niki1973

Българите могат да участват единствено и само на Източния фронт.Къде?Ами където решат германците.Дали при Москва,Сталинград или Кавказ можем само да гадаем.

Африканския фронт е добър от така да кажем политическа гледна точка, технически е невъзможен.Справка по горните постове.Източния - Москва е далече, остават Сталинград и Кавказ.Според мен, направлението към Кавказ е най удачно тъй като не изисква големи количества механизирана техника и тежко въоръжение.Изхождайки от моментното техн.състояние на БВ.

Той Борис със сигурност щеше да се стреми да откаже, тук коментираме какво щеше да стане ако не са му оставили избор.

Живата сила е най-спешно необходима при Сталинград, там немците успяват да струпат до 800 000 души, докато руснаците - над милион. Нашата войска не се е считала за някаква опитна или елитна, нито пък е разполагала с някаква кой знае колко и кой знае какво въоръжение и бойна техника, така че просто щеше да бъде наблъскана при останалите.

Ето ви за пример други държави подчинени съюзници като нас на Хитлер, които са били притиснати да му пратят войски - Хърватско, Румъния, Италия, Словакия, Унгария...

Защо никоя от тези армии не е била пратена на Ел Аламейн, а точно българската щеше да е? Всичко заминава за Източния фронт чиято дължина и натовареност постоянно расте. Докато при Ел Аламейн Окинлек успява да скъси фронта до едва 30 км дължина, така че отбраната на съюзниците да е удобна дори и срещу по-многоброен противник. Германците и италианците там не са се нуждаели от български войници, а от провизии, боеприпаси и техника.

А може би това е грешката на Хитлер, че не дал един вид полицейски функции на тези войски, а ги е засилил при Сталинград.Вместо да свали от немските подразделения тези функции и те да заминат при Сталинград и Кавказ.

През лятото на 1942 германците имат огромна нужда от войници в направлението Кавказ (главно направление) и Сталинград (вторичното). То, заради недостига на атакуващите сили губят и битката за Сталинград, защото нямат армии за подръжка на фланговете (което позволява на руснаците да направят чувала) и респективно не успяват да стигнат нефтените полета на Каспийско море (макар и на една крачка от тях). Така че, Хитлер със сигурност би искал да прати българските войски в това направление, най-малкото за укрепяване на фланговете на 6-та армия, за което непрекъснато му пищят генералите. Дали би се получило е друг въпрос. Мисля, че Борис като трезвомислещ цар, познаващ настроенията в страната би отказал.

Хъм, пред заплахата да ни бъде отнета частта от Македония нашите можеха и да клекнат.Още повече, ако тактично им намекне на царя и правителството, че също така може да преразгледа вижданията си за Южна Добруджа.

Приемам забележката на КГ за войска, а не армия.Принципно, Африканското направление е най удачно от гледна точка на силните проруски симпатии в народа, но дали е възможно нашето е участие там при 1 вата битка за Ел Ал Аламейн, където възможното наше участие би могло да наклони везните в полза на Оста.Значи , да речем че до края на януари 1942 Хитлер успява да накара царя и правителството да осигурят да речем 50-100 хил. контигент(което е силно съмнително),впоследствие започва подбор и дислокация на избраните войници в района на Западна Македония, където би следвало да бъдат обучени и със сигурност доокомлектовани от немска страна(все пак това не е привичен ТВД за участие на БВ), както и концентриране на транспортни плавателни средства в района на Драч за операцията.За всичко това времево минимума е 3-4 месеца, което означава че БВ ще пристигне евентуално или в средата на 1 вата битка или в нейния край, с което не виждам как ще променим събитията.А за 2-рата битка, където съотношението е 3 към 1 в полза на съюзниците и трагично снабдяване на Ромел, просто нашето участие е без значение,най много с конете на прочутата хунска конница да осигурим допълнителна транспортна тяга за по бързо изтегляне и евентуално хранителни запаси .Най удачното наше участие виждам като сила с полицейски функиции нейде из Украйна, което би освободило еквивалента немски войски за участие в кампанията в Кавказ и битката при Сталинград.Все пак едни допълнителни немски войски от порякъда на 50 хил. души, серозно биха променили хода на битката.

Да приемем че след спирането на немските войски пред Москва, Хитлер решава да постегне съюзниците си и да изисква по дейно участие от тях.Контретизираме се върху България.Използвай принципа на моркова и тоягата, обещава на цар Борис III при участие на БА или нейн контингент, италианската зона от Македония и Поморавието (в този сценарий италианците ще бъдат компенсирани другаде).Съответно заплашва че при отказ, ще отнеме българската част на Македония и ще я предаде под италианско управление.При това развитие на нещата, нашите клекват и гарантират участието на български контингент в немските кампании.Според вас, къде би било най- ползотворно участието на този контигент?.Времевата рамка започва от началото на 1942 год.

Я дам и моите пет пари към алтернативката.Ако приемем за отправна точка 870 година - Бунта успява, Владимир Расате поема трона и царува без сътресения,сключва договор с Немското кралство и насочва усилията си на юг на първо време.В резултат на което се състои грандиозен сблъсък между Първото Българско царство и Източната Римска Империя.Завършека е още една отрязана императорска глава(метафорично) и наличие на българска войска пред стените на Константинопол.На новия източно римски император му идва акъла в главата, че няма смисъл да се главоболи повече за балканските провинции и че време за реконкистта в Палестина, Двуречието и Египет.Сключва договор за вечно приятелство и мир(като границите са очертание по билото на Странджа и Родопите за да има връзка с Солун и Драч Империята), и учудващо в последващите години и императори се спазва.Вследствие на тези действия и двете страни създават една друга сигурен тил и се концентрират върху само една от границите си.В резултат България предприема експанзия на север и северозапад, ликвидира наченките на държавност в Сърбия и я завладява при тези условия за доста голям отрязък от време,разбива нахлулите маджари и ги прави федерати като ги заселва в Влашката низина, води войни в Хърватия, където успява да постигне васалитет от хърватския владетел.Води спорадични войни с печенегите, част от които също прави федерати.В определен момент експанзията достига южните граници на настояща Полша и продължава в посоката Балтийско море.Тук вече интересите ни се сблъскват с интересите на Немското Кралство.Това е поглед върху алтернативката за период от 100-200 години напред,не закачам повече Източната Римска Империя, защото и за двете за да оцелеят е жизнено важно да са сигурен тил една на друга.

В начало на войната може би наистина са мязали на разспасана команда, впредвид ужасяващите поражения и загуби.Може би наистина е нямало взаимодействие между отделните родове войски, но с течение на времето и на принципа на пробата и грешка тези проблеми са отстранени или айде до голяма степен изгладени.Което превръща СА в смазваща машина.Има две неща според мен които биха оказали голямо въздействие при един такъв евентуален конфликт - превъзходството на САЩ и Англия в стратегическите бомбардировачи, които биха разстроили доста сериозно логистиката на СА, и от друга страна месомелачката на сраженията които предстоят ,където както знаем стойността на съветския войник е сведена до нула.А както се спомена по-рано в темата, като започнат да валят в буквалния смисъл на дума ковчези зад океана, ситуацията придобива друг аспект.Едно е да се биеш срещу "злия нацист", друго е срещу доскорошен съюзник.

Максимум до 30-40 години ще си имаме 3-та световна.В този отрязък от време би следваво ГЕС(Германо - европейския съюз) да се е закрепил икономически(ликвидирал последиците от войните в Европа и постигнал икономически напредък), както и национално-социалстическата идеология да се е утвърдила повсеместно в Европа.При СССР положението е по-тежко, тъй като ще има да усвоява територии населени с народи, които не са горящи от желание да станат комунисти или социалисти .Но пък знаем широкия размах с които действа чичко Сталин в тези случаи("Нет человек, нет проблем, така че населението на Иран,Афганистан и евентуално Индия може да бъде по разместено, тук таме ликвидирано и така), все пак мисля че за 30-40 години СССР би се закрепил и той икон. и политически.Ако приемен че Иран е присъединен или в сферата на влияние на СССР,а Турция се е присъединила към пакта(логически мисля че ще гравитира към ГЕС, като противовес на мощния съсед СССР), интересите и на двете образувания би се сблъскали на територията на Арабския полуостров, респективно контрола на Персийския залив и евентуално Африка(приемам че Африка е под икономическа и донякъде политическа зависимост на ГЕС, географското разположение и историческите дадености предразполагат към това), ако СССР се опита да изнесе революция или да организира соц.или комунистически режим в някоя африканска държава.Япония ще е съюзник на ГЕС, просто интересите им в Азия със СССР рано или късно ще се сблъскат, а САЩ в тази даденост ще са съюзник на СССР, поради сблъсака на интереси с Япония в Тихия океан и с ГЕС в Латинска Америка.

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

Така го е решил, че после през цялото средновековие са ни трън в петата.По скоро би следвало да ги елиминира като противник.Което видно от последващото развитие на историята не се е получило.Типична българска черта, не гоним целите си докрай, все полвинчати работи, за разлика от нашите съседи.Историята ни изобилства с такива примери.

Дайте да се въздържаме от произволни твърдения. Това, че Симеон иска да стане Василевс и хвърля там много усилия не значи, че напълно е зарязал севера. Просто на ромеите не им пука за севера и не пишат по въпроса. Вече не помня кой, но се твърдеше, че в анонима се разказва, как Симеон пратил против унгарците гръцка армия от военопленници.

Колега Фружин, никой не генерализира.След като на Симеон му е пукало за севера, защото не е сключил мир с ИРИ,времево достатъчен за да реши кардинално унгарския проблем?.Рецептата вече е прилагана един път, като тоя път можело да се включи и Немското кралство(които надали са останали очаровани от унгарското установяване по тези земи).

За мен, загубата на отвъддунавските територии се основава на приемането източното православие от наша страна.От там на насетне България попада под ударите на католическите държави, както и на ИРИ.И вместо България да се превърне в преден пост на източното православие, се започват едни безконечни войни с ИРИ.Но де факто и това няма как да стане, тъй като за разлика от католицизма, в източното православие религиозната власт е подчинена на светската, и е в услуга на стремежите на императорите на ИРИ за възстановяване на старите и граници(някой, ако може да даде повече сведения дали срещу арабите има подобна кампания, както при Василий срещу България).Другия фактор е че Константинопол и неговите богаства и начин на живот стоят пред очите на българските владетели и замъглява разсъдъка им.

Технически това би бил интересен сблъсък, тъй като и двете империи имат ефективни администрации способни да организират такъв грандиозен план.Обаче дори Рим е завладял партите, без да ги е романизирал достатъчно(а за това ще се необходими здрава ръка и бая време, минимум 1 век), не виждам как ще го организира, щото те ще са като кол насочен към задника им(извинете за израза).От страната на Китай, сигурно също ще има пречки, но не съм запознат с племената в западната част на империята.

P.S - Мисля че Рим в този сценарий ще насочи експанзията си на север.

Точно затова казвам, че нещата биха били в зависимост от трайното установяване на Рим на Изток. Тогава линиите биха били по-къси. Или можеше да станем свидетели на грандиозни походи, като на Александър...

Съобразно географското положение на Средна Азия, където преобладават, степи, чукари и пустинни и полупустинни райони,снабдяването би било геройско дело (нали не вярвате че всеки обоз ще бъде защитен подобаващо от набези).Поход подобен на Александър може би няма как да се повтори.Просто при този поход мечтата на едно момче с голяма доза късмет се осъществила.

Прекалено разтеглени снабдителни линии и за двете империи.Които и да тръгне, ще му гледаме сеира.

В контекста на темата, според мен мекушавостта на Хитлер спрямо исканията към съюзниците си, му изиграва лошата шега.Ако бе настоявал докрай за 2 ри фронт от страна на Япония, за по голям дял на Финландия в кампанията, за ликвидиране на Гиблартар с помоща на Испания.Докато другаря Сталин е нямал такива предразсъдъци, действал е със желязна ръка.

Аз имам следното питане(може би малко встрани от темата, но и донякъде свързано), дали Хитлер я щял да нападне СССР, ако липсваше Руско-финладската война.Част от изводите за състоянието и боеспособността на РККА са на база действията и през този период и сигурно са взети под впредвид изготвянето на плана "Барбароса".

Реално погледнато, европейската история е леко преекспонирана в западна посока.Набляга се изключително на представяне личности,събития и действия свързани с западноевропейската история.Няма ли главни действащи лица западноевропейци и нещата отиват в миманса.Не ме разбирайте погрешно, историята на западноевропейците е достатъчно богата, но поне 11-12 век основните движещи процеси са на изток.И като някой заговори за кино, нима похода на Ираклий срещу персите не е достоен за филмиране, битката при Ярмук, обсадите на Константинопол от арабите, все събития променили европейската и световната история, толкова ли не мога да бъдат филмирани подобаващо(като се сетя с колко пари каква боза сътвориха с "300" малии.Айде донякъде простено им е, че е от комикс, ама същите пари можеха да отидат за филмиране на далеч по стойностен исторически проект.)

Значи - да уточня: българският атеист е католик по политически убеждения, православен по естетически предпочитания и българин по религиозна принадлежност

"И от тази алмагама, са и.........ба нашта мама."

Да вкараме малко римуван оффтопик в темата.

Всички атеисти са криптокатолици, ако съдя по възторжения ретрофутуризъм, който се лее в темата

Кат не прокопсахме с едните, дай да не мечтаем какво щяло да бъде с другите .Ако адаша в Рим не се бе направил на велик и бе одобрил Формоза за глава на Българската църква, кой знае коловоза на историята в коя посока би поел.

а какво ли щеше да се изсипе тука, ако бяхме католици....

Вся номадская сволач из североизтоке, руските княжества(тея са под въпрос, влиянието на Византия ако България е католическа ще е по слабо, а и някои от тях може да преминат в лоното на католицизма) и сигурно викинги за цвят .

Латинската империя, Епир, Никея и България воюват за наследството на разпарчетосана Византия.

Колкото до трапезундците, те си имат други проблеми и не ламтят да възстановяват империята.

57 години трае тази борба. И, въпреки, че никейците възстановяват Византия, възстановената държава вече е като сянка на предишното си величие и започва да върви по пътя на своя залез.

Епир и Никея трудно биха просъществували в този сценарий мисля.Епир ще бъде апетитна хапка за българите, а латинците биха преживели загубата на тези територии, ако това им даде възможност да консолидират силите си срещу Никея.

P.S Сега видях грешката си в по горния пост.Да се чете разпада на Латинската империя, а не Византия.Моя грешка.

Позволено е всичко цитирай си и си пиши спокойно:) С някои малки изключения, които не са проблем за никого. Нито пък току така се трият теми.

Мисля, че си прав - на север и запад българските територии можеха трайно да се разширят, вероятно нямаше да съществува Сърбия.

В този сценарий България или щеше да е унищожена, или щеше да е изместена на запад, а днешните територии щяха да са византийски. Но това пък би значело повишена мощ на Византия...

Благодаря. Не мисля, че България би била унищожена. Все пак налице е почти сигурен тил (като преден авантпост на католицизма, вероятно бихме били любимци на папите и трудно друга католическа държава би се съгласила на съюз с ИРИ), обширни територии (верно - ненаселени, но даващи възможност за оперативно отстъпление.) По скоро ситуацията би била на приливи и отливи (присъединяване на териториите ту към единия или другия) до 1204 г., когато пада Константинопол. С образуването на Латинската империя би могло да се даде възможност на България да прилапа част от византийските земи, а след разпада на Латинската империя да претендира и за нейното наследство (макар че то е едно наследство, по скоро - пладнешки обир).

http://forum.boinasl...st&t=11313.Това е тема взета от форум "Бойна слава".

(А ако не е позволено да да се публикуват теми от чужди форуми, моля да бъда извинен и модераторите да закрият темата.)

Сега, мен лично ме вълнува, какво би станало с развитието на България на север и северозапад (На юг ясно, там ще се тепаме, га има възможност. Важи и за двете страни - ИРИ и България).

Аз смятам че е възможно териториално разширение (трайно такова) на север, към земите на настоящата полска държава (а защо не - и излаз на Балтийско море, хе хе.Ех мечти), както - и в североизточно направление, но там - по слабо поради наличието на силни държави (Хазарския хаганат и впоследствие Киевското княжество).Тук маджарите като фактор ги изключвам, тъй като надали биха могли да устоят под ударите приемаме условно (макар, че тогава все още разделението не е факт) на католическите държави.

Eстествено че можеш. Но когато въпросите ти включват предпоставени тези, те трябва или да са безспорни или да си готов да представиш сериозни доказателства. В постинга не вождам такива.

Ще се опитам да представя, но с моите любителски възможности ще отнеме време.

Приемам забележката. Не е тъп и дори не е глупав, но не е продиктуван действителен исторически интерес, а цели да обслужи ура-патриотски тези, които нямат нищо общо с науката.

Извиненията приети.Нищо не обслужват, както казах просто зададох въпрос свързан някой мои разсъждения.

Няма целенасочена политика в България и в българския интернет.

Не съм много убеден.Както каза Хърс основната маса от българския народ вярва в "братството" на сръбския народ.А извън тях?.

В подробните исторически изследвания не са премълчавани. Иначе и ние примерно при описване на българското участие във ВСВ наблягаме повече на разгрома на щабната колона на Принц Ойген, отколкото на разгрома на Драмското въстание.

Тук сте прав.Наистина "субективна" държавна политика

При всички положения сърбите са играли далеч по-активна роля, били са доста по-съществен фактор и може би това е създало у теб такова впечатление"

Коя е обратната среда?

А тя е, че широко застъпената теза е че Сърбия е изнесла борбата на православните християнски народи на Балканите, едва ли не сама (Гъгласен съм. че дават един вид "генерални" сражения, но след тях политиката им преминава на другия полюс)

Много ме е интересно кое наричаш "официална позиция". Предполагам, че в академичните им изследвания въпросът е разглеждан, а училищните читанки и в Сърбия и в България и въобще на Балканите не се пишат с цел изясняване на истината, а с цел създаване на "исторически патерици" за наранено днешно национално самочувствие.

За официалната позиция, справка горния отговор

То и това не е много към историята, но иначе по същата логика можем да кажем, че и българи и то вероятно по-голям брой се сражават на страната на султана. И там и при Варна. Щото иначе не отричаме, че през първата половина на 15 век е пълно с християни спахии, но удобно пропускаме, че тези християни са българи /повечето от тях, щото в средата на 15 са покорени основно българските земи/ вюващи на турска страна. Следващия път, когато четете "румелийските спахии" си превеждайте "включително българите християни".

Интерсно ми е, след като се употребява името "сърби" (конкретно), защо не употребяват конкретно и иимето "българи".Надали не са го чували?.

Очевидно ти е на твърде любителско ниво - Да и?.Означава ли това че не мога да задавам въпроси?.

Освен това въпросът е повече от тъп

- Културното обръщение е "глупав", но явно "елитарното" въздействие от участието ви в "частни" исторически форуми ви е оказало въздействие(което не омаловажава вашите исторически познания).

Няма политика за възвеличаване на Сърбия - Напълно ли сте убеден?.

Струва си да говорим за конкретни неща - как са се сражавали храбро при Плочник и Косово и не по-малко храбро при Никопол и Анкара.

- Първите две битки се превъзнасят(Особено Косовската),Никопол и Анкара се премълчават и ако се споменават е с половин уста. Кой от тези факти е бил скрит от някого? - Не са скрити, по-скоро удобно премълчавани.

"При всички положения сърбите са играли далеч по-активна роля, били са доста по-съществен фактор и може би това е създало у теб такова впечатление"

- Грешно впечатление, наясно съм че са били, но също така съм против омаловажаването на обратната страна на медала.

"Ако от това те боли, то това не е проблем на средновековните сърби, българи, унгарци и турци от 14-15 век, а проблем на Ники1973 от 21 век."

- Здравословно съм добре, проблеми нямам.Задох просто въпрос

"Колкото до параноичните глупости в последния въпрос - типично невежо патриотарство. Какъв процент от пишещите в интернет въобще четат сръбски книги или сайтове, че въобще да са подложени на "умела пропаганда", камо ли да и се поддават? И каква историческа истина се прикрива и от кого? Всичките източници са достатъчно известни отдавна и за никого не са били тайна."

- А ако съм?.

" какво разбираш като "историческо късогледство"? Историческо късогледство е да не виждаш някакви ясни тенденции в историята, които ще доведат до изменяне на сегашното статукво, но за добро или зло 14 век е вече прекалено далеч в миналото и каквото е имало да се случва вече се е случило. Заслужава си да гледаме вече безпристрастно на нещата."

- Да съгласен, но нещо не съм чул в сръбската официална позиция да се казва - "Да ние се бихме храбро при Плочник и Косово, но също така храбро се бихме за турците при Никопол и Анкара.Обикновенно се набляга на героизма и драматизма на първите две, а за трагедията при вторите две мимолетно се споменава или се премълчава.