niki1973

Преди 12 минути, resavsky said:

Всъщност "византийщината" не е толкова лошо нещо.Това е велика империя с хилядолетен държавен опит.А и не си прави илюзии че Симеон тръгва да прави от България пълен дубликат на Византия.България запазва своята идентичност чак до 1018 година.

Ех квото скочихте :).Всъщност аз точно за това говоря, че тези близо 200 години са пропилено време за утвърждаване на българска държавност със своя собствена идентичност, а не бледо копие на ИРИ.Със сигурност бихме сме повлияли политически и военно от ИРИ, но не до такава степен в каквато е 2 рата българска държава.

На Стинка(извинявам се че го обърках и написах стринка) си запазва правото да отговоря довечера или утре(за което се извинявам, ангажименти), защото там отговорите трябва да са по-обстоятелствени.

Преди 2 минути, stinka (Rom) said:

Тези земи (Босна, Черна Гора, днешна Западна Сърбия) са неинтегрируеми... Прекалена изолация и трудни комуникации... затова си остават полудиви. Те самите немогат да се самоинтегрират. Никога почти няма сръбска държава, която да ги обедени тях до преди 1918г.

Ако не са маджарите ще са циганоподобните славянски племена, които също създават немалко проблеми от север...

И да Симеон с войните с Византия си оправя кочинката. Щото откакто българите са православни в църквите им четат, че василевса в Константинопол е представител на Господ на земята. а това е време на силна религиозност (характерна за аграрните общества). И църквата е основна форма за пропаганда - идеологическа и държавна и за създаване на обществени нагласи... и така с векове до появата на масовото образование... Та затова е всичко започнало с Расате и свършело с Петър и постигнато главно от Симеон...

Признаването му за Цар не е само титла или медал... това определя мястото му във вселената за неговите и околните хора. Българският владетел става наместник на Бог на земята за България и Балканите според православието - основна идеология за хората тогава. Той е признат да владее земи на бившата римска империя от християнския свят, той е признат да бъде върховен владетел на християни от останалия християнски свят. Затова не определям целите на Симеон и войните му като опит за създаване на българо-византийски проект, завладяване на Византия или подобни. Напротив всичко е за отделяне от Византийският проект и създаване на собствен в християнския свят! Както неможе да си католик без да ти е папата върховен религиозен водач. Така и православен неможе да си ако василевса в Константинопол не ти е върховен водач. Само че Симеон променя тази система и прави България отделен независим... признат субект на тази система.

Стринка, да прав си.Но ти разсъждаваш от така да нарека политическа точка, аз от военна.Ако земите на Сърбия и Унгария бяха приобщени към българската държава дост.дълго време, нямаше да се стигне до фиаското от 1018 год.Да можеше да загубим,Мизия, Тракия, Македония, но аз съм твърдо убеден, че щеше да остане да съществува държавата България, и нямаше да бъдат пропиляни близо двеста години собствено държавно развитие.Както и нямаше да има такова приникване на византийщината, както някой по-горе спомена :).

Преди 6 минути, resavsky said:

Е затова 10 години просто не стигат. 

Добре, че кандиса :).Щото ако тръгнем по тая плоскост, тя и ИРИ данък ни плаща, царски титул признава, и автокефалност на църквата дава, и тя бг провинция :).

Преди 2 минути, resavsky said:

40 години ни плаща данък ако не знаеш.И ни признават царската титла което е огромна отстъпка. 

Хубаво, обаче си имат някакво си мизерно княжество, сиреч държавност.Аз говоря за инкорпориране в българската държавност, сиреч заличаване на стремежа им за собствена държава, от там и постепенното им превръщане в РЕАЛНА бг провинция.

Преди 25 минути, resavsky said:

Ако не знаеш при него Сърбия  е обикновена българска провинция.По голямо разправяне от това здраве му кажи.За маджарите - ами Симеон си ги побеждава маджарите в една крайно оспорвана и подценявана днес война.Имало е опасност за самото съществуване на България.Опасност с която Симеон се справя блестящо. Не ги бил изгонил от Панония.Ами първо това не е никак лесна задача.Особено когато война с най могъщата империя на света.И я биеш в колосалните битки при Булгарофигон и Ахелой.Със същия успех някой може да обвини Аспарух че не е направил България в Южна Германия или на Скандинавския полуостров. 

Ресавски, айде да смекчим тона а?.Не четем, писал съм ТРАЙНО.Сърбия е българска провинция от 917 до кога?.Аааа, до  грубо 927 година, кончината на Симеон.За 10 години, голямо приобщаване може да направиш, дума няма.За маджарите, наистина тогава не е било ясно, че ще станат такъв проблем за България.Но точно в случая проличава основният проблем на българските владетели, че вършат полвинчати работи.Започнал си с маджарите, ами довърши ги докрак или ги федерализирай.За ИРИ, ами спри тая война с най-могъщата империя, оправи си кочинката, па тогава мисли пак за война с нея.И като победихме при Булгарофигон и Ахелой, кой бе владян близо 2 века, ние или ИРИ?.

Има едно нещо при военните, дето му викат оперативен тил.Ако сърбите и маджарите  бяха ТРАЙНО инкорпорирани в българската държава или въобще анихилирани, дали Василий II щеше да бие път за да ликвидира българската държавност в планините на Сърбия или пустата на Унгария?.И нямаше ли България да си запази държавната традиция?.

P.S Маджарите, така хубаво са пренасочени в Панония, че впоследствие няколко века са ни трън не в петата, ами в г...а.

Ако цар Симеон Велики, ТРАЙНО се бе разправил със сърбите, а впоследствие и с маджарите, българската история щеше да бъде друга.

On 10/7/2017 at 17:25, Aspandiat said:

Сблъсъкът между България и ИРИ между 968 и 1018 г. със всичките му ефекти на Изток и на Запад, както и върху самата империя е резултат от злощастна и трагична грешка, допусната през 968 г. от Никифор Фока. Реално големите пари и градски центрове са на изток и от Северна и Западна България кой знае каква полза византийският фиск не би имал. Фока обаче решава да „сложи на място“ „самозабравилите се българи“, искащи данък, договорен в съвсем различна ситуаци и условия. Извършва военна демонстрация в българска Тракия, която обаче му се струва недостатъчен „урок“. Затова решава да „донарита задниците“ на българите, като им праща в тила русите на Светослав. Тази недомислица довежда агресивните варяго-руси кажи-речи пред самата столица на ИРИ и я принуждава, противно на приоритетите й на Изток, без желание да се ангажира на Балканите. Развивайки успеха си против русите в Тракия, Цимисхий (вероятно той самият е бил изненадан от леко постигнатия успех) официално слага край на Българската империя. Последвалите събития вече са по схемата на пинг-понг ефект: на българите е нанесен тежък удар, те търсят реванш, който довежда до ромейски опит за реванш при Средец; разгромът там вече нажежава и накървява ситуацията и засяга честолюбието на Василий, който има манталитет на питбул, тоест запапе ли, не пуска докато не му откъснат главата или противникът му умре от загуба на кръв. Както и става в края на краищата със Самуилова България.   

Идеално описание на случилото между ИРИ и България.Май по-скоро всичко опира до субективизъм.Все си мисля, че ако Василий II не бе ял шамарите при Траянови врата, България можеше и да продължи да съществува.На първо време в тогавашните и граници(тези след Цимисхий), а впоследствие при по-некадърен римски император и с мисъл за реванш.

По т.1 - Ако АУ  ни освободи, ще има ли въобще княжество Сърбия?.Защото контрола над Б-я минава или през земите на сръбското или влашкото княжество (по-вероятно през земите на първото).В такъв случай една двете държави не би съществувала на полит.карта на Европа преди 1 СВ.А ако Сърбия несъществува като полит.субект, надали може да говорим за Югославия.

По т.2 - Ако сме губерния на РИ, според мен ще има големи финансови инжекции за развитието ни от нейна страна, тъй като сме аванпост на Русия към проливите.Самия контрол обаче е затруднен, ако няма сухопътна граница с РИ.А това означава, че руснаците трябва да оставят Северна Добруджа в пределите на Б-я и да си вземат Бесарабия,без компенсират Румъния за участието и във войната.Сал с една гола независимост не става.

Преди 28 минути, КГ125 said:

Еми да - Русия подкрепя в този момент Сърбия, Гърция и Румъния срещу България. И, за разлика от тогавашните български скудоумни държавници, прави пропаганда. Или позволява такава на своя територия. Зер Стамболов й е върл враг, но виж Пашич - той направо е жив руснак и прави славянин. 

Най-голямата външнополитическа грешка на Николай Тъпий, който наистина си заслужи разстрела.... 

Всъщност адаша, колкото и да е вярно разсъждението относно умствения Му багаж, в тоя аспект няма как да го съдим.В руската държавност от края на 17 и началото на 18 век, се насажда че Русия трябва да освободи Цариград и да върне кръста над Св.София.И изведнъж някакви българи са мандахерцат там да го освобождават,  ма ха я.

Виж за ситуацията в Македония, да.Вместо да поеме отговорност като ОПРЕДЕЛЕН арбитър и да каже за вас толкоз, за другите толкоз.Дали някой щеше да се оплаче ОФИЦИАЛНО?, НАДАЛИ.Щяха да мрънкат под сурдинка и наште, и онез, ама срещу Русия?.А той ми плещи за някакво славянско братство, за наказания и тем подобни.

Преди 2 часа, Atom said:

Оцеляване - трудно, но не невъзможно. Проблемът на България е преструктурирането - от т.н. "икономика на грабежа" към икономика на "нормирано присвояване".

Единият път за установяване на "нормирано присвояване" са централно определени данъци. Събирането им обаче изисква развита парична система, развита бюрокрация, много добра и развита съдебна система и т.н.  През епохата подобна система имат само ромеите.

Другият начин е разпад на на по-малки автономни единици - градове, области и т.н.. Т.е. нормираното присвояване да става локално и натурално. С една дума феодализация. 

По времето на Петър, България не е нито едното, нито другото, а някакъв хибрид между двете системи. 

 

При моите разсъждения изхождах от военно-тактическа гледна точка.Но вие сте прав, в един момент, все щеше да се стигне до централна "данъчна" система.И може би точно тези близо 200 години "робство" или "владичество" са попречили на този момент.

Без да съм съдник или защитник на уважаемия Пеев, в частта от разсъжденията за някаква криза има резон(не за "некадърността" на владетелите или "благотворното" действие на походите на Светслав), а в това че е имало някакви търкания и противоречия между българската аристокрация.Все пак имаме два опита за бунт по времето на Петър, като единия е точно в югозападните краища на България, които по времето на походите, някакси остават встрани от центъра на събитията.

И що да са простотии, уважаеми Пеев?.По първа точка, виж написаното от vvarbanov.Значи Светослав два пъти се разхожда в близо 1/3 от територията на Б-я, ама не на разходка, а като завоевател, с огън и меч.След втория път, Империята и тя пристига.Даже ни се пише освободител, ама бързо си променя вижданията.Та това ма хич не се отразява на потенциала на Б-я.По втора точка, вие говорите за конформиска аристокрация, а не мислите ли, част от нея може да се повлияла, точно от лишаването на Борис II легитимност?.По трета точка, след като България е натикана в ъгъла, разбирай гозападните краища, с кои чергарски племена може да сключи съюз?.Щото от едната страна ИРИ, от другата страна Сърбия и Унгария.

Благодаря за мненията по темата.Да, иде реч за Дунавска България.Лично моето мнение, че българската държава би оцеляла.За това биха способствали определени фактори :

 1.Няма я разсипията на 1/2 от държавата(Дунавска част и българската част на Тракия), от там икон. и военен потенциал е неимоверно по-голям.

2.Няма го свалянето на царските регалии от Борис II, от там имаме легитимни властници в очите на ИРИ, както и част от българските боляри, а не бунтовници.

3.Имаме достатъчно дълбок тил за оперативно отстъпление, както и за привличане на съюзници (примерно печенеги, маджари.Последните Самуил ги привлича, но късно, а и брака на Гаврил Радомир с унгарската принцеса бързо е разтрогнат. )=

По отношение на развитието.Ако успеем да оцелеем до нахлуването на селджуките в Мала Азия, мисля че границата с ИРИ, би се стабилизирала около текущата граница с Турция и основните сили на Б-я биха се насочили към Влашко и Сърбия, където ще има битки за влияние с Унгария.А също така, и евентуално Трайно завладяване на адриатическото крайбрежие на Албания от наша страна.

Според вас би ли могла България да оцелее през 10-11 век и поредица от 3-ма способни източно-римски императори , ако походите на Светослав не бяха се състояли?.И какво щеше да бъде нейното развитие?.

Без подкрепа на някоя велика сила, надали Сърбия би се решила да нападне.Друг е въпроса, дали нашите ще "настъпят греблото", както при съединението на Източно Румелия, сиреч отново да бъде извършено без одобрението на Великите сили.Тогава, мисля пак ще се изправим сами срещу всичките си балкански съседи.

Преди 11 часа, resavsky said:

В една автономна Македония българите биха били между 55 и 60 процента от населението.Няма как да не овладеят властта.Цялата интелигенция от София би се изнесла към Солун и Охрид не се съмнявайте.Стотици офицери с удоволствие биха се включили във въоръжените сили.Да не говорим за кадрите на ВМОРО и Екзархията.Гърци има но вероятно както в източна Румелия биха били изтласкани на заден план.А сърби просто няма.

Добре, сърби няма, но сърбомани има.Което от своя страна би могло да даде коз в ръцете на Сърбия да се меси в делата на автономията.Но това не е толкова важно.Но у мен възникна един въпрос, ако автономията се осъществи и е въпрос на време да се съедини с България(убеден съм, че Николай 2 би я използвал за да държи България в сферата на своите интереси), Сърбия не би ли сменила политиката си ине би ли потърсила сближаване с АУ?.

Преди 2 часа, resavsky said:

Както е добре известно лятото на 1908 година на една среща на английския и руския император в град Ревел /днешна Естония/ е взето решение за даване на автономия на Македония /по точно на Битолския,Скопския и част от Солунския вилает/.Тази автономия вероятно би означавала създаване на ново държавно формирование на Балканския полуостров подобен на бившата Източна Румелия и почти сигурно с български етнически облик.Този огромен и почти сигурен успех за българите в Македония е осуетен от набързо подготвената и импровизирана Младотурска революция чийто лидери са съзнавали че тази автономия не е нищо друго освен загуба на нови територии от империята.Как би се развила историята при евентуална автономия?

Основно сръбски и гръцки рев, с тайното суфлиране на АУ.А и 1908 е малко късно, гръцката (основно), сръбската пропаганда са пуснали корени.Сиреч, ще трябва да имат представители в управлението, а и оттам прът в колелата на присъединяването към България.От друга страна, автономията пък би дала бум на българщината, тъй като посочените по-горе няма да се ползват с негласната подкрепа на официалната власт.В крайна сметка пак би се стигнало до присъединяване през I Световна, просто без загубите в I и II Балкански войни. 

1 hour ago, resavsky said:

Да отстъпим Кукуш?Никога.

То заради това "Никога", сегашното положение е "Някога Кукуш бе чисто български град".Не ме разбирай погрешно Ресавски, чисто емоционално разбирам теб, нашите политици от тогавашното време, но както винаги емоцията пречи на политиката.

Още в първата страница на темата съм посочил начин за елиминирането на Гърция като противник, а именно отстъпване на територии по линията Гевгелия-Сяр-Кавала.Те си получават хинтерланда воглаве със Солун, ний един потенциален враг по-малко.При по-изкусна дипломация, можеше и за някой/и острови в Егея да я изтъргуваме, а при висш пилотаж в тая  област и отдръпването ни на линия Мидия-Енос, можеше да парираме и претенциите на власите.Да ревем, че много кръв и жертви от наша страна, а се налага да правим отстъпки.Със сърбите, е там много неизвестни.Руски интереси, Австро-унгарски такива,ВМОРО,Там батака е пълен и прилича на Гордиев възел.

Единиствения ни правилен ход е да кандисаме на следвоенното положение, с малки корекции в Македония.Но това от позицията на времето, а в реалността в България цари главозамайване във връзка с победите на българската армия, широкото влияние на ВМОРО  сред бълг.полически елит и както винаги политическо късогледство.Това което ние се опитваме да направим през Междусъюзническата война, може да се постигне или от свръхмилитаризирана държава или от такава която има съюзници.Нито първото, нито второто важи България. 

Абе той графа го каза, чий ще го дири столицата на Б-я в Средец по това време?.Ами то Средец по времето на Крум си един анклав на майна си райна от основните български земи.Че те последващите управници, разширявайки се в посока запад, югозапад продължават да си резидентират и управляват от Плиска.Следвайки логиката на автора на темата и картите на владенията на България 9-10 век, най добре във Видин.Голям град, силна крепост и що годе по-средата на владенията.

Преди 2 часа, resavsky said:

Сега говорим за алтернативна история когато всичко е минало по мед и масло и Варшава е превзета.

I вариант - Съветизация на Германия.Малко вероятен сценарий, впредвид неукрепналата съветска власт в собствената си страна, отдалеченоста на Германия от СССР + наличието на Полша като завладяна страна между тях, както и това че никой от тогавашните големи играчи не би искал соц. страна да се мандахерца в центъра на Европа.

II вариант - Някаква ревизия на Версайската система в полза на Германия, от страните победителки в 1 вата световна, най-вече Англия и Франция, с цел спиране съветския поход.И докато за Англия съм склонен да повярвам, че би се съгласила на този вариант, за Франция не бих бил убеден.По-скоро съм убеден биха оставили Германия да изпадне в гражданска война, и впоследствие да окупират част от териториите и, под предлог спасяване от "болшевишката" зараза.

Преди 50 минути, resavsky said:

Кой да ги каже Ники кой да ти каже.Едно е сигурно обаче :ако не беше Междусъюзническата война ПСВ щеше да протече по съвсем друг сценарий.И дълбоко се съмнявам че щеше да започне 1914 година.

Ами да поразсъждаваме малко, дали пък нямаше да се получи.Съгласно приложената карта, преставаме да мрънкаме за Солун, отстъпваме на Гърция линията Гевгелия-Сяр-до към Кавала в замяна на островите в Егейско море.Гърция мирясва.Със сърбите се разбираме (засега) по линията Крива Паланка - Кратово - Велес до към Крушево и от там граница на юг по права линия.Да си имат за в момента излаз към Солун, нали ги рязват в Северна Албания.После в бъдещата световна война помагаме на сърбите във войната срещу АУ срещу техни отстъпки в Македония по линията Куманово - Скопие - Дебър.Изпращаме един миротворчески корпус в Южна Албания с цел по- кратки линии за доставки от Антантата и с мисъл за бъдещо трайно установяване.

Съгласен съм с Warlord.Даже според мен, на Гърция може да се направят някои малки отстъпки в Македония, с цел да вземем острови Тасос, Лимнос, Самотраки(не помня, него даваха ли ни го?).А нас ни трябват с оглед свободно корабоплаване от пристанищата ни в Западна Тракия.Мен обаче друго ме гложди.При такава историческа разстановка, нали сме на страната на Антантата и политическия хаос след 1914 год в Албания., можем ли да се направим на улави и да завладеем южната част на Албания с  пристанището Вльора ?.Щяха ли да ни оставят или ще ни наритат задника?.

В интерес на истината не са много опитите от страна на България като царство/империя за налагане на ТРАЙНО присъствие в Западните Балкани.Злополучния поход на Борис, завладянето на Сърбия от Симеон Велики(който най-накрая се усетил накъде трябва да насочи усилията на държавата си) и също така злополучен поход от същия към Хърватско(претрепан в Боснеските планини), налагането на васална зависимост на сръбските княжества от Самуил и до там.След появата на унгарците, пък съвсем затихват.И всичкото това щото под носа ни е най-богатата империя и град.Стремеж да сме първи в града, а не на село.Е в интерес на истината, ИРИ също не би спяла и при едно обръщане на 180 градуса на българската политика, ще ни забие нож в гърба(а може някой части от тялото в други части на тялото :)).