ/. "

Това е езикът на който са написани най ранните старобългарски документи като надписът на Мостич и "Ананиев надпис".

Имаме ли консенсус по този въпрос?

Ако по двата въпроса определящи термина "прабългари" и "старобългарски език" имаме консеснус то задавам конкретен въпрос :

Възможно ли е родният език на Кубрат, Аспарух и техните едноплеменници да е бил старобългарски ?

И в случай че родният им език е бил различен то каква причина би могло да има да заменят родният си език с въпросният старобългарски ?

Това са конкретни въпроси, моля без философски отклонения.

А каква ти е гаранцията, че населението което идва на Дунав е от същия етнически състав като Кубрат и Аспарух каквито и да са били те? Настояваш, че става въпрос за еднороден етнос? И какъв е проблема още на този етап голям процент от това население да е славяноезично. В следващите векове нормално тоя процент се увеличава - за никакво възприемане на чужд език не може да става въпрос. Изобщо когато ни изнася четем Рашев, а когато говори за Пенковци, контактни зони и т.н - не. Отделно процесите един етнос да почне да доминира над друг чисто демографски са достатъчно сложни. Какъв ще бъде според теб преобладаващият говорим език в българската държава след около 50г. и ще означава ли това, че "българите" са сменили езика си с чужд?

Какъвто и да е бил Самуил, може би най-важно е, че оценката на българите за него е била висока:

"..онзи прочут Самуил, който и до сега е в устата на българите."

Явно заслугите му са били считани за достатъчно големи за да бъде споменаван толкова дълго. Дори и племенника му, който има всички основания да го мрази заради избиването на семейството му не е пропуснал да го включи в Битолския надпис, заедно с името на баща си.

В Битолския надпис си пише кой е бил при Траянови врата..

Самуил е типичен средновековен човек, нито по-лош, нито по-добър от повечето владетели в тази епоха.

Не може да се оценява вземайки предвид отделни негови действия. Ако не бе управлявал в изключително напрегнат момент от българската история едва ли бихме го запомнили с етикетите, които му се приписват сега. Той със сигурност не е особено сполучлив пълководец но енергията с която води държавата в момент в който е на ръба е забележителна. Тези качества не му ги отричат дори и византийските хронисти, а те нямат особени причини да го обичат.

Дали е имал някаква вина Арон е трудно да се каже, безспорно избиването на братовото му семейство е жесток момент но нищо необичайно за епохата.

Мотивите за действията на Комитопулите едва ли могат да се характеризират със съвременни (всъщност вече не чак толкова) понятия като патриотизъм, разбира се личните амбиции са били в основата на всичко, но въпреки всичко българите имат силно изразено чувство на общност и съпричастност, което се доказва както от съдържанието на Битолския надпис, така и от ожесточената съпротива, която оказват на империята.

Всъщност за да разберем добре личността на Самуил трябва да съберем всичко, което е известно за него и да го поставим в контекста на епохата. Като се събере всичко за мен лично се получава типична силна средновековна личност, жесток, енергичен, храбър, коварен, религиозен, мекушав на моменти. Изобщо идеален персонаж за Шекспирова драма с трагичен край (момента с ослепените войници).

Археологическите данни не се отличават с хронологическа прецизност, така че при липса на писмени сведения не може да се каже нищо сигурно.

Монети, някакъв макар и тънък културен пласт след аваро-славянските пепелища?

resavsky, има резон. Може и да са имали статут на федерати славяните на север от Стара Планина

Има ли данни от археологията за ромейски контрол където и да е на север от Стара Планина след средата VII век?

Анонимния летопис пък казва, че земята която българите заели била опустяла от елини..

Подкрепям тезата за наказателна военна кампания срещу новопоявил се източник на неприятности.

Освен това не виждам какво би опустошавал Аспарух в Мизия..плячката е долу, в Тракия, затова и империята реагира

Религиозни спорове - надали. Поне на мен не ми е известно. Прегледах набързо резултатите от заседанията на VI Вселенски събор. Акцентира се върху борбата срещу дадени представители на Антиохийската църква - последни монотелити. Имаме и анатеми, които отнасят покойни Константинополски патриарси, един Антиохийски патриарх и един Римски папа.

Явно в Скитската епархия, "загубила доброволно" автокефалността си още след 451 г. не е имало религиозни прения с Константинопол.

Графе, при бързото преглеждане може и да си пропуснал този текст относно празнуването на Календите в канон 62:

„Бихме желали да отстраним напълно от обществото на вярващите така наречените Календи, назоваваните Воти, наричаните Брумали и правения на първия ден на месец март събор (панегирис в лат. превод конвент). Също така да не се разпространяват публичните танци на жени, които носят само беди и гибел. Отхвърляме също така тайнствата (мистериите) и танците, които се правят в името на тези, които гърците наричат погрешно богове, от мъже и жени, по някакъв стар обичай, чужд на начина на живот на християните, като забраняваме който и да е мъж да се облича в женски дрехи и жена да наподобява мъж. Да не се поставят нито трагически, нито комически, нито сатирически маски. Да не се призовава името на проклетия Дионис, когато гроздето се изстисква в линовете и да не вършат безумствата на заблудата си от незнаене или лекове рие тези, които наливат виното в питосите според обичая. Следователно, ако се прави нещо по тези неща, които бяха вписани тук, ако някои са клирици, заповядваме да се лишават от сан, а ако са лаици, да се отлъчват от Църквата.”

Засега не мога да коментирам мненията ви, но много благодаря за тях! Само забелязвам, че повечето от вас са единодушни относно убеждението, че когато идва Аспарух, траки на Балканите вече е нямало. Същото твърдят и най-маститите професори у нас: през последните 100-на години, преди идването на Аспарух, те тукакси са се стопили и изчезнали безследно. Или пък: от един момент нататък траките единодушно решили да станат елини. Е щом всички казвате така, значи имате сериозни основания. Остава, обаче, открит един въпрос: защо повече от 3/4 от запазените доскоро, а някои и до днес български народни обичаи, обреди, празници, ритуали, накити и прочее от езическия период, са от тракийски произход? Докато при съвременните гърци, уж елини, това не е така. Благодаря предварително за отговорите ви!

Гръцкото население на Виза - Източна Тракия си е практикувало всички споменати от теб обичаи, празници и ритуали, вкл. и кукерски игри така, че тезата ти няма никакво основание. И да - траки няма по времето на Аспарух, може да ги наричаш ромеи ако търсиш на всяка цена кои са им наследниците

Одесос вече не съществува като жив град, когато идват българите на Аспарух.

И като става въпрос за славяните, маргинали, примитиви и не знам какви още но от тях имаме доста повече наследено отколкото от древните българи.

Арменските извори ли имаш предвид като недоказани?

Те не се връзват с хунската теза, да

Добре де, какво е обяснението ако въпросните крави, свине и птици не са донесени от българите? И липсата на коне още повече озадачава..

Единственото което ми хрумва е всичко да е плячка

Първи или "най ранни" некрополи е общо понятие, става въпрос за от няколко до няколко десетки години,в някои случай се говори и до 60 годишен етап за преминаване от пасищно скотовъдство към фуражно скотовъдство и земеделие, но това според мен е нереално, преминаването към уседналост е станало по бързо и по лесно.

Първо били са принудени от обстоятелствата, някаква степен на уседналост е имало и в СВБ, въпреки че Аспаруховите българи в Онгъла са били почти сто процентови номади и скотовъди с тях се предполага че се движи и уседнало земеделско население, умаме хубави образци на пастирска и пенковска керамика в най ранните ни некрополи в ПБЦ която доказва че известна маса старо ираноезиччно лесостепно население идва тук към края на седми век.

Относно кравите и овцете- ако под "крава " разбираме тези дребни рошави говеда които сега живеят в Монголия на открито - да, такова говедовъдство има в степите в периода 4-7в., но навсякъде се казва че дребният рогат добитък е основа на икономиката а едрият е много по слабо застъпен, в некрополите изобщо не се сещам да има говежди кости - основно коне, овце, кучета и една лисица.

Т.е пенковци са докарали кравите, прасетата и птиците? Има логика, ставаше въпрос за ей този некропол:

http://history.rodenkrai.com/new/pyrviqt_prabylgarski_nekropol_e_krai_balchik.html, биритуален за съжаление не намирам образци от керамиката дали е пенковска..

Кости от домашна крава и свиня, както и домашни птици се приемат за признак за усядане защото това са животни които могат да се гледат само на закрито през зимата или други неблагоприятни климатични периоди а също така и те не издържат на преходи и миграции.

За това се съди по гробните находки на жертвена храна- основно жертвено животно е кон а основна жертвена храна е овен и овца, крава и свиня няма.

А как се обяснява тогава наличието на крави, свине и домашни птици още с първите некрополи на юг от Дунав?

И не става въпрос за славянски такива.

Освен това "смяната на чипа" от номадство до уседналост е твърде голяма за да стане в рамките на едно поколение.

По-скоро българите са си в процес на усядане още в СВБ, преместването само го катализира.

Степни номади не могат да съществуват без да са в близост до уседнала земеделска култура поради чисто икономически причини. Номадите имат много слаба производствена база освен това трябва някъде да реализират стопанският си излишък заменяйки го с това което сами не могат да произведът- метални изделия , тъкани, зърнени храни,луксозни изделия.....

Примерът не е съвсем удачен поне що се отнася за метала. Тюрките топят желязо за жужаните преди да се разправят с тях. Освен това ограничено земеделие съществува у доста от номадите.

Ако не се лъжа имаше открити останки от свине още в първите български некрополи, номадите не знам да са развъждали такава гад..

Мисля, повечето се съгласихме, че под "proles" се има предвид потомци, а не конкретно и само синове.

Личното ми мнение е, че жените не са влизали в средновековната идея за потомци

Е хайде дайте оригиналния текст."Първнеци" може и да означава просто хора които са взели по активно участие в бунта.

Отговорите..

...

XVII. Igitur referentes, qualiter divina clementia Christianam religionem perceperitis, qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis:

Qualiter autem illi postquam baptizati fuere, insurrexerint unanimiter *** magna ferocitate contra vos, dicentes, non bonam vos eis legem tradidisse, volentes etiam vos occidere, et regem alium constituere, et qualiter vos, divina cooperante potentia, adversus eos preparati, a maximo usque ad modicum superaveritis, et manibus vestris detentos habueritis, qualiterque omnes primates eorum, atque majores *** omni prole sua gladio fuerint interempti;

Mediocres vero, seu minores nihil mali pertulerint, de his nosse desideratis qui vita privati sunt, utrum ex illis peccatum habeatis, quod utique sine peccato evasum non est;

Nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens *** nocentibus trucidaretur.

...

Глишев ме е изпреварил