crimson

Не те разбирам, да не би да пишеш на някой от така добре изучените огурски езици... (в рамките на майтапа)

Тези, които подкрепят тюркската хипотеза, вярват ли и подкрепят ли това, което пише в Wikipedia: Това ще прочете всеки, които се интересува от прабългарите, но няма достъп до специализирана научна литература. Подкрепям Южняк, за да не чета такива откровени глупости, при това заявени категорично, но без всякакви доказателства! Истината е, че не знаем какъв е произходът на прабългарите. Вредно би било също да се излиза с нова категорична хипотеза, например за ирански или друг произход. Необходима е балансирана научна позиция, т.е. да се обобщи това, което всички във форума знаем - няма категорични данни, могат да се направят предположения с известна вероятност, необходими са още сериозни изследвания и т.н.

Според източниците излиза, че по-скоро българите са част от една по-голяма група, към която принадлежат и котрагите (говори се за уногондури-българи и котраги). Ако приемем с някаква степен на вероятност че котрагите са кутригури можем да говорим за принадлежността на българи, кутригури и утигури към някакво по-голямо семейство...поне така изглежда в очите на византийците. Какво означава това - общ произход, общ език или просто съжителство в близки територии?

Именно на това трябва да се обърне повече внимание, т.е. да се извадят всички "гури" от сметките, тъй като чисто и просто липсват преки доказателства. Един тюркски (според някои хунски) елемент по-малко на везните.

От една друга тема:

Браво!

Това, което го пише в Уикипедия, май не е подкрепено с никакви извори. Иначе в "славянската" книжнина от IX/X в. се говори за "славянски" език и български князе. Този славянски език всъщност преставлява т.н. в днешно време "старобългарски" език, известен в чуждата литература като "църковно-славянски". Това е именно официалният литературен език в България по онова време. Но говоримият език вероятно е бил доста по-различен, в смисъл, че в него доста по-бързо са се отразявали онези процеси, продукт на които е съвременният български език.Явно е, че в старобългарския език освен чисто славянски компонент участват и други (вкл. прабългарски) компоненти. Може да се предполага, че в говоримия език тези компоненти са били по-силно изразени, със силна териториална диференциация. За съжаление няма запазени данни за говоримия език. Логиката подсказва именно това - през 9в. процесът на смесване е бил доста напреднал. Това е лесно обяснимо, ако приемем, че този процес е започнал още преди 7в.

Приемането на даден език за официален може да стане главно по два начина: 1. Внезапно насилствено налагане, като в този случай по-силният в момента етнос налага своя език. 2. Естествено приемане на езика, когато два етноса съжителстват отдавна и единият (по-многобройният) асимилира другия. Кой от тези два процеса е протекъл в България? Ако славянският език е бил наложен внезапно и със сила, този момент щеше да влезе в хрониките (поне византийските). На практика обаче никой не споменава за смяна на езика, нито се говори за някаква съпротива на прабългарската аристокрация срещу славянския език, а е логично да е имало жесток отпор. Да не говорим, че ако наистина прабългарите са били толкова многобройни едно насилствено налагане би било невъзможно. От друга страна ако приемем втория вариант се налага изводът, че или прабългарите са били значително по-малко (което следва и при първия вариант) или процесът на сливане между двата народа е започнал много преди 9в.

И другото нещо, което трябва веднъж завинаги да се уточни е, че хуни е различно от тюрки, което пък е различно от алтайци. Твърде малко се знае за произхода, езика или външния вид на хуните и дали те са били племе, народ, етнос и т.н.

Въз основа на писмените извори можем да свържем категорично прабългарите единствено с оногундури. Връзката с кутригури е косвена - котрагите били родствени на оногундурите(българите), а кутригури и котраги според съвременните историци било едно и също, от там връзката с кутригури и утигури, от там пък връзка с хуните и т.н. Обявяването на кутригури и утигури за прабългарски племена е доста смело заключение, поне ако се основава само на писмени източници. Те и самите ромеи трудно са се ориентирали в този врящ казан от варварски племена и народи. Археологията е друг въпрос, тук запознатите да кажат...

А може kanas да произлиза от "кнез" или по-скоро да е запис на тази дума така, като българите са я произнасяли.

Абсолютно вярно! Много преподаватели по чужди езици в училищата, особено в по-малките населени места, са слабо подготвени, с чисто теоретични (и то съвсем основни) знания по езика...В нашата гимназия например имаше доброволци от Корпуса на мира (американци), които преподаваха разговорен английски. Обаче българските им колеги - преподаватели по този език - отказваха да разговарят с тях на английски, а им говореха на български (уж да им помогнат да го научат). А тъй като и образованието в университетите е под всякаква критика, нивото на новите поколения "учители" бавно и сигурно пада.

Един подобен екип би трябвало да включва: археолози, историци, специалисти по китайски, тюркски, индоирански, арменски, славянски, гръцки, латински и германски езици, етнографи (вкл. музиколози) и т.н. Всички поотделно май ги имаме във форума...

Ами не знам... Факт е, че в писмените източници на старобългарски (църковнославянски) език българските владетели през 9в. са наричани князе. Факт е, че през същия век голяма част от поданиците на България говорят славянски и вероятно е налице смесване на прабългарската и славянската аристокрация или поне проникване на славянски родове в управлението. А в надпис на гръцки от същия век титлата е предадена като Канасюбиги. Имаме ли основание да търсим връзка? Определено да. Не смятам, че трябва да отхвърляме една или друга хипотеза толкова леко. Лошото е, че цялата дискусия, включително и тук, е доста разхвърляна. Няма екип от непредубедени археолози, историци, лингвисти - колектив, който да се наеме да обобщи всички хипотези по спорните въпроси относно ранната история на България, да ги свърже една с друга, да се съберат накуп всички известни извори, да се направят преводи, да се започне анализ и т.н.

Следователно, щом руският преводач не е превел "етх бехти" поради непознаване на прабългарския, ако в оригиналния текст е била написана някаква прабългарска титла, той и нея би предал дословно. Фактът, че не го е направил, показва, че в оригиналния текст е стояла позната нему титла.

Каква титла е била написана в оригиналния български текст? Някои би спорил, че руският преписвач е заменил оригиналната българска титла с руската "княз". Друг би казал, че Тодор Докс е написал славянското "кненз" заради конюнктурата след покръстването. Но защо пък е останало това "етх бехти"?

Основателни доводи. Значи отпада вариант 3 (Първоначалната дума "kana(s)" е прабългарска и преминава при славяните). А основателно ли е предположението, че може да има нещо общо между (ю)биги и стар.укр. „бiг"?

Прабългарите не са били славяноезични, но са имали контакти и на места съжителствали с анти и славини в продължение на векове преди 681, особено по време на Аварския хаганат. Дори само поради този факт не можем да изключим проникването на една титла от единия език в другия. Аз лично за себе си не съм убеден дали титлата е кан, кана, канас, канаси или направо канасюбиги. Друг е въпросът дали това изобщо е титла. Но какво пречи да се разгледат всички възможности? Остава открит и въпросът за „(с)юбиги“...

Тоест, очертават се 3 възможности: 1. "кънѧѕь" и "kana(s)" са паралелни сродни думи в езиците съответно на славяни и прабългари. 2. Първоначалната дума е славянска или поне преминава при прабългарите от славяните, с уточнението, че не е ясно как е звучала титлата на славянски (защото я няма записана на този език в началото на 9в.) 3. Първоначалната дума "kana(s)" е прабългарска и преминава при славяните.

Подкрепям. Ако знаехме и дали произходът на думата „(ю)биги“ е славянски или прабългарски много неща биха се изяснили.

Думата може да е означавала "старейшина", "вожд" и т.н., след което е еволюирала. Не знаем как точно се е произнасяла тази титла на различните езици по онова време - в един език може да е звучала като "кнез", в друг - "канас" и т.н. Дори и днес "княз" се произнася по различен начин навсякъде, както сам казваш. Ти даде и аналогичен пример с "цар" и "цесар".

Най-простото решение обикновено е най-вярно

Извинявам се, "убоги" е моя правописна грешка. Всъщност имах предвид, че KANAS може би е титлата "кънѩѕь", която днес се предава с по-модерната дума "княз". YBHGH (юбиги) има вероятност да означава "божествен" или "от Бога" - не е ясно обаче дали на славянски или прабългарски език. Тук трябва да се изкажат лингвистите. Не виждам защо да отхвърляме такава хипотеза. Можем да предположим също и че "кан", "канас", "кънѩѕь" и Kuningaz са били разновидности при различните народи на една и съща прастара дума.

И аз смятам, че не е имало смяна на титли. Още от времето на Крум титлата вероятно е била "Княз убиги" (от Бога княз). Ако приемем, че "княз" е била общоприета дума по онова време, т.е. не е била конкретно и единствено свързана със славянските вождове, остава да се уточни как е попаднала думата "убоги" в титлата на българския владетел...

Ако Омуртаг и Маламир са били канове, как изведнъж Борис става княз?