glishev

@monte christo, каква деноминация, и двамата събеседници са от тези нюейджъри с мистично "разбиране" за "Истината", които вероятно смятат Буда, Христа, Мохамед, поп Богомил, Джиду Кришнамурти и Дънов за взаимозаменяеми "Учители" Мистицизъм за домакини, Дао за БГ-мама, хипария до шия и т. н.

@forgot, @sirius,
имам една молба към вас двамата. Нещо като анкета е. Бихте ли предложили някакво тълкуване на следния текст?

By flowering, we believe.

We dream, we believe, we are reborn. Synchronicity requires exploration.

We can no longer afford to live with dogma.

We must ground ourselves and synergize others. It is in awakening that we are recreated. The fount of complexity is now happening worldwide.

The quantum matrix is calling to you via four-dimensional superstructures. Can you hear it? Visitor, look within and beckon yourself. How should you navigate this non-local biosphere?

Yes, it is possible to eradicate the things that can eliminate us, but not without awareness on our side. Without growth, one cannot exist. Bondage is born in the gap where nature has been excluded.

Although you may not realize it, you are karmic.

Humankind has nothing to lose. Reality has always been aglow with adventurers whose lives are nurtured by life. Throughout history, humans have been interacting with the grid via bio-electricity.

It can be difficult to know where to begin. Have you found your myth? If you have never experienced this paradigm shift on a cosmic scale, it can be difficult to believe.

Ако ви затруднява английският, ще го преведа:

Процъфтявайки, ние вярваме..

Мечтаем, вярваме, прераждаме се. Синхронността изисква изследване.

Повече не можем да си позволим да живеем в догма.

Трябва да укрепим себе си и да енергизираме другите. Пресътворяваме чрез пробуждане. Изворът на комплексността сега се случва по целия свят.

Квантовата матрица ви зове посредством четириизмерни суперструктури. Чувате ли я? Посетителю, погледни навътре и си дай сметка за самия себе си. Как следва да се ориентираш в тази нелокализирана биосфера?

Да, възможно е да изкореним нещата, които могат да ни унищожат, но не без да сме съзнателни. Без израстване, човек не може да просъществува. Прекалената обвързаност се ражда в пролуката, от която природата е изключена.

Дори и да не го осъзнавате, вие сте кармични.

Човечеството няма какво да губи. Реалността винаги е била огрявана от авантюристи, чиито животи са били хранени от самия Живот. През цялата история човечеството е взаимодействало с решетката чрез биоелектричество.
Може и да е трудно да разберем откъде да започнем. Открили ли сте собствения си мит? Ако никога не сте изпитвали как тази парадигма се изменя в космически мащаб, може би ще ви е трудно да повярвате.

Изключително съм любопитен за възможните ви тълкувания.

@forgot, голямата ти предпоставка отново е невярна - св. Франциск и Йохан Екхарт често се позовават на Писанието. Това личи и в устава на францисканците, и в проповедите на Екхарт. Докато на Писанието нарочно не се позовава един чист интелектуалец, Анселм от Кентърбъри. Впрочем, той също е и мистик, но нарочно не се позовава на мистичния си опит.
Впрочем, апостолите в най-голямата си част загиват мъченически. Това също е проследимо.

@sirius, не виждам с какво вярата и интелектуалното отношение си пречат. "Вярата, диреща разбиране" е именно една от характеристиките на християнството.

Общо взето, момчета, продължавате да говорите неверни неща Аз някакви особени духовни дарби у вас не виждам. А че от историческа гледна точка бълвате само грешни твърдения, това си е ясно.

Тук темата ни се разделя на две подтеми, но няма смисъл да я разцепваме с ново заглавие. Едната подтема е тази за истинските средновековни ереси, за които пише Южняк. Другата е тази за българската модерна рецепция на богомилството в ХХ в.

Това за семейната история го споменах, за да илюстрирам колко разнообразен и объркан е пейзажът на тази рецепция. Само Умберто Еко би могъл да хване и опише всички нишки на романтизма, национализма и декадентството, от които избуява тази полуокултна-полуисторическа мода. Във всеки случай, тя импонира на доста хора. Мен, признавам си, ме оставя в най-добрия случай безразличен. Но е интересен обект на изследване, защото си е част от културния пейзаж у нас. Но Лозенец наистина е подходящо място за развинтени въображения с гората, хълма, къщите на старите умни глави, гроба на Дънов и храма "Св. Йоан Рилски" в неовизантийски стил, леко имитиращ "Сан Витале" в Равена

Колкото до "сакралната зоофилия", Южняк - we agree to disagree, това само прави темата по-интересна. Змейовата сватба може би е остатък от античната митология. За съжаление, в момента не мога да пиша дълго, но сама по себе си и това е любопитна нишка.

Друго си мисля аз. Съгласно евангелията земният баща на Исус, Йосиф, е прост дърводелец. На арабски "дърводелец" е "наджар". На иврит думата е друга, но има naggar "занаятчия". В арамейски обаче, който е бил лингва франката в района и езикът на проповедите на самия Исус, "дърводелец" си е баш naggara. Чудя се дали народняшката история с бедния дърводелец Йосиф, която сигурно толкова се е харесвала на ранните християни, които са били бедни хора и в общи линии социални аутсайдери, не е плод на умишлена или по-скоро тъпа грешка, резултат от неправилен превод и изговор. Имам предвид, че всъщност нагар-ът/наджар-ът Йосиф може би е бил назорей и в последствие християнството да го превръща в дърводелец поради звукова прилика на назорей с нагар/наджар.

Звучи интересно. Във всеки случай Иисус е назорей (и назарянин).

Първо - за Николай Райнов и Елин Пелин. Малка семейна история. Прадядо ми Атанас Маринов, един от директорите на Собственишка банка, строи къща в Лозенец в 1938. Наблизо строи и Елин Пелин. Всъщност кварталчето около площад "Журналист" е заселено с художници (като Сирак Скитник, чиято хубава къщичка е на ул. "Борова гора", наистина до гората), писатели (като Елин Пелин) и журналисти (мисля, че Данаил Крапчев е имал къща до площада) по идея на цар Борис, който е искал да създаде нещо като интелигентска колония с посредничеството на банката. Както и да е, това са известни неща. Прадядо ми и Елин Пелин случайно са се сприятелили (и двамата са били много общителни хора). И са членували в една и съща масонска ложа Както изглежда, това не е пречело на прадядо да си остане убеден православен, включително и след 1944. Но не му е пречело и да пресича гората до "Изгрева", днешния квартал "Изток" до руското и японското посолство, където тогава е била колонията на Петър Дънов и Бялото братство, за да си приказва с дъновистите, а да води там и семейството си (покойната ми баба Надежда, дъщеря на прадядо, харесваше дъновистите, но смяташе самия Дънов за шарлатанин). Колкото до Елин Пелин, баба твърдеше, че бил съвсем обикновен и доста симпатичен човек, който просто имал здрав усет към всичко земно (тоест вицовете, чашката и изобщо удоволствията). Оттам вероятно и неговите шеги с религията, както и няколко наистина очарователни разказа. Във всеки случай - нито масонството, нито някакво предполагаемо богомилство са били на особена почит. Представете си "Българи от старо време", без никакви мистики и други глупости. Е, да, синът на Елин Пелин се казва Боян, което може и да е някаква модно патриотична дан към Боян Магесника. Но дотам. Какви ти мрачни богомили, отрицание на плътта и всичко земно у този симпатичен байловски шоп? Масонството му също е било просто членство в хубав клуб (уви, днес българските масони са просто група ченгета).
Николай Райнов е съвсем друг тип. Наистина мистичен поет, на първо място. Неговите "Вечни поеми" са трудни за изтърпяване, но въпреки това са любопитни. Синовете му, естествено, са с типично "богомилски" имена. Изглежда, че по-скоро не е бил масон, което не му е пречело да си пада по екзотични идеи. Истината е, че в интелектуално отношение Райнов е далеч по-интересен от Пелин. Издигането на сина му Богомил Райнов покрай Людмила Живкова може да се дължи донякъде на нездравите интереси на самата "принцеса" и на експлоатация от страна на Райнов-син на старите духовни търсения на баща му. Което е истински позор, защото в края на 40-те или началото на 50-те Б. Райнов се отнася отвратително към стария поет. Има нещо безкрайно неприятно у Богомил Райнов, макар че той безспорно е талантлив човек. Така или иначе, старият Николай Райнов е имал подчертан интерес към богомилството в неговия въображаем, романтичен вид в представите на 30-те години. Това е епохата на писателското кафене на "Цар Освободител", когато тукашните моди никак не са били далеч от ставащото в Берлин - ложи, спиритически сеанси, мистицизъм за скучаещи интелектуалки, езотерика, викане на духове и какво ли още не. Истински кич, но впечатляващ за някои. Донякъде това е било просто повод за срещи с дами, но е намерило почва у нашите инак скептични българи, поизчезнало е в диващината на сталинизма и е преживяло втори разцвет вече в късния соц, когато новото добрутро се опитва (неуспешно) да подражава на 30-те години.



За евентуално сакралния характер на някои сексуални девиации у средновековните богомили и катари.
Направо - това е силно съмнително. Всички целувки по задника на черен котарак, разкъсвания на бебета, тъпчене на кръста и прочие произлизат от инквизиторския наръчник на Бернар Ги и са приписвани на катари, евреи и тамплиери без разлика. Но не са приписвани на богомилите. У презвитер Козма и Анна Комнина такива хорър-елементи липсват. Тоест това са съмнителни неща. Склонен съм да допусна, че Бернар Ги и цялата тулузка инквизиция са си измисляли обвинения от нищото.

Колкото до непродуктивния секс, той е типичен не за катарите (още по-малко за богомилите), а за куртоазните поети и за долчинитите (но за последните може да се окаже, че им е приписван от колегите на Бернар Ги).
И, отделно от това, непродуктивният секс (както и куртоазната поезия) очевидно нямат нищо общо с катарството или богомилството - еретиците ненавиждат плътта, а не й угаждат. Клетвата именно на добрите католици от Тулуза по време на инквизицията гласи: "Аз съм добър католик, лъжа, крада, пия, прелюбодействам". Тоест за еретиците (по-точно за "съвършените") се знае, че имат строга самодисциплина. Те не са просто против продуктивния секс, те изобщо мразят плътта, за тях тя е зло. Тук попада сексът изобщо, а далеч не само продуктивният. Пък и, вече отделно, "непродуктивен секс" още изобщо не значи зоофилия, още по-малко пък "сакрална", за което няма изворови данни извън щуротиите на инквизиторите.

@kall, нямам и намерение да проповядвам, просто казвам, че ако искаш да си в състояние да се хванеш с адекватна критика, трябва да познаваш материала, който критикуваш.

@forgot, не преливай от пусто в празно и не си измисляй, а чети

Добра работа, boilad

Не са само Евангелията, има езически и еврейски текстове, които коментират Иисус

Колкото до времевия отрязък - извинявайте, но някой тук съмнява ли се в съществуването на крал Харалд I Норвежки? Аз - не. А първите физически оцелели преписи и редакции на писмени документи за него са от XI-XIII в., докато той трябва да е живял в IX в. Надявам се, всички в темата знаем как се работи с исторически извори и колко съпоставки са нужни за установяване на факт, сериозна теория или поне добра хипотеза. И че тук няма Фоменковци, които отхвърлят цялата история до Х в. като ненадеждна В сравнение с Харалд, Иисус е десетократно по-добре документиран.

@kall, не е задължително тепърва да се доказва съществуването на Бога, тоест да се открива топлата вода в тази област. Ражботата отдавна е извършена и вярващите, както и академичната общност се позовават на нея. Първо, можем да подходим неутрално културноисторически и да разсъждаваме върху вече наличната база текстове в техния догматичен или философски аспект. Тоест, всеки да задържи убежденията си по основния въпрос, като просто се запознаем с гръцките и латинските текстове по темата, оценявайки само особеностите по създаването и рецепцията им.
А ако някой персонално изпитва нуждата да се запознае с рационални аргументи относно съществуването на Бога, има три класически съчинения, които отново трябва поне да прегледа или да намери в смилаем вид основните им постулати:
- св. Йоан Дамаскин, "Точно изложение на православната вяра", кн. I, глави 6 и 7;
- (св.) Анселм от Кентърбъри (или от Бек, или от Аоста), "Прослогион" (както и "Аргументът на Анселм" от Георги Каприев);
- (св.) Тома Аквински, "Сума на теологията";
- като допълнение, о. Йоан (или Джон) Майендорф, "Византийското богословие".

@forgot, в случая се изразяваш не неясно, а невярно. Символът в днешната си форма е формулиран още в 381 г., което ни връща към одевешния ми постинг. Хубаво е това, дето казваш, че не си запознат с историческите събития. Ако беше запознат, щеше да си наясно, че това "имам духовно разбиране" е крайно недостатъчно. За истинска, сериозна критика на вярата наистина трябва сериозна историческа подготовка. Аз съм вярващ, но съм и историк, така че ползвай една препоръка: ако искаш да се сдобиеш не с опростенчески "духовно", а с действително разбиране, което да ти даде възможност за сериозно критическо усилие, се запознай с историческия и културния контекст, в който се е изградила християнската религия. Това е интелектуално (а и духовно) приключение, от което ще извлечеш удоволствие и полза - а и ще спреш да бъдеш голословен, както си, когато например казваш, че е все тая дали говорим за императори, крале или президенти. Наистина не е все тая. Силно препоръчвам книгите на Питър Браун, особено "Тялото и обществото", където можеш да намериш изключително приятни, интересни, достъпни, но и задълбочени наблюдения за начина, по който се е формирала християнската догматика, а и отношението на християнството към властта. Уверявам те, ще бъдеш изненадан. Например ще научиш много за parrhesia, дързостта на философите и епископите пред светската власт; едно морално задължение на духовниците пред паството им. Чети и после пак ще си говорим

Южняк, имах предвид въпроса на Спандю за битовата страна на ересите - зоофилия и други такива забавления.

дългосрочното влияние на богомилската мизантропия върху българския светоглед

Това е велик израз, който ще си напиша на стената Имам предвид физическата стена на стаята си, за да му се любувам всяка сутрин. Може би в него има дълбока, дълбока истина. Бих го съкратил до: "българския мизантропски светоглед". Прекрасно казано, Южняк, поздравления!

Между другото, връзка между богомилството и модерната българска литература (пък и по-широка културна действителност) през ХХ в. все пак има. Тя не е пряка, разбира се. Съюзът на българските писатели е мрачно и зловещо място, без обаче да има пряка приемственост с религиозни секти от десети век. И все пак, българските класически писатели, мислители и пр. силно се интересуват и досъздават една романтична представа за богомилството, която е само доразвита при комунизма, но не е създадена от него. Това говори и за една скрита приемственост между високата култура на 30-те години и високата култура в кръга на Людмила Живкова; забавна и поучителна тема, но може би за друг раздел на форума. Във всеки случай препоръчвам следното: Haeresis Bulgarica: "Българската ерес" в българското културно съзнание на ХІХ и ХХ в.

Дали историческият Иисус е по-скоро садукей или по-скоро фарисей - друг да коментира.
Но остава фактът, че можем да спорим по този въпрос - както бихме могли да спорим дали покойната лейди Тачър е била консерваторка или лейбъристка. Щом може да се води такъв спор, това е добър аргумент в полза на самата историчност на личността.

Ще си позволя едно чисто ненаучно, открито нерационално наблюдение. Да се дискутира историческият Иисус от Назарет само със средствата на занаята на историка е възможно, но в конкретния случай - непълно. Просто самата тази Личност (вярвам аз) е и историческа, но и много повече. Да, за щастие Иисус е провел земния Си живот в епоха на писатели, така че самият факт на съществуването Му е проверим. Дори самите възможни противоречия не са особено притеснителни: не по-малко са неяснотите и противоречията около лица като Харалд Хубавокоси, хан Тервел или Жана д'Арк, но никой не се съмнява в самото им съществуване, а само в някои от детайлите (при все че има и Фоменковци, и алтернативни глупости около съществуването на Шекспир, да речем). Във всеки случай конкретната личност изисква поглед, който съчетава сухата трезвост на историка с едно, бих казал, възторжено усещане. Но това е ирационално мнение, то не е научно. Толкова по този аспект на въпроса, в крайна сметка не е и редно да прозелитствам тук.

В най-лошия (по-скоро в атеистичния) случай Иисус може да бъде възприеман като квазиисторическа личност. Под "квазиисторическа" нямам предвид чисто митологичен, литературен, измислен персонаж. Имам предвид, че Иисус, също като, да речем, Моисей, Агамемнон, Сервий Тулий, Хигелак или Хротгар стои точно на прага между мита и действителността - не можем нито напълно да отхвърлим съществуването Му, нито лесно да приемем всички детайли от легендата. Поради особеностите на времето и мястото, пък и на човешкоро въображение, Той остава в нещо като мараня, ако мога така да се изразя. Действително съществувала личност, чието въздействие върху света обаче е осезаемо по текстове, писани след смъртта, макар и може би непосредствено след нея. Имаме подобни "възвеличени" образи, за които знаем, че имат истински исторически прототипи - например Крали Марко или Карл Велики. Историческият Иисус от Назарет би трябвало да изглежда точно като тях за непредубедения атеист - като истинска личност с интересна съдба и заслуги, постепенно скрита зад легенди и превърната в герой и божество.

Нещо подобно е и Сократ. Всъщност знаем ли, че Сократ е съществувал със сигурност? Ако четем само Платон, ще решим, че това е идеален герой, измислен персонаж, персонаж от литературата на философите. Ако четем Ксенофонт, ще се усъмним, че може все пак и да е имало такъв човек. А ако добавим и комедиите на Аристофан с язвителните малки роли на Сократ, ще решим, че няма как комедиографът да се подиграва пред цял град с измислен герой и ще приемем, че Сократ е съществувал, макар и още да не знаем доколко е приличал на Платоновия образ. Подобен проблем има и в образа на Иисус и мисля, че Южнякът е прав като казва, че талмудическите хули срещу Него са отличен аргумент в полза на съществуването Му. Никой не хули нереални неща.

"Ние", тоест в случая аз съм се информирал от много повече от една книга. Отделно, Библията, ако имаш нея предвид, първо не е "една книга", а е много книги, тя е цяла библиотека сама по себе си, както щеше да знаеш, ако я беше позачитал. И второ, не е писана "300-400 г. след Христа" а е съставяна на два или три езика някъде от ок. 1000 г. пр. Хр., та докъм 100 г. сл. Хр. Тоест, продължаваш да хвърляш неграмотни, фактически неверни твърдения.

И очакваш някой да повярва, че с нещо допринасяш за дискусиите в този форум? Че по някакъв начин познаваш някакви явления (неясно в какъв аспект), след като дори не успяваш да поддържаш ниво на елементарна грамотност или логическа последователност в която и да било тема? На теб даже българският ти език е слаб, а какво остава да говорим за някакъв рационален принос в която и да било тема? Дотук имало ли е нещо фактически вярно, което да си написал? Каква ти терминология (естествено, че тя трябва да се познава, за да не се говорят неточни глупости), но освен терминологията трябва да се знае фактология. Без факти няма тема, а само празнословие.

Най-вероятно комбинация от двата фактора, Пандора. "Траки" са онези индоевропейскоезични земеделци на (и близо около) Балканите в Античността, чийто домашен език не е гръцки, латински или келтски. Тоест смятам, че примерно македони, илири, панонци и даки са почти същото като траките.

За радост на автохтонците, нещо от чисто генетичния материал на тези народи е оцеляло и у нас днес (щом сме "средиземноморски тип" в антропологическо отношение).

За нещастие на автохтонците обаче само донякъде албанският и в още по-малка степен гръцкият са остатък от езиците на онази епоха. Името и езикът на модерните българи са с чисто средновековен произход.

За крила конкретно на св. Богородица и аз за първи път чувам, даже малко се съмнявам За св. Йоан Предтеча знам чудесно, че се зографисва с крила заради ангелоподобния му живот. За потъпкване на договор с Дявола по изображения - също не се сещам.

Че д-р Вачкова не е чувала за зурванизъм - много се учудвам. Тя имаше интересни идеи за иранския дуализъм изобщо, а и по принцип се интересува от какви ли не екзотики и възможности за ефектни паралели. Пък и е ерудирана. За персийските Кули на мълчанието сто на сто е чудесно осведомена, защото ми е преподавала и сме си ги говорили тези неща. Доста странно ми се вижда точно пък тя да не намира ирански момент в богомилския дуализъм (който силно си прилича и с манихейския, и с катарския). Никога не съм твърдял, че не е информирана, а само това - че си доизмисля смело.

Ако подходя само като историк или пък като рационален атеист (какъвто не съм), бих казал, че Иисус от Назарет е историческа личност, религиозен водач с умерен успех приживе и невероятна посмъртна съдба. Произлиза от обедняло, но благородно семейство, може би на садукеи. Определено е грамотен и добре познава юдейския религиозен закон. Може би е равин, евентуално краен назорей, тоест аскет. Живее във време, в което из родината му има множество радикални проповедници и самият той е един от тях. В по-общ план това се вписва и в голямото духовно раздвижване на Източното Средиземноморие в римската епоха.

Собствената му проповед е насочена първоначално към прочистване на юдейската религия от лицемерие и битови дребнавости, както и към донякъде по-възвишено разбиране за Бога и дълга на солидарност межди юдеите. Вярва в скорошно идване на Небесното царство и възкресение на мъртвите. Постепенно с частичния си успех започва може би да се смята за пророк, Помазаник и дори за Божи син (може би под елинистично влияние), като същевременно прозелитски разширява проповедите си и учението за солидарност и извън юдейската общност. Последователите му се разбират най-добре с тези на друг подобен пророк - Йоан Кръстител, може би роднина на Иисус.
Храмовите свещеници, уплашени най-вече от нарастващата популярност на Назарянина, несправедливо го обвиняват в политически амбиции и подбуждане към бунт, но след като и това не подейства, го обвиняват повторно в неблагочестие и светотатство, при което римските власти се виждат принудени да екзекутират горкия човек. Но идеята за идващото Небесно царство, за възкресение и спсение, за вяра без формалности и за пълната солидарност между хората вече е набрала инерция и продължава да се разпространява, заедно с набързо възникналата легенда за възкресението на Помазаника. Легенда, която минава през два различни етапа на фанатизъм, а постепенно се елинизира, цивилизова, успокоява и задълбочава, роейки се на нови секти.

Разбира се, убежденията ми са съвсем различни и доста по-скучни.

Мерси, мерси

За себе си съчетавам безпроблемно теорията за Големия взрив и еволюционната теория, от една страна, със Стария и Новия завет - от друга. Разбира се, има немалка вероятност просто да не познавам достатъчно добре теорията за Големия взрив или пък добрият енорийски свещеник да ме порицае строго Всъщност смятам, че огромен брой вярващи образовани хора не търсят противоречия между науката и вярата си, а са убедени в правотата и на двете, без излишни тревоги. Детайлите така или иначе ще се изяснят, когато умрем (или пък няма, би казал някой атеист). В края на краищата, за един вездесъщ Бог няма нищо невъзможно - включително и едновременната истинност на две на пръв поглед противоречащи си учения. Цялата православна догматика се крепи на такива парадокси и намирам това не само убедително, но и много красиво. Нали разбирате, за човек, който може да вярва в чудовищни неща като Света Троица или Богочовека, няма никакъв проблем да вмъкне и един Голям взрив някъде там

Изобщо бих избягвал да наричам павликяните "паулисти", когато пиша на български език. И не бих приравнявал богомилите с павликяни, макар че бих се оглеждал дали средновековните автори не ги смесват.

Въпросът на Спандю е напълно резонен. Общо взето, и аз като Рокбер ("История на катарите") приемам, че редовият еретик е почти неотличим от редовия ортодоксален - и двамата не са докрай запознати с догматиката и водят доста обикновен бит. Пък и като обикновен православен знам много добре, че дисциплинарната екзотика е от и за монаси, докато миряните живот си живеем (с изключение на малобройни фанатизирани личности, които тровят живота на свещеника във всяка енория). Малко по бокачовски - вярвам, че така е и при католиците, и при еретиците, откак свят светува
Докато "съвършеният" еретик или еретическият 'поп", както и ортодоксалните духовни водачи (най-вече монасите) имат една вече по-строга дисциплина и по-сериозна догматическа информираност. Колкото до извращенията - ежедневието ги позволява в умерени граници. Да, савойският самотен овчар ще се утеши с овца... понякога. Да, младите калугери могат и от време на време да се поопипват, за да не се изнервят излишно (горките момчета). Но и овчарят, и калугерът, и дори тайнственият "съвършен" всъщност предпочитат слугинята Жана с хубавите бели бутчета, Господ да я поживи. Човешко, твърде човешко... Друг е въпросът дали могат да се доберат до нея. Оттам и поведенческите компенсации от странен характер. Заради всичко това има изповеди, порицания, карат те за покаяние да работиш тежък физически труд и да се молиш по-дълго, та белким овладееш страстите и станеш монах за пример (или "съвършен" за ужас на инквизиторите). Извинявайте за шеговития тон, тази сутрин ми е весело

Инак тезата за павликянско царство в Анатолия е привлекателна (между другото, в седми век в Анатолия все още има истински келтски езичници, в Галатия). Както и за мощно еретическо присъствие сред първите християни в България. Това само показва огромната културна зависимост на българите от ромеите.

Между другото, Вачкова страшно си измисля и съвсем го е ударила на фентъзи.

Мда, примерите с Айнщайн, Моцарт и Христос бяха особено неподходящи (просто са неверни, защото и тримата са с добро систематично образование в областите си), но така е човек като няма дори само обща култура... @sirius, пак нищо не си разбрал. Има си обективна фактология и терминология, които трябва да се познават. Инак не пишеш за истински интересуващите се, а за идиоти. И, да, пише се и се разсъждава, след като човек понатрупа сухи факти. Без факти се пишат само едни глупости, които не издават някаква си там задълбоченост, а единствено непознаване на темата. Ей това правиш ти. И като дойде някой, на когото дадената тема наистина му е интересна, те хваща веднага, че си обикновен празнодумец без информация.

Освен всичко друго, форумът си има предназначение и правила. Или се съобразяваш, или пишеш другаде. Това е.

@forgot, обикновено съм много запален по наистина историческата страна на обсъждането на догматични въпроси, а не по Уикипедията. Има си такова нещо като исторически развой на догмаиката и това дори е тема на интересен диалог и спор между историци и богослови. Разбира се, няма как да съм особено възторгнат от тукашната аудитория. Ето какво имам предвид. Ти, да кажем, имаш определено по-добър речник от доста от участниците в повечето подобни дискусии. Но дори и ти пускаш изрази индистинктивно, небрежно, а оттам - фактически невярно. Това е вид опростенчество, което трябва да се научим да избягваме. Трябва да се пише с ясни дистинкции. Докато следният текст издава много неточности, които принизяват темата:

видът на символа на вярата е формулиран и продиктуван в най- голяма степен от политическите пристрастия, и препирни м/у императорите и кралете, през различните исторически времена - аз поддържам тезата, че действителните високо образовани, интелигентни богослови и свещенослужители почти са нямали думата при създаването на символа на вярата, техните текстове, беседи и анализи са били използвани от властта според накъде духа вятъра на промяната, а не според същината на самата религиозност и прозренията, до които са стигали тези хора. Разбира се, всичко това без папата няма как да стане, а той е един вид върха на свещено служителството, но аз винаги си имам едно на ум, че особено в онези времена, папата е бил властимащ, най- вече властник, политик, държавник, а после свещеник.

Текстът на Символа няма как да има нещо общо с "препирни между крале и императори", защото е приет на събори, без роля в тях да имат каквито и да било крале. Просто в 325 и 381, когато е формулиран Символът, още не е имало никакви крале, които някак да влияят на двата събора. Имало е недопокръстени конунги на германски комитати с паралелни постове из командуването на римската армия. Офицери-варвари с благороден произход, които още далеч не са крале. Няма общо и с "препирни" само между императори, защото и към двата момента се знае какво е било положението в Римската империя и колко малко са се интересуали например Грациан или Валент от догматични тънкости. Колкото до произхода на текста на Символа - ами че той е много ясно проследим от апостолската и още няколко ясни ранни форми до окончателните версии от Никея и Цариград, тоест определено е добре известно и кои точно свещенослужители са съставители на Символа (включително св. Николай и св. Атанасий). Освен това - какъв папа може да е "властник, политик, държавник" в четвърти век, когато е съставян Никейският символ? Че нали в 325 самият папа е бил току-що излязъл от нелегалност довчерашен обект на гонения? Това са много известни неща за всеки с поне малка историческа култура. И какви "употреби от страна на властта според вятъра на промяната, а не според истинската религиозност", като Символът излага в съкратен вид учението на стари християнски автори още от втори век (например св. Ириней Лионски) и си е прост сбор от ясни религиозни формули? Това не е някаква конституция, има го във всяко църковно календарче и може да се види за какво става дума вътре. Цитираният текст е сбъркан на толкова много елемнтарни фактологически равнища, че може би започваш да разбираш защо гледам на повечето участници в тоя род дискусии като на умствени инвалиди. При това - нагли такива. Нямам теб предвид. Но повечето хора поддържат подобни на твите тези, само че с глупаво упосрство и без никаква информираност. Нито са чели съборни решения, нито правят разлика между съборно решение и вероопределение, нито правят разлика между догма и канон, нито могат да поставят дадено събитие в историческия му контекст... тя е дълга и широка.

Ами там е работата, че ако не сме наясно с "тоя, оня или Библията", а си въобразяваме, че ей сега сами ще открием топлата вода, никога няма да има човешки напредък. Познаването на досегашния човешки опит, ползването му - ето това позволява да го надраснем. Важи дори за религията и философията. Инак всеки ще си умува сам и на практика повечето хора изолирано ще стигат до едни и същи изводи, отново и отново, щото просто няма да са чели "тоя, оня и Библията". И дори някой гений да измисли нещо хубаво, няма да има как да го предаде, защото нали не бива да цитираме "тоя, оня и Библията". По същество това, което предлагаш, е отказ от вече проверен опит и заместването му с някакъв не особено оправдан индивидуализъм... който дори не е индивидуализъм всъщност, а си е само повторение на доста успокояващи и леснички ню-ейдж мантри, които насочват към едно топло и уютно псевдонаучно (че и псевдодуховно) блато. Това е тотален отказ от интелектуална дейност, тоест няма място в този форум.

Три четвърти от образованието (включително и от духовното) е именно учене. Четене. И когато някой има претенциите да спори, а очевидно не знае нито начина, нито рамките, нито термините на спора, този някой трябва да иде и да чете. Инак губи времето на останалите. Този малък факт следва да бъде разбран още в училище, защото инак умът остава неподреден, неупражнен, некадърен и цял живот двойкаджийски.

Може би Ги дьо Монферан има някакъв поглед отвътре.

Според мен на практика нямаме жизнена византинистика. Българската медиевистика изобщо е доста затворена в себе си, поне що се отнася до историците. Философите ни дават по-добър продукт - особено Георги Каприев с "Византийската философия", ако ще говорим конкретно за византийска проблематика. Струват си и книги като "Традиция и контекст в богомислието на гръцките отци" от Светослав Риболов, но макар тук да става дума за дял от византийското културно наследство, това не е точно византинистика.

Може би Иван Билярски с "Институциите на средновековна България. Второ българско царство", Лиляна Симеонова с "Пътуване към Константинопол", Иван Божилов с просопографските си усилия и евентуално Ивайла Попова с двете си книжки за късновизантийските дипломати или Тома Томов с "Константинопол и руската колония до 1204" дават едно все пак по-добро лице на българската византинистика.

Липсват обаче български трудове за големия византийски ареал - а това далеч не са само Балканите. Тук влиза цялото източно Средиземноморие, Италия, Киевска Рус, Кавказ, част от Централна Европа. Има я езиковата бариера, има го дребнавият климат на историческите ни факултети.

Разбира се, у нас има чудесни преводи на чуждестранни ценни книги, но тиражите са малки, а и това още не е собствена школа. Друг е въпросът дали византинистиката в момента не е в известна инерция, в известна липса на нови големи изследвания и пробиви не само у нас, а и в цяла Европа. У нас обаче самото средно ниво е много ниско и това си личи.

В България медиевистите в момента обръщат основно внимание на Кръстоносните походи и на Балканите в късновизантийския период. С едно-две интересни изключения (Лиляна Симеонова и Ивелин Иванов).

Много бих се радвал, ако например д-р Владислав Иванов от БАН напише книга за източното Средиземноморие във втората половина на XIV в., особено за отношенията между морските сили - хоспиталиерите, Кипър, Венеция, Генуа, Египет, Византия и пиратските емирства.

И това се отнася до професионалната научна работа, която у нас има много свит "пазар". В популяризациите нещата преминават през няколко итерации и положението се влошава още повече. Резултатът е, че до по-широка публика достикат плагиати на плагиатите, със съответно допълнително занижено качество.

Което той именно е. Досегашните случаи с неисторическа, а персонална и емоционална нагласа към философски и духовни въпроси превърнаха разделите за религия и философия в място на откровено глупави теми. Очевидно е, че поплаците колко "добри" или колко "лоши" били "поповете", са преливане от пусто в празно, за разлика, да кажем, от един нормален и информативен разговор върху историческия развой на догматиката.

@forgot и евентуални други недоволни,

форумите тук се наричат "Българска наука", тоест са за наука, правена на български език. Науката е нещо сухо и сурово. Личните философски, религиозни и житейски възгледи, общо взето, са за в други форуми - например БГ-мама, "Лична драма" или тези на дир.бг. Тук идеята е трезво и рационално да се занимаваме с културноисторически проблеми, ако изобщо ще говорим за религия. Научете се на елементарния факт, че философията е история на философията. А дали ви харесва или не ви харесва някакво учение - това е съвсем друг въпрос, който можете свободно да разисквате на по чашка в кръчмата. Не смея да коментирам какви ли са Божиите и църковните мнения, но на форума БГ-наука му е през фтп-то за чиито и да е лични екзистенциални проблеми.

Местя тук глупостите от темата за Символа на вярата, както и търпеливите отговори на monte christo.