Рисъ

Благодаря, темата стана наистина хубава с тази полемика

Аз не приемам безкритично тезата на Тодоров но мисля, че тя има своето значение поне що се отнася до развенчаването на мита, че едва ли не цялата (пра)българска аристокрация е била изтребена до апокалиптични размери в следствие на бунта.

Оффф, папата говори за синове общо и по принцип, но когато споменава екзекуциите, не казва filii, a proles, което е по-широко понятие.

Вече полемизирах по въпроса задочно с Г.Тодоров - пак ли да го правя?

Дори и да употребим по-широкото понятие proles, това не променя, че от гледна точка на българския закон от преди покръстването въпросните потомци може да са били виновни и подлежащи на наказание. Невинни са били в очите на папата, а Борис не е бил убеден и затова вероятно вклкючва и този въпрос.

Кои точно са влизали в бройката 52, аз не мога да кажа. Мога да кажа кои не са: невинните, за чието избиване говори папата. Това обстоятелство изключва убитите да са били само 52 души.

А дали сред виновните е имало бащи и синове, братя и племенници, остава неизвестно. Може и да е имало. В този смисъл не е изключено да не са изтребени 52 фамилии, а 34 - примерно. Но несъмнени са две неща:

1.Избити са цели фамилии (не мога да определя колко), а не само бащи и пълнолетни синове.

2.Избити са общо над 52 души (допускам - много повече).

Като цяло съм съгласен. Не държа на точния брой 52 избити, както е в аналите.

Но все пак папата говори от гледна точка на християнството - че не е допустимо синовете да отговарят за делата на бащите си. Затова и синовете са невинни от негова гледна точка. Как е стоял въпроса съгласно закона на ПБЦ от преди покръстването обаче не можем да кажем. Според него би могло и да са виновни, и това да оправдава избиването им..

Аз ли не обяснявам добре?

Броят на виновните го няма в папския отговор - безспорно. В папския отговор въобще няма никакъв брой. Но там ясно се казва, че са били екзекутирани две категории хора: виновни и невинни, взели и невзели участие в бунта (и дори в замисъла).

В Бертинските анали пък е казано: "кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него". Т.е. 52-мата са бунтували най-много народа. Те са виновни. В Бертинските анали въобще не става и дума за наказани невинни.

Но понеже, както личи от папския отговор, освен виновни са наказани и невинни, общият брой е над 52 души.

Обясняваш чудесно, но какво пречи в числото на тези 52ма "които най-много бунтували народа против него" и които били екзекутирани да са влизали и синовете на размирните боляри поне част от които биха могли да са на възраст достатъчна да ги смятат за отговорни и виновни, заедно с родителите им?

Числото на всички загинали не се посочва никъде и не е 52.

в Бертинските анали е указан броят на онези, които загинали, защото "най-много бунтували народа". Те са 52.

В папските отговори се говори, че освен виновните (горните 52), са екзекутирани и невинни. Невинните увеличават броя, споменат в Бертинските анали, където се отчитат единствено най-много виновните. Така че общият брой на загиналите надхвърля 52 души.

Разбира се, не говорим за "до девето коляно" - това е само метафора. Деветото коляно не се е било родило още по времето на бунта. Но 52-мата водачи са избити заедно с потомството си и няма никакво основание да се пренебрегва това известие.

Опитът на Г.Тодоров да докаже, че става дума само за пълнолетни синове, е повече от неубедителен.

Броя на виновните изобщо го няма в папския отговор. Там само се казва, че освен виновните са пострадали и невинните им потомци. Колко са били виновните няма как да знаем. Знаем само, от Бертинските анали за 52 екзекутирани. Това е точния брой, а дали включва всички наказани може само да гадаем..

В Бертинските анали се говори за "петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа". Тези първенци според 17-я отговор са избити *** omni prole sua, т.е. броят на екзекутираните е надхвърлял 52. Колко точно е невъзможно да се каже.

Управителите на комитатите не се споменават изрично - казва се "всички, които бяха в десетте комитата".

В отговора на папата не се споменава броя на избитите, така че колко рода са пострадали оттам няма как да разберем. Там се казва, че са убити с меч всички първенци и велможи с всичките им синове. В Бертинските анали от друга страна е точно указано числото на загиналите - 52ма.

Преводът в тази част от аналите е: "Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт петдесет и двама, а на останалия народ позволил да си иде невредим."

А дори и да са пострадали 52 рода в никакъв случай не мога да се съглася с клането на жени, далечни роднини, стрини, лели и т.н. "до девето коляно", както е в популярния мит.

Прекалено силно казано.

Един боилски род, ликвидиран "до девето коляно" какъвто мит се популяризира, с гравитиращите около големеца близки и далечни роднини, снахи, зетьове, чичовци, вуйчовци, лели, стрини, братовчеди, племенници, техните съпруги, съпрузи, братя сестри деца и т.н е си е доста многоброен. 52 рода затрити така си е направо минигеноцид. Не мисля, че е силно казано.

Според мен през девети век е нормална практика владетел да нареди обезглавяване на вражески настроени към него родове до девето коляно.

Изворите са категорични за 52 екзекуции. Това за изтребените родове до девето коляно са съвременни интерпретации.

И да - нормална практика е било избиването на водачите на бунта - в крайна сметка те са виновни в държавно престъпление - въоръжен опит за държавен преврат и цареубийство. Убийството на наследниците - мъже също не е нещо необичайно, в крайна сметка те биха имали мотив и възможности да потърсят възмездие. Но явно този въпрос е вълнувал и Борис, защото го задава и на папата. Отговорът му е: "..това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са вдигнали оръжие против вас, са били избити невинни заедно с виновните".

Няма нито дума тук за избити жени, старци, лели, вуйни и т.н..

В съседната тема за покръстването стана дума нееднократно за избитите болярски родове от Борис I. Прието е сякаш за даденост, че са изтребени не само самите боляри, водачи на бунта и техните синове но и целия им род, включително жени, деца, роднини до най-далечните. Ако е така практически цялата българска аристокрация е била ликвидирана. Основните извори за тези събития са отговорите на папа Николай I на въпросите на българите и Бертинските анали. Спорна сякаш е обаче интерпретацията на една ключова дума за разбирането на това какво се е случило в действителност, а именно латинското "proles".

Според латинско-българският речник нейните значения са:

1. Потомък, син, дете, поколение, потомство, род

2. Млади войници, отряд млади войници.

Така буквалният превод на израза "cum omni proles" - с всичките им потомци си е съвсем на място. Но кои са били потомците в средновековната българска държава. Това са мъжките наследници, мъжете, момчетата, а в случай на липса на такива логично изглежда да са техните роднини от мъжки пол.

Числото на екзекутираните обаче, взето от Бертинските анали е 52 души. Споменават се водачите на 10те комитата, които стояли начело на бунта. Но ако са били екзекутирани те и преките им наследници, числото 52ма души си изглежда съвсем на място. Това в очите на съвременниците си е било обезглавяване на рода и на практика е така но няма нищо общо с изградения образ на Борис I като безмилостен касапин изтребил цели родове в смисъла който днес влагаме в понятието.

Като се говори за неуспешните войни на Борис не трябва да се забравя разгромът над маджарите. Щом са прибегнали до там да го вадят от килията едва ли само за пост и молитва се е разчитало на него.

Дрън, Дрън! Все едно слушаме дядо Гюзелев или дядо Златарски!

Предпочитам да слушам тях отколкото глупостите на П.Добрев и компания

В допълнение на горния пост мога само да добавя една история, която ни разправяше учителя ми по география в прогимназията не знам дали е вярна но... Като дошъл социализма в Монголия и решили да напрявят панелни жилища на номадите. Отишли да видят и...монголецът си бил разпънал юртата вътре и там си стоял

А какво според теб е (пра)българското?

Името и държавната традиция.

Езика ли им знаеш или произхода или религията, Бога или боговете на които са се кланяли? Млувили ли са или оратили?

Знае се, че езика им не е бил славянски, може би с изключение на някои групи пенковско население, което според Р.Рашев Аспарух е подбрал насам..

И защо да са претопени? Къде пише колко са били (пра)българите (аре има някои инсинуации) и колко славяните (пълен мрак)? А и точно кога е започнало (и с какво) и най-вече кога е свършило (счита се за свършило) претопяването? Ако може с факти и то от това време. А какво е славянското. Освен езика де.

Факт е, че днес говорим слявянски език. За претопяванията мисля, че имаше отделни теми. Там повечето участници бяха на мнение, че прабългари и славяни са си живеели отделно в Северна България и претопяване не е имало поне не и до християнизацията. Освен това през 11 век от печенегите и следващите варварски нашествия пострадва най-много точно ареала, който са обитавали прабългарите.

.. блъгарете не изчезват и не ми говорте за Франция и франките, щото по това време и далеч след него има и савойци и бунгурди и бретанци (за гасконци тогаз не зная).

Българите не изчезват само се променят етническите компоненти, които съдържа етнонима. Нещо подобно на това, което се случва в наши дни.

Глупости! Означава ли това, че всички медитеранци са траки? Щото и персите и татарстанците са понтиди! Българите не са претопени в някакви славянски или тракийски морета.

Къде е употребена думата траки в поста, който се цитира? Посочил съм само общоизвестни факти.

В какво са претопени древните българи не е много ясно но крайния продукт е славяноговорящ и в него прабългарското не е много..

Не мога да разбира страха на някои хора от номадизма. Вместо да се гордеем, че прадедите ни са били номади, представители на една по-висока култура (в духовно отношение номадската е нива над всички уседнали), ние искаме да се натикаме в прахта и калта на уседналата "цивилизация".

Генетичните ни предци със сигурност не са били номади. Иначе днес съвременните българи нямаше да сме предимно медитерани, говорещи славянски език. Наследници сме на прабългарите единствено доколкото се смятаме за приемници на държавната традиция на българската средновековна държава.

Българите са били номади, да но ние имаме връзка с тях толкова, колкото и днешните руснаци с племето рос, французите с франките, англичаните с норманите и т.н.

Все си мисля че ако Византия е искала да изчезне ПБЦ е щяла дя го направи поне по време на кризите през осми век.

Каква полза от това да овладее една потенциално изгубена територия която тя не може да контролира още от трети век, България се явява удобен буфер срещу всичко още по диво идващо от степите, за век и половина византийците успяват да ни опитомят поне до толкова че да осъществяват някакъв дипломатически, културен, търговски взаимоизгоден контрол, понякога с цената на военни сблъсъци и кратки кампании по скоро демонстриращи сила отколкото имащи за цел овладяване на ПБЦ.

Контрол който е в основата на взаимозгодни търговски отношения, в крайна сметка ПБЦ при все претенциите си за независимост и демонстрация на сила си е просто удобен федерат пазещ северната граница подобно на няколко други преди това.

Търканията са неизбежни поради постоянните териториални претенции и спорове по границата, но на Византия и е било ясно че завладее ли ПБЦ ще стане това което е станало когато е завладяла ПБЦ- идват печетегите, маджарите, куманите, узите и тн.

През десети век Византия трайно отстранява арабската заплаха и в кратък момент на стабилизация решава че може да се справи и с контрола на Балканите, всъщност успява за кратко, след това ситуацията се връща в стандартното положение но вместо кутригури идват печенези.

Никифор не идва да завладява нови данъкоплатци и територии, неговото си е най обикновен бърз грабителски поход. Идва, удря бързо, избива каквото може вкл. жените и децата, граби каквото може и след това си тръгва а онова което не може да заграби и отнесе запалва и разрушава.

Не е имал намерения да остава трайно /въпреки че все пак е останал макар и под формата на домакинска посуда/ просто иска да накаже сурово Крум и да пресече мераците му към македонските славяни.

Вярно но само донякъде..

Походите на Копроним със сигурност не са били само разходки до българската граница за подрънкване на оръжието. Истината е, че са искали да ликвидират България но не са успели. Вярното е, че това не им е било приоритет през цялото време в което ПБЦ им е съсед и това, че им е удобно да имат буфер от север. Обаче в един момент става доста силен тоя буфер и нещата излизат от контрол.

Федератите за които говориш сигурно и данък плащат на ИРИ за да им позволи да си останат на север от Балкана, а?

Хайде недейте всички да превъзнасяте Византия, вярно е че ни превъзхождат но това не е Рим от античността.

Не забравяйте и че 90% от историята я четем през тяхната призма така, че без критична преценка картинката няма как да се получи. Не може да изучаваш историята на един народ само по това, което са писали за него враговете му

Струва ми се, че прескочихте кампанията от 1015г. Последната голяма победа на българите, битката в Пелагонийското поле отлага края с още няколко години. Къде е Иван-Владислав при тези събития? Българите са предвождани от Ивац, но къде е царят?

Е-де, Е-де, Е-де.....

Сус, Дур ефендилер!

Остави високопарните и патриотарски фрази.

Не сме на сбор на б,,Атака"....

Голяма част от остатъчната Българскща аристокрация в западните части отваря крепостите, просто защото има, какво много да изгуби!

След 996г. вече се повтарям, българия издъхва бавно, но неумолимо...Държавата е изтощена и след този военен провал, минава в отбрана основно.

Никой не обвинява за нищо Цар Самуил....

Но форумът е НАУЧЕН!

Затова мисля, а и с оглед огромната времева дистанция в епохите ни позволяват да погледнем по-реално и хладнокръвно!

За мен лично Цар Самуил е непоследователен.....

Пример- оставянето жив на Иван Владислав....

Походите в Тесалия...

Но Благодарение на Самуил Българската държава живее и се бори почти 40 години......

Андрей точно защото не е форум на Атака или ВМРО би трябвало да четеш по-внимателно..

Аз ти дадох не едно и две имена на аристократи които остават верни на Самуил, на Гаврил-Радомир и на Иван-Владислав. Твърдя, че дори при критичното положение в което се намира България повечето остават лоялни, макар и да има какво да губят.

Дори в един надпис като Битолския го пише за бога: "...направи се за спасение и убежище на българите." Значи дори тогава има чувство за принадлежност, патрия или отечество както ще и да се нарече.

А твърдениета ти, че нямало конница по времето на Самуил не знам как да го коментирам. Освен нагледно. Откъде идва убеждението ти, че българската войска е основно пехотна, къде го има в изворите?

Рисе, наполовина съм съгласен

Тоест мисля, че си прав за вторачването в лицето Самуил. Комбинацията от фактори в случая работи против България.

Колкото до патриотизма - никой не оспорва качествата на самия владетел. Просто Йончев и аз смятаме, че точно патриотизмът не е сред идеалите, присъщи на Самуиловата епоха, а по-скоро на нашата.

И когато предполагаме, че например Крум иска да "обедини балканските славяни" или че Самуил е загрижен за "българския народ и държавност", всъщност проектираме върху средновековните хора собствените си представи и си обясняваме действията на някогашните водачи с подбуди, които не са им били присъщи.

Вероятно и Крум, и Самуил са имали своите идеали, но такива, родени от тяхната култура и епоха.

Аз също не съм съгласен съвременни клишета като тези, които казваш и може би са се наложили в нашата историография да се пренасят в Средновековието. Макар, че не бих казал, че патриотизма е присъщ точно на нашата епоха, ако говорим за 19-20в, да може би. Но все пак не може да се отрече, голяма част от българската аристокрация се съпротивлява и то упорито на Византия поне докато и стигат силите и възможностите и не мога да се съглася, че всичко е поради личния им интерес да си запазят земите и титлите. Ако беше така нямаше да имаме примерите на Кракра, Николица и Ивац, които споменах по-горе. Личния им интерес диктува да запазят земите и положението си като се предадат но те решават друго. Дали ще го наречем патриотизъм, дали лоялност или друго - въпрос на тълкуване..

На България не и стигат седем години. Щеше да има всички предпоставки да оцелее. Визирам наследниците на Василий. Ромейската армия щеше да си остане страховитата сила, готова да ни смачка където ни види, но дали императорите от Константин VIII нататък щяха да имат политическа воля да ни дозаличат?

Потенциалът е ясен, да. Аз и на друго място съм го споменавал повече от грубо, но пък и нагледно и показателно: преди 1002 г. съотношението е 8:1 в полза на ромеите; а след 1003 г. това съотношение нараства на 16:1.

Единственият шанс да се измъкнем от задушаващата примка е било случайното убийство на Василий II нейде по чукарите. За да се спрат малко и да ни оставят да дишаме.

Съгласен съм, да. Затова и уточних, Византия с Василий II начело e неудържима. По-горе имаше спор кое е по-важно, потенциала или личността на владетеля. И двете са важни. За наш лош късмет ни се случва способен император-войн в съчетание с потенциала, с който Византия разполага. И аз съм на мнение, че ако България бе успяла да надживее Василий II нещата вероятно биха се развили различно.

Но пък има и друга страна на медала, въпрос на време е било, рано или късно да се появи някой като Българоубиеца и нашия късмет да свърши...

Прекалено сте се вторачили в Самуил, Йончев е прав. Самуил прави грешки, да. А защо си мислим, че друг не би ги направил? В една война и особено такава мащабна не само едно сражение дори и загуби от мащаба на Сперхей и Беласица решават изхода. Василий е упорит и енергичен, а нима Самуил не е? Това, което му липсва като пълководец го компенсира със решителност и непримиримост. Забравихте ли за "онзи прочут Самуил, който и до днес е в устата на българите"? Това признание е от ромей, а те нямат особени поводи да го обичат и да му приписват качества.

Истаината е, че България щеше да падне независимо дали той е начело или не. Просто Византия с Василий II е неудържима. Не може да се сравнява потенциала на империята с нашия и особено при този император.

И като стана въпрос за т.нар патриотизъм може би имената на Кракра, Ивац, Николица, Драгшан може и трябва да ви накарат малко да се замислите. Не всичко е било меркантилно и подчинено на личния интерес в случая ми се струва, че експонирате сегашното състояние на нашето общество върху Средновековието..

О, санкта симпличитас!

О, Еврика!

О, топла вода!

Какво прозрение!

Чудя се само, каква е била целта на това "изследване", защото тези изводи като че ли биха могли да се направят и без него.

А средиземноморци мисля, че разбирам какво е, но не съм сигурен, че употребата на термините славяни и тюрки тук е съвсем на място.

Този път като че ли съм съгласен с изводите на Южняка.

Което значи, че нямаме примеси нито от узи, нито от печенеги, нито от кумани, нито от турци.

А може би нито те, нито прабългарите, нито аварите са били тюрки?

Разбирам, че тюрки е мръсна дума, но какво, според вас, всъщност значи тюрки?

Тюрки - хора говорещи на тюркски език..

А колкото до изследването, въпросът е (ако изобщо може да му се вярва) е какво общо имаме генетически с древните българи или прабългари ако щете освен името и това, че се възприемаме за наследници на политическата традиция на българската средновековна държава. Освен ако те не са били славяни или средизмноморци, нещо което не вярвам да се приема за сериозно. Така представени тези резултати, липсата на изявени азиатски генетични маркери ни водят към добре познатата теза за 30 000-те хиляди дето се разтворили в масата (славяни и ромеи явно).

Статията е научно-популярна, което се вижда от липсата на научен апарат и от изразните клишета "някои извори, някои чужди учени". Това няма как да е добре защитена теза, дори и да се прескочи критиката по същество.

Дори само писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип(1404 г.) е достатъчно.

"...известният Константин, прославеният император на България.."

Какво има да коментираме повече? Предполага се, че Сигизмунд е знаел какви точно са титлите на съюзниците му.

А има и още много други доводи, хрониката на Псевдо-Сфранцес за битката при Чамурли, приписката в ръкопис № 125 от сбирката на Хилендарския манастир и т.н.

По-скоро тезата за край на ВБЦ в 1396г. се нуждае от доказателства. Апропо, кога за пръв път Видин се споменава като османски санджак?

За славяните малко не разбрах...как се доказва археологически славянското море? И особено за Северна България ми е интересно

Мисля, че спокойно може да приемем за последен български цар Константин II Асен, синът на Иван Срацимир. Според мен тезата на Пламен Павлов е достатъчно добре защитена:

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm