Perkūnas

Пак опираме до произволни сравнения: вар-бар-дар и най-вече с индо-иранските езици, без да сме специалисти в тая област. Защо вар или дар не се среща в други имена на реки примерно. Ами ако името е от албански произход?

Сериозно: ако името е наистина старо (преди 9 век), то не разбирам защо не е подложено на ликвидна метатеза в български и да звучи примерно *Врадар < *Vardar. Освен ако не е било *Vārudār > Вардар без редукция на кратко а в о.

За мен думата хубав е безспорно влязла от куманския, а там от новоперсийски xub < иран. *hu-apah- "вършещ добра (hu-) работа (apah-)" = санскрит svapas- "сръчен" (< su+apas), латински opus. Вероятно и думи като бирник, камшик поне според БЕР. Но за съжаление липсва специализирано изследване по този въпрос.

И как дума със значение "външен вид" изведнъж придобива значение на "идол"? Друг е въпросът, че на паралелите, които даваш, основното значение е вид дреха, а не образ.

Така както и гръцкото είδωλον значи и "образ, външен вид, форма".

Основното и най-старо значение на тюрк. kep е "форма, модел, калъп, пример", защото от нея се е образувала служебната дума kebi "подобен на, приличащ на, с вид на", a значението "дреха" е вторично - това е обяснено в стандартната литература. Обърни се към някой речник или граматика за справка.

Така и в турския, за който каза че думата не съществува И да не забравим "хумши кюпе", "естрогин кюпе" и "алхаши кюпе", това сигурно ще да са някакви видове прабългарски идоли А може би не?

Да твърдя някъде, че КАПЬ и кюпе са еднакви? Защо ще намесваме тук и турския?

В извори свързани с тюрките. Предполагам знаеш, че за тюркските народи има доста извори, та в някой от тях да е спомената тюркска дума "кап" със значение "идол"?

No comment. Скъсах се да обяснявам, че КАПЬ в старобългарски не означава "идол", а "образ". Думата КАПИШТЕ "идол" е производна на КАПЬ "образ". Както ОБРАЗ е производна на РЕЖА, а ВНУШАВАМ - на УХО. КАПИШТЬНИЦА на свой ред означава "езически храм". Това го разбраха вече и малките деца.

Думата kep се среща в тюркски преводи на будистки съчинения (Clauson.G. Etymological Dictionary of pre-13-century Turkish, с. 686); там са дадени и примери.

Между другото ти сигурен ли си, че прабългарите са имали идоли? Аз по не не се сещам да съм виждал такива. Така че е малко трудно да имат дума за нещо дето го нямат.

И да не са имали идоли, поне са имали дума за "образ, външен вид".

Виж сега, недей да надстрояваш въздушните кули на тоя, който е превел НЕГРАМОТНО английския текст. Този някой освен че е превел неграмотно първия израз (който е фразеологизъм), очевидно е объркал и думата summit "връх" със submit "подчинявам се".

В тохарския речник изрично е написано "crown of the head", т.е. ТЕМЕ, за да се различи от crown "корона, венец, символ на царска власт", и summit "връх". Текстовите примерчета също недвусмислено сочат, че става дума за част от главата (теме), има дори посочен и израз "от теме (от глава) до пети". За абсолютно никакви символи на царска власт не става дума в случая, а за част от човешкото тяло.

Някой има доста развинтено въображение, но това не съм аз в дадения случай.

Значи капище и истукан са синоними и означават статуя, идол?

В най-старите текстове от 9-11 век - да, макар че истукан като че ли се отнася конкретно до "изваян, издялан идол", а капище е като че ли с по-общо значение.

Да постыдѩтъ сѩ вьси кланѣѭштеи сѩ истоуканымъ

"Да се засрамят всички, кланящи се на идолите" (Пс. 96-7)

Ето и пример, че капище в старобългарски не означава "храм".

Въшъдъ въ цръквиште артемидово възисковааше капиштъ цръкъвъныихъ.

"Като влезе в храма на Артемида, гледаше храмовите идоли (статуи)" (Супр. 221-9)

Струва ми се, че съвременното значение на "езически храм" е заето от руски.

Що се отнася до връзката Туран < тарна ("слънчев, слънце"), както ти предполагаш, ето още една възможност за разсъждение. Тюркската и чувашка дума турун/търън значи “княз, висш сановник, местен управител”. Вероятно обаче тя е от индоевропейски произход (тохарски). В тохарски В (Кучийски) tarne значи “корона върху глава; подчинявам”. Етимологията на тохарското tarne е неясна, но думата определено е от индоевропейски произход.

Ех как обичам такива заключения! Дай да заместим едно незвестно с друго... нали е "индоевропейско". А що чувашкото турун/търън не значи “корона върху глава; подчинявам”.

Като паралели са посочвани язгулямското tern “корона на главата”, хотанското tāra-~tāri- “корона на главата”, съвременното персийско tār(e) “корона на главата” и дори хетското tarna “корона на главата”. Като се има предвид сведението на Херодот, че масагетите (които са точно жители на древния Туран) за разлика от скитите не почитали Бабай, Артибаса и т.н., а само Слънцето като бог, може да се предположи, че някога taran е имало значение както на "слънце", така и на "цар, господар, господ". Оттам вече думата може да се е прехвърлила като название на областта Туран - "земята на слънцето, земята на господ, земята на господаря".

Очевидно тия думи са производни на индийското tārnā "тревен", т.е. "венец изплетен от трева", или дай да го речем направо "трънен венец", ЕВРИКАААА! Ми те индоариите и масагетите са основоположници на цялото християнство.

А сега по-сериозно: хора, индоевропейската ви "етимология" е абсолютна партенка. Като се направи справка, какво излиза:

тохарски Б tarne "теме (crown of the head), връх (summit)" (Adams, D.Q. A dictionary of Tocharian B, с. 281: http://books.google.com), а не "корона върху глава, подчинявам", както някой го е превел изключително неграмотно. crown of the head е фразеологичен израз в английски - на плешивите нали им се образува "корона върху главата". Нерде слънца и господари, нерде темета...

Ама че смях, смях, смях!!!

Че аз причините ги посочих - с произволни сравнение, всичко може да се докаже. Както има една поговорка "Бог и етимолог могат всичко". За какво става въпрос - имаме една старобългарска дума - "капище", маха се наставката "-ще", която е харакрна само за славяните (а дали е така? ) и се получава предполагаемата прабългарска дума "кап", която обаче не е регистрирана в изворите. Няма и тюркска "кап" със значение "храм", защото това е значението на "славянизираната" форма "капище".

Пак говориш наизуст, без да изчетеш какво писах по-горе. Думата КАПЬ в старобългарски изобщо не означава "храм", а "образ, външен вид". В кои извори да е регистрирана

предполагаемата прабългарска дума "кап"

- ами явно няма да е регистрирана върху разни тенекийки?

Какво е значението на

"славянизираната" форма "капище".

в старобългарски, може да провериш в старобългарския речник, който съм цитирал, и то определено не е "храм".

Абе и тая тема се оказа една голяма дърдорилня...

Кой сътвори подобни глупости - общеиндоевропейскому vulkan? Такова чудо няма! vulcanus се среща само в латински и на латинска почва е неизяснима. Изобщо в ИЕ езици липсва развита терминология за металообработка, камо ли за такъв бог! Еrgo, това по всяка вероятност не е индоевропейско наименование и няма нищо общо с иранските езици!

Останалото дори не си струва да се чете.

Топонимът на Вардара в точен превод означава "реката която пази" или в друг смисъл Вардара означава граничеща река. Вероятно по време на своето заселване българите на Кубер са получили земя, която се опира до реката, поради което те първоначално са нарекли реката Вардар, в смисъла на реката, която пази границата или територията.

Това са 100%-ви глупости. вардя "пазя", както и тур. varda "варда! пази се!" са заети от итал. guarda!, guardare (диал. varda!). вардя няма нищо общо с Вардар.

Опасявам се, че това са глупости. Даря, наистина означава река на персийски и с това смисленото съдържание на тази статия се изчерпва.

Останалото не си струва да се чете.

Споделям горното мнение.

Нека не се бърка перс. دريا [daryā] "море" (староперс. draya, авест. zrayah "море", санскрит jrayas "равнина, шир" - праиран. zr > староперс. dr) с перс. دره (dara) "дере, долина" (=тур. dere). Не знам дали в персийски daryā означава и "река", или има смесване на понятия в чужда среда (узб. daryo означава "море" и "река", тур. derya "море"). Стандартната перс. дума за "река" е май رود [rud]. Освен това не знам по какъв фонетично правило праиран. zrayah би станало на -дар във Вардар извън персоезична среда, каквато около Солун едва ли е възможна. За мен daryā и Вардар нямат нищо общо.

Един въпрос - кога за първи път и в какъв контекст е споменато името Вардар?

Между другото думата "балван" - "идол, кумир", която днес в руския пейоративно е развила значение на "глупак, тъпанар", е съмнително да е собствено тюркска по произход, както обикновено се твърди, зашото се среща и сред народи, които едва ли са имали пряк контакт с каквито и да е тюрки. Ето няколко примера: сърбохърватското bаlvan ”дървена греда”, чешкото balvan ”дървен или каменен блок”, литовското bulvбns ”чучело, идол”, латвийското balwonas, шведското bulvгn и ирландското balbбn, и трите със значение на ”сламено чучело”. В непалския език бал-вāн означава ”силен, мощен, здрав”.

Я виж какво пише в речника на Фасмер, т.1, с. 187 най-горе?

"Мнимые перечисленные посредники в герм. языках заимств. из вост. языков."

Освен "Евнагелски '' текстове в Богослужението се използват и Апостолски текстове, които са половината по обем от Новия Завет .

А в Апостолските текстове буквално бъка от идоли , така ,че просто губиш.

На теб известни ли са апостолски текстове в старобългарски превод, написани на глаголица? Ако ще дирим моравската дума за "идол", дай да ровим първо в преславските преводи.

Хърсе, посочи ми ирански или тохарски думи за "образ", "фигура" и "идол", без да ми разправяш общи приказки.

Пак ти казвам , думата капище и кумирище не се среща само в източнобългарските говорни области, а везьде където се намират славяни.

Думата капище има съвсем ясен и точен славянски смисъл .

Произлиза от глагола - капя (капля) или несв. капати . Оттам формите капление, капля крове ( Лк. 22:44) , капление, капищний , и т.н.

Умрях от смях, капище "вид жертвен олтар (или кланица), където са окачени разфасованите жертви и от тях капе кръв".

В най-ранните старобългарски текстове думите идол, капище и кумир са донякъде синоними и означават "идол" (вероятно във формата на статуя, щом ги има и в позлатен вариант).

Не сътворите себѣ капиштъ (εἴδωλα) (Супр. 262, 28),

Капишту (τῇ εἰκόνι) злату не поклоняемъ сѧ (Супр. 129,15)

кап означава просто "образ, външен вид". tjь (бълг. -шт-е) е слав. увеличителен суфикс, т.е. "(нещо с) голям образ": в старобългарски има и пътишть "птица", дѣтишть "голямо дете". Т.е. капище е образувана на старобългарска почва.

Сътворивъ бо сь чловѣка по капи нашеи и по образу (Супр 308, 19).

Думата е очевидно тюркска, което е изяснено в началото на 20 век - kep "образ, фигура, горна дреха". В съвременния турски я няма. Като изключим чувашкия език на Волга, изглежда доста разпространена из Алтайско-сибирската област:

чувашки: кап "внешний вид, фигура", кĕлетке капă "внешний вид, фигура (человека)"

шорски: кеп "одежда, белье, форма"

тувински: хеп n. "clothing, suit, dress"

якутски: киэп "образец, форма, выкройка", "вид, облик, обличие", киһи киэбэ "облик человека"

кумир се среща освен в Супрасълския сборник и в по-късни ръкописи като Слепченския апостол (12 век) и Драголовия сборник (средата на 14 век), които са с български произход. Произходът на думата не е напълно изяснен от фонетична и семантична гледна точка - има хипотези за сирийски, гръцки и осетински произход, които според мен не са напълно убедителни.

В евангелските текстове (които са най-необходими при покръстването) не намирам дума със значение "идол" - така че въпросът дали понятия за кумир или капище е трябвало да се превеждат за хората в Чехо-Моравия намирам за излишен.

На чешки "идол" е modla и думата е свързна с гл. modlit se "моля се" и същ. име modlitba "молитва".

балван или бълван "статуя", "идол" вероятно също е с чуждестранен произход (тюркски?), защото на славянска почва е морфологически нечленима.

Изконнославянска дума за "идол" е по-скоро истукан, която си е чисто славянско мин. стр. причастие и означава "изчукан (от камък или дърво)". Може да е имало и форма модла, но с по-ограничено разпространение или излязла много отдавна от употреба в български (още в предписмения период).

Източник на справката:

Руска етимология http://etymolog.ruslang.ru/

Slovik jezika staroslovenskeho, Praha 1958-,

Шорско-русский словарь http://shoriya.ngpi.rdtc.ru/FRM_SLV.HTM

Tuvan dictionary http://www.swarthmore.edu/SocSci/tuvan/dict/

Якутский Онлайн Словарь http://www.sakhatyla.ru/

Электронлă сăмахсар http://samahsar.chuvash.org/

Разни Томашековци и Шафарикци решиха преди 120 години, че Органа трябва да е вярната форма, защото приличало на турското Орхан, ама май Аргана си е оригиналната форма и началното О- си го е имало в собствено прабългарска среда още към VІІ век, а не не се дължи на славянско влияние.

No comment. О-кането е характерно за всички ранни заемки от латински, германски или гръцки, които съдържат кратко А.

Твърдението за пославянченото окане в Боян също е манипулативна работа според мен. За какво става дума.

В добавка след заселването на Алцековите българи около Беневенто се появява селищното име Канталупо ди Бояно, отново с -о-, а не с -а-.

Бояно да не е от лат. Bovianum? Зад Войоанис може и да се крие и Воин. Да не бъркаме ябълки с круши.

Относно Q в tarqan. Не мисля, че става дума за звука "кх". В такъв случай трябваше да изписват "хан" като Q(kh)an, но никой не го пише така.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_plosive

Още нещо. Перкуунас дава следното изписване на конак:*qonaq "конак, страноприемница".

Напротив, в цялата англоезична литература хан се пише точно khan. Етнонимът хазари пак се пише с кх - khazars. Впрочем поради това, че в доста източни езици има аспирално Х и задноезично Х, в доста текстове те се разграничават по следния начин: h за аспиралното, x за задноезичното. Между другото и до днес няма утвърден международен стандарт за транслитерации и транскрибции в езиковедските трудове и всеки си кара както му харесва.

Що се отнася до записа на Перкуунас *qonaq, то е правилно, макар и да е предполагаема форма или реконструкция, ако съдя по * в началото му. Но *qonaq значи също и "приятел, другар; гост" и вероятно значението "страноприемница" се е развило вторично.

Тур. han, hakan и тат. хан са заети от монголски, където тюрк. [q] се заменя с [х]. Затова се пишат така. Колкото до тохарските таркани (ако съществуват), те май също клонят към тюркски източник. Не съм сигурен дали тохарските текстове не са от 7-8 век? Специално за tarqan мога да посоча статията на Ramstedt. Alte turkische und mongolische titel.

Авестата е отдалечена на светлинни години от Средно Азиатските Ирански народи във времената когато са се появили Българите и Тюрките, така че какво имало там и какво нямало ... смешки. Авестата да не са я писали Прабългарите Кушаните или Тохарите? Близко е до ума че в езиците на безписмените средноазиатски Ирански народи в началото и средата на първото хилядолетие след Христа може да са се развили много форми които ги няма нито в Авестата нито в Ригведата нито в Махабхаратата нито в Кама Сутра.

No comment. Твоята логика обезсмисля с един замах изучаването на древните класически езици. Дай да зачеркнем староиранския езиков материал, щот не ни пасва тезата в рамките на средноиранския. Освен това средноиранските езици са значително опростени в сравнение със староиранските. Така че откъде ще развиват от нищо нещо?

И като Таркан е толкова разпространена в Монголия и при ранните Тюрки както се вижда от надписа, каква и е Алтайската етимология хахахаха

Тюрките са я заели от монголите, защото множественото число на tarqan е tarqat, което е монголска форма. Т.е. титлата при тях прониква от изток, и произходът й е пак, за съжаление, китайски.

О представлява славянизация на Прабългарско А в думи като:

Баян > Боян

багаин > богоин

багатур > боготор

Бага > Бог

и Чигат > Чигот ако не ме лъже паметта.

Така че славянска по строеж дума да, но не и славянска по произход дума.

Този списък може да бъде попълнен с още примери за "славянизация на Прабългарско А в O" като бивол, кораб, котел, Коледа, пост, поп, кораб, котка, оцет... Промяната а > о е характерна за всички ранни заемки в славянски, независимо дали са латински, германски, ирански или тюркски.

Бег и бей са форми които са се развили в Тюркските езици много по-късно. Първначално са заели бага в оригиналния му вид, както се вижда и от надписа. Вероятно от Согдисйки с тази разлика че в Согдийски Бага не е с А, а се е произнасяло с Ъ като БЪГ а не БАГ или БОГ. В Согийския думата се е изплзвала както за Бог/ Господ така и като почтително обръщение подобно на Господар/Господин. Китайската етимология на Бег , на фона на ясните ирански форми засвидетелствани в най-древните Тюркски надписи, е смехотворна и само показва какви шарлатании се представят за сериозна наука в тези среди и не мога да разбера защо изобщо я коментираш.

Как е било согдийското произношение, е трудно да се каже, защото в согдийската азбука не се отбелязват гласни. така че този аргумент е недопустим. Двете форми bağa, beg се срещат в един и същ паметник, надписа на Тонюкук: Bilge Tuñuquq Bojla Bağa Tarqan... и малко по-нататък... Ol sabïğ ešidip On Oq begleri budunï qop kelti jükünti. С което аргументът ти, че бег е по-късна форма на бага, автоматически отпада. Начин на мислене от тип "щом не е иранско, е шарлатанско" в сериозната наука не се приема. Ето и един цитат в подкрепа на моето мнение: Clauson. G. Etymological dictionary of pre-13 century Turkish. с. 322: beg "the head of a clan or tribe, a subordinate chief", and the like, ... , almost certainly a loanword from Chinese po "the head of a hundred man" (Giles, "Ancient Chinese", Karlgren puk).

Коментирай примерно въпросното БИГИ в титлата на Българските владетели как точно се е произнасяло ..като Баги Бъги Беги Биги и как може да сме сигурни след като Гръцката азбука очевидно няма как да отразява точно Прабългарската фонетика и произношение

Ако е написана ета H, вероятно bege, bigi, или евентуално bügü. Но не и bagi, bogi, или bögi защото в гръцки би се предало с алфа А и омикрон О. Но ако делим bigi, какво е тогава kanasu?!! За това нямам отговор - а ти?

Глишев, мисля, че има статия от края на 80-те за boila и старогръцкия й произход. В бактрийски и согдийски има доста старогръцки заемки, макар и да не са засвидетелствани директно. Някои са преминали дори и в монголски при превода на будистката литература - най-очевидни са титэм "корона" (διάδημα), ном "канон, религиозно правило" (νόμος). Пък в согдийски има очевидни тюркски заемки като xānā "жилище" (от *qonaq "конак, страноприемница"), стигнало през Персия и Турция дори до нас като хан. Така че "согди" и "пратюрки" трябва да са били в съседство и да са препускали волно нейде из степите на Източен Казахстан и Монголия.

Подобно на редица други тюркски титли, бег също е с възможен китайски произход (Рамстедт): от архаич.-кит. *pick > др.-кит. piдk > манчж. pi "управник", "принц"; архаич. кит. *b'iĕk > др.-кит. b'iдk > манчж. pī "законен", "правилен" и др. Малко по-късно В. Банг изказва мисълта за иранския произход на бег ~ бей от ср.-перс. bag "бог", "король", а по-късно подобна мисъл изказва и Менгес: тюрк. beg < др.-перс. baga. Семантически обаче по-близо е согд. βγ "бог", "господин" (вежливо обращение в писма). (ЭСТЯ ІІ, 97-100). Срв. бълг. господ и произв. господин и господар.

Извинявай, но тук бъркаш нещо. Първо, согд. βγ (baga )> тюрк. baγa (в надписа на Тонюкук е boila baγa tarqan). Което не е така при бег (beg). Предполагам не си специалист-тюрколог или иранист за да обясниш защо една уж иранска форма бива заета в два различни фонетични варианта. Което означава, че двете лексеми имат най-малкото различен произход (а за теб те явно са еднакви). А какво от това, че beg е с китайски произход, след като има най-широко разпространение при тюркоезичните народи, а не при аланите, които си служат с титлата æлдар (http://slovar.iriston.com), съвършено непозната по наш'те ширини... И недей да пробутваш господ, господин или господар, щот не си наясно, че господа в старобългарски значи "страноприемница".

За мен богоин е славянска по строеж дума, образувана от бог "богатство".

Думата boila в надписа на Тонюкук е очевидно остатък от гръко-бактрийското царство (старогръцки βουλή, βουλεία "съвет", βουλεύς "съветник"). 100% "ирански произход" guaranteed.

bagatur изобщо няма иранска етимология. Тази дума е съвършено непозната на Авестата (най-близкото, което се сещам е baxtiyar "щастлив" - но разликата е просто непреодолима). Oсновното значение на *baga- не е "бог", ами "дял", откъдето се развиват вторични значения: "богатство", "съдба", "бог", a "господин" е последното звено в специализацията на значението. В Ригведата дори има един химн с игра на думи: bhagas "щастие"-"бог". С двойното значение "бог", "богатство" са я заели и славяните (бог-атъ "богат", у-богъ "беден"). Няма никакъв оттенък на "героизъм" в *baga-, което е основното значение на тюрк. bagatur. Всичко друго е чесане на езици.

tarqan изобщо няма иранска етимология. Тази дума е съвършено непозната на Авестата. Но е много добре разпространена в Монголия.

Персиян може да е гръцка транскрипция на славянска форма per-sijajъnъ "пре-сияен, най-сияен" и да е свързана с глагола *sijati "сияя", (гледах го наскоро в една статия за старобългарските имена). За какво му е да се нарече персиец? Освен това един уважаващ себе си иранец би произнесъл Parsa, а не Persis, което е гръцкия вариант. А варианта *pаrsian прилича на една недотам приятен епитет.

циркаджии.

циркаджии.

Обясни ми къде в Иран или Алания се срещат титлите чигот и чатхул и как са се озовали в преславски преводни текстове? после ще си говорим кой е циркаджията...

В тая тема май има малко мислене и много чесане на езици. Паралели между българи и турци много по-лесно могат да се намерят с редовно гледане на сериала "Перла"

Мога да кажа само: свалям шапка на Бешевлиев за огромния му труд по темата "пра"- или "първо"-българи, въпреки че той не е нито специалист по тюркски, нито по ирански езици. Дори не е ориенталист. Един специалист по епиграфика и класически езици, публикувал е изследвания и върху антични надписи, а не само върху надписите от времето на Първата българска държава. Колкото до статията му за имената на владетелите (Аспарух, Омуртаг и пр.) - ами тя е обзорна и прави преглед на известните на времето тълкувания. И наистина е наивна в някои отношения - но нямаме право да го съдим - той е стигнал до границите на възможното за него!

Да се говори с лека ръка за преобладаващи "ирански" имена е толкова смехотворно, колкото и да се твърди, че и "тюркски" имена преобладават. Ами то няма единогласие дали името е Испор или Аспарух, Есперих, Есперерих и.т.н. Името Омуртаг (или Омортаг) иранско ли е или тюркско? То май не е изтълкувано изобщо.

Според мен, наличието на титли като tarkan, boila, kana, bagatur, sampsis (транскрипция на тюркското sabči "посланик, пратеник") - които са засвидетелствани за пръв път в Орхонските и Енисейските надписи - и други (в старобългарски текстове) като чиготъ (tzigaton) "военна титла" или чатхуль "προτοσπαθάριος" - определено не сочи в посока Сасанидска Персия. Където впрочем такива звания просто няма. Така си обяснявам защо в Първата българска държава го няма "коджа-ханът" - "коджа" е турски диалектен вариант на персийската дума "ходжа".

Ами не ти разбирам аргументите..Ето ти една тохарска дума, която започва с "В", която дума в останалите ИЕ -езици започва с Б

"Тох. wak – борба, wako – борец и тох. /а/ atar – герой, произлиза wak.atar – борец, войн-герой. Интересното е че такова словосъчетание /войни-герои/ се среща в текст на тох./б/ цитиран от Д.Адамс, където е използвана формата в тох./б/ - etru. Преходът wakatar в багатар, багатур е напълно логичен. Бейли например смята че тохарското atar е заемка от ирански atara, или санскритски turai – силен, герой. Д.Адамс го свързва със собствено развитие на тохарските езици...

Обаче имаме "келтското /староирландското/ bāgaid – двубой, бунтовник, bāga – борба, ирландски bagaid, кимвърски, бретонски bagad, латински bacca – войскови отряд, ирландски buaigh – победа, старовисоконемски bagan – борба, латвийски buozties – разсърден, персийски bayegan, партянски bakan, хинди-урду bachānā – пазач, защитник, кушанобактрийски bogono – войн, маратхи bagata - меч.

Човек, ти явно приемаш всичко написано за чиста монета, пък после ми развиваш някакви тези: Горната "етимология" е просто лош превод на линк от сайта http://starling.rinet.ru/, примесен с доста плява.

Number: 206

Root: bhēgh- : bhōgh-

English meaning: to resist

German meaning: `streiten'

Material: Gall. bāgaudae `aufständische Guerillas' (Suffix wie in alauda, bascauda), air. bāgaid `kämpft, prahlt, droht', bāg f. `Kampf', mcymr. bwyo (*bāgi-) `schlagen', kymwy (: mir. combāg ds.) `Streit', -boawc = mir. bāgach `kriegerisch'; falls cymr. bai `Fehler', beio `tadeln' dazu gehört, müßte es idg. *bhǝgh- enthalten;

ahd. bāgan, (bāgēn?) `zanken, streiten', aisl. bāga, bægja `adversari, resistere', ahd. bāga `Zank, Streit', as. bāg m. `Prahlerei', mhd. bāc, -ges m. `lautes Schreien, Streit', aisl. bāge, bāgi `Gegner', bāgr `schwierig, verdrießlich, hinderlich'; falls die germ. Sippe nicht aus dem Kelt. entlehnt ist, ist Ablaut germ. ē : kelt. ā (idg. ō) anzunehmen;

lett. buôztiês `sich ärgern' (*bhōgh-), Endzelin KZ. 52, 118;

russ. bazel `Schreier', bazgala `boshaft' (Scheftelowitz KZ. 54, 242);

vielleicht toch. В pakwāre `schlecht' (Adverb), A pkänt `Hindernis' (*bhǝgh-), Van Windekens Lexique 85, 96.

References: WP. II 130

При това не става дума дали това е сигурна реконструкция, понеже си е написано, че германските форми може да са заети от келтски, което отслабва съществуването на такъв корен. Освен това като тохарско съответствие имаме пак кандидат с *p-.

http://www.sino-platonic.org/complete/spp1...agriculture.pdf

Сигурно ще ни кажеш или съобщиш че на 31 страница пак има "щуротии", и тогава ще излезе според твоето Божествено Виждане, че конят при китайците ( дето го яздят, дето го използват като впрегатно средство) произлиза от кончето на пржевалски, или от местните породи дребни кончета? ..Произходът на китайското "ма" се проследява и в иранските езици - персийски "maal" (работен кон).

Да не става дума за арабското mal "добитък"? не знам кой и къде е опитомил коня, но в съседните на китайския език алтайски езици (тюркски и монголски) не се проследяват никакви следи от ИЕ *h1ek^uos, което е единственото сигурно ИЕ наименование на коня.

Не е неествествено, ами си напълно логично ИЕ номади (и не толкова номади) да окажат влияние върху китайците! Явно и част от самите китайци го виждат ..

"Comparison of Words between Old Chinese and Proto-Indo-European (Zhou 2002)"

"Correspondences of Cultural Words between Old Chinese and Proto-Indo-European (Zhou 2003)"

Tang, Jun "A Comparison between Chinese and Indo-European Word Series" (2002). JIES 32 (2004), p. 203 [Linguistics].

Sino-Tibetan *kolo ”Wheel”

http://www.sino-platonic.org/complete/spp0...betan_wheel.pdf

Да ти ги отметна една по една тези "етимологии"? Приемам китайските форми за достоверни и ще погледнa другата страна.

1. **maarg, *mraag (horse) : PIE root *marko- (horse) - "PIE root *marko-" се среща само в най-западните клонове (келтски и германски): т.е. вероятно е от праисторически европейски език? отпада

2. **koog (dog) : Old Irish cū, Tokharian A ku (dog) - съмнително предвид наличието на *n в корена k^uon-, k^un-: Old Indian śvā und ś(u)vā 'Hund', Gen. śúnas, Akk. śvānam, Akk. Pl. śúnas, Old Greek κύων, κυνός `Hund', Old Irish cū (Gen. con = κυνός), Welsh ci (Plural cwn - κύνες, lit. šunes), toch. A ku, Obl. kon, В Nom. ku. отпада

3. ***koond, *koong (dog): Old Frisian hund, Gothic hunds (dog) това може да има някакъв шанс.

4. **breese, *breeg (dog with short legs): Old French basset (basset, short dog) ?!? кой знае каква е латинската форма на това?! отпада

5. *praa (hog): Old English bār (male hog), Latin porcus (hog) - двете думи дори не са сродни помежду си.

6. *kraa (male hog): Old English hogg (hog) <*k- ??? Английската дума се смята за келтска заемка. отпада

7. **kwш, *ngwш (cow, bull): PIE root *gwow- (cow)

8. *bшs (cow, bull): Greek bous, Latin bos (cow) -тези са от горепосочения корен *gwow-, отпадат и двете 7,8.

9. **kwor, *kwo (horse): Old Frisian hors, Old Norse hross (horse)<*k-. думата е само германска -> No.1. отпада.

10. ***kaad, *kaag (goat): PIE root ghaid- (goat) за ИЕ праезик не се реконструира изобщо сигурна праформа за коза. отпада.

11. *bleus (yellow horse with white speckles): Old Norse bles (white mark on the forehead of cow or horse)

12. *phleu (yellow cow with white speckles): (id.)

13. *ban (a kind of goat with a yellow belly): Greek Pan. "име на бог". non sequitur. В корена има *s-, в Ригведата има бог Pūsáṇ- "пазач на стадата". *s изпада в гръцки между гласни: *pusan > *puan > pan. отпада.

14. *bral >51 )*pral (bear): PIE root *bhar- (bear) германската дума за мечка *bero означава "кафяв" поради езиково табу. ИЕ понятие е *rtkos. отпада.

Останалите "етимологийки" са от същия калибър. Странно защо не се споменават никъде тохарските езици, които са най-близко географски до китайския, ами се бърка в латински, френски, английски. Ами че аз мога да изкарам, че български и нахуатл са едно и също бе!

Сега по-сериозно: единствено думата "колело" или "колесница" има по-големи шансове да е заета от тохарски в китайски. А какво те гонят толкова тия тохари, изобщо не разбирам. Те са последните, които бих тръгнал да съпоставям с траките.

Не те знам какво четеш и превеждаш.. Тук за мен пише ясно какво е предложил навремето си Lubotsky: In 1998*, Lubotsky (p. 368) proposed to consider borrowing in the opposite direction (from Tocharian into Chinese). Демек (казано): обратната на тази, която е предмет на статията..

Lubotsky, Alexander

1998 Tocharian loan words in Old Chinese: chariots, chariot gear, and town building. In:

Victor A. Mair (ed.), The Bronze Age and Early Iron Age peoples of Central Asia, 379-

390, Washington D.C.: Institute for the Study of Man.

http://www.ieed.nl/lubotsky/pdf/turkic-chi...20tocharian.pdf

Виж сега, статията в която се обсъжда посоката на заемане от китайски в тохарски е по-нова от тази, в която се твърди заемане от тохарски в китайски. Т.е. човекът си е променил мнението. Освен това в заключението на статията от 1998 думата не е означена като 100%-ва заемка. Освен това тракийската дума съдържа b-, а не v-, както вече ти обясних (НесеБър < Mesem-bria, а не НесеВър), което е още един аргумент против връзката с тохарски. Това може и да не е било известно на Smith 1910-11 (който е предложил това сравнение - в духа на езикозанието на коренните етимологии от 19 век) както и на van Windekens 1976 (чието изследане върху "индоевропейския пеласгийски" език се оказа един голям балон). Реконструираната форма uriia (uriH-eH2) просто виси във въздуха.

Ами виж сега, алтаистите виждат алтайски корени на прекалено много места, и в прекалено много думи. "Обществена тайна" е че това се отнася за по-голямат част от "-истите" по древни езици (последното не е моя мисъл)..Старостин например, изкарва думата "бог" (със значението на "Бог" на български език!) - алтайска, от/заради монголското име "багадан/богадан", като показва някаква етимология, която е смехотворна..Така че Старостин може да е дръпнал "чергата към себе си" и за тохарската дума за "град"!...Ако питаме Адамс - той пък сигурно ще ни посочи немалко тохарски думи в китайския, с идеята че са заети в китайския -от тохарски..Аз лично, съм чел сведението, че има ИЕ-думи в китайския език..

Lubotsky, Alexander

1998 Tocharian loan words in Old Chinese: chariots, chariot gear, and town building. In:

Victor A. Mair (ed.), The Bronze Age and Early Iron Age peoples of Central Asia, 379-

390, Washington D.C.: Institute for the Study of Man.

https://www.openaccess.leidenuniv.nl/bitstr...3/1/299_040.pdf

Тук изобщо не виждам връзката. Александър Любоцкий е санскритолог, а нито тохарски, нито китайски, нито тракийски са алтайски езици. Освен това е пределно ясно, че *bogъ е иранска заемка (Прочети малко литература за правилото на Winter в балто-славянски - пък тогава ще си говорим за монголски).

Но това изглежда е само върхът на айсберга..

Това изглежда интригуващо:

Tsung-tung Chang, "Indo-European Vocabulary in Old Chinese"

http://www.sino-platonic.org/complete/spp007_old_chinese.pdf

Такива щуротии не ме впечатляват изобщо.

Last roman: Не съм професионален лингвист, но съм запален на тема древни езици.

nik1: Предполагам, че си взел сравнението между тракийското bria и тохарските форми от "Turkic and Chinese loan words in Tocharian", ALEXANDER LUBOTSKY and SERGEI STAROSTIN, Language in time and space. A Festschrift for Werner Winter on the occasion of his 80th birthday, edd. Brigitte L.M. Bauer, Georges-Jean Pinault, Berlin - New York 2003, с. 257-269 - намерена от google. Цитат от там:

13. Toch. A ri, Toch. B rīye `town' < PToch. *riye :: Chin. 里 li `village' < MC lɨ < OC rəʔ.

In 1998, Lubotsky (p. 368) proposed to consider borrowing in the opposite direction (from Tocharian into Chinese). The problem is, however, that the only sure extra-Tocharian relative is the Thracian βρία, presumably /uria/, mentioned by Strabo as a Thracian word for πόλις, τεῖχος and glossed by Hesych as κώμη. The Indo-European etymology of Toch. A ri,

Toch. B rīye is thus rather questionable. On the other hand, Peiros and Starostin (1996,2: 77) reconstruct Sino-Tibetan *riəH, adducing Jingpo məre1 `town'. If this Sino-Tibetan reconstruction is correct, the Tocharian word is likely to be borrowed from Chinese.

Т.е. там не пише, че тохарската дума е заета в китайски, а напротив - в предишна статия от 1998 г. Lubotsky предлага обратна посока на заемане (от тохарски в китайски), но в сегашната статия се твърди (това в удебеления шрифт), че индоевропейската етимология на тохарски A ri, Toch. B rīye е доста съмнителна, понеже единственото сигурно съответствие е тракийската дума. Според Peiros и Starostin съществува сродна на китайската дума в езика Jingpo и ако това е така, то китайската дума е заета в тохарски. Между другото, в статията на Lubotsky и Starostin са посочени още 15 заемки от китайски. Възможно е всъщност да са много повече.

цитат от nik1:

bria "town, settlement" 1) after Pokorny, from PIE *wriyā. 2) Olteanu, PIE *gwer-, "heavy, strong"

1) Mycenean rijo "promontory", Bulgarian rid "promontory", Greek rнon "id", Tocharian A ri, Tocharian B rīye "town"

В речника на Покорни (1151-1152) под корен 2149:

uer-2 'erhцhte Stelle (im Gelдnde oder in der Haut)' издигнато място (на земята или по кожата)

(...)

unsicher (несигурно) gr. ῥίον `Berghцhe, Vorgebirge' планинска височина (*urison?) und aisl. risi, ahd. riso, mnd. rese `Riese' великан (*wrisan-), as. wrisil ds., wrisilīc `riesenhaft' (die Formen ohnew durch Anlehnung an germ. risan oben S. 331); vielleicht auch може би още thrak.-phryg. βρία `Festung' (*uriiā) und toch. AB ri `Stadt' (falls nicht zu uer- `umschlieЯen') ако не се отнасят към uer- обграждам

Т.е. работата изобщо не изглежда ясна според един от основните изследователи на индоевропейските езици в света. Olteanu не знам кой е, но PIE *gwer-, "heavy, strong" изобщо няма как да е свързано с bria. Лабиовеларно gw > лабиално b в гръцки и келтски, но не и в тракийски където gw > g. Впрочем всеки сатемен език губи лабиалния елемент при съгласните gwh, gw, kw (у Дуриданов на с. 104 - това го пише и за тракийски) и ги превръща във веларни. Примери са дадени в същата книжка.

Хърс Златния: "но си позволявам да отбележа, че думи с корени "bri-", "vri-" се срещат доста често дори и в писмено засвидетелствани древни индоевропейски езици като санскрит, например".

Проверихте ли в речник? Например тук: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/? И колко от тях са с индоевропейски произход?

Сложен въпрос, но от времето на Аркаим /2ро хил. пр.Хр./ в степите се развиват култури, които биха могли да се посочат за предци на прабългарската.

Този период не е ли разтеглен доста назад във времето - дори "Риг-ведата" не се датира толкова отдавна?

http://www.kroraina.com/thrac_lang/thrac_3.html

The Thracian ‘bria’ is related to the Toch. A ri, B riye ‘town (a refuge on a hill)’ – from the IE *uriiā.

Недей да ми пробутваш "етимологиите" а ла Томашек или Вл. Георгиев. Обясних по-горе защо двете думи не могат да бъдат сродни. Освен това горното списъче (от книгата на Дуриданов) е пълно с необяснени думи, има и други крещящо нагласени "индоевропейски" етимологии като тази на ῥομφαία. Такова животно като

"IE stem *rump- in the Latin rumpo, -ere ‘to break, to tear’"

просто няма, защото -m- в rumpo не е част от корена, а инфикс и се отнася до сегашната основа на глагола (характерна особеност на латинския глагол!), -m- липсва при основата rūр- за минало време, при супина ruptum и в очевидни производни като ruptura, corruptio, eruptio. И сме тръгнали после да разчитаме тракийски надписи!?

ей, като се почне с тия латински аналогии в румънския език... Добре, продължаваме в същия дух:

Такива латински окончания съпътстват римо-латинската област в Западна и Средна Азия, и то даже до завземането от римляните на Италия и възхода им. В този смисъл е важен римо-латинския суфикс при древните ирански народи:

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za...ki/Sufix-ul.htm

ИРАНСКИ СУФИКСИ В ЕЗИКА НА ДРЕВНИТЕ И СЪВРЕМЕННИ БЪЛГАРИ.

СУФИКСЪТ "- ЕЛ" И НЕГОВИТЕ ПРОИЗВОДНИ (-УЛ, АЛ, ЪЛ, ИЛ, ОЛ).

Малко римски имена:

Драго – Драгил - Драгул, Дойчо – Дойчул - Дойчил, Дико – Дикул, Диво (Дивен) – Дивил, Добри – Добрил, Дедо – Дедул, Даро – Дарул –Дарил, Данго (от Дранго) – Дангул – Дангол – Дангил, Дандо -Дандал-Дандол, Дадо – Дадул –Дадил, Врано – Вранил (черен), Вико – Викул, Видо – Видел – Видол - Видул, Варо – Варул – Варчул, Вардо – Вардол – Вардул, Бързо – Бързил, Бърню – Бърнел (планинец), Бушо – Бушил, Бродо – Бродил, Брено – Бренул, Братоя – Братоил – Братул - Братула, Бою – Бойкил – Бойкул, Курто – Куртел, Кутро – Кутрил – Кутрал (от кутри -малък), Кършо – Кършул, Миндо – Миндул, Мичо – Мичул, Момчо – Момчил – Момчул, Неко – Некул – Некол, Няго – Нягул – Нягол, Перо – Перел – Перул, Янчо – Янчул, Цанко – Цанкул, Чичо-Чичул и т.н.

Аве Рим от Албиона до Имеона, от ІІ хил. пр. Хр и времената на Виенската папска школа.

Ако се доверявате на писания като горното, можете да се подхлъзнете и да се ударите яко. Проверихте ли някой друг източник, преди да се хванете на горната въдица? Авторът на посочената статия очевидно е спец по славянските и иранските езици, след като само в началните редове на писанието си:

1. твърди, че "Глаголът "въртя", основа на "въртел" и "въртол" е чужд на славянските езици и има съответствие в езика на древна Индия." - което очевидно не е вярно, глаголът е общославянски и общоиндоевропейски. Има го дори в латински като verto.

2. не знае, че окончанието -ло за образуване на имена на инструменти в български произлиза от праславянско окончание -dlo-, като се е опростило фонетически - ЧЕСАЛО (на чешки česadlo, полски czesadło), ЧЕРНИЛО (на чешки črnidlo, полски czarnidło).

3. не знае, че думата темел е заета от гръцки, а не от персийски, а на персийски "пергел" е pargar - т.е. в дадените думи няма никакво иранско окончание -л! Такова може и изобщо да няма! Промяната pargar > pergel е станала на турска почва!

4. Славянското -ul очевидно е сродно с латинското -ul, защото двата езика са сродни и имат общи словообразувателни елементи. Дали -ul в посочените румънски имена от грамотите е славянско или латинско (щото в румънски има смесване на словообразувателните модели), може да се произнесе специалист по румънски език. Може да става дума и за определителен член както при Дракула.

Айде не ставайте за смях! Останете си със здраве.

Аз пък не съм убеден че "bria е дума, заета от праисторическото население на Балканите и няма нищо общо с индоевропейския тракийски език"..

Имаме Proto-IE: *bhergh-, *bherg'h- -"планина", "височина", и по-късно "укрепено място"

Old Indian: imp. 2 sg. barhaya `auge!'; br̥hánt- `high, tall, great, large'

Celtic: Gaul Bergusia; Admageto-briga, Litano-briga u. a. ON, Arebrigium ON, Brigiani (Alpenvolk); Brigantes VN, Brigantia ON `Bregenz', Name einer weibl. Gottheit; *bregh=: OIr brī, acc. brig `Hügel', Cymr bre f. `Hügel', Corn bre f. Hügel', Bret bre f. `Hügel'; Cymr bera `Haufe', OCorn, Bret bertn `id.'

http://newstar.rinet.ru/cgi-bin/response.c...t&first=321

http://www.ieed.nl/cgi-bin/response.cgi?ro...e&first=671

Бъркаш германското *berg- "хълм" с *burg- "крепост". Освен това как да обясним къде изчезна g-то в *bria? В индоевропейското езикознание има точно определени фонетични правила за развитието на звуковата система в различните клонове: индо-ирански, германски, келтски, славянски, балтийски, гръцки, италийски и др.

1. Очевидно тракийската дума започва с b, а не с v (имаме днес Несе-бър, а не Несе-вър).

2. Тохарските форми изискват начално w- (в тохарски b се обеззвучава в p), имаме riye (от евентуално *wri-), а не priye (< *bri-). В тракийски w се запазва като v (имаме Велека, а не Белека). Сигурни примери за wr- > br- в тракийски - къде?

3. В индоевропейския праезик корените, започващи с wri- са рядкост (полугласна+ сонант+полугласна?!) Т.е. работата мирише на гнило...

Или, според мен поне, има немалка вероятност, тази дума може да е навлезнала в тохарския от друг ИЕ език; или ако приемем тезата ви, защо не от някой не-ИЕ език..

Може да се твърди или мисли, че прото-ИЕ познават укрепленията - вижте укрепяването например на селището Езерово (и на други синхронни) , и датировката на тези дейности.../+3000-2500 г.преди новата ера/..

-----------

Иначе, всичко е възможно, според мен, аз лично не изключвам вероятността и съответната тохарската дума да е заемка от китайски..

Прагерманското *burg- "крепост" е също праисторическа, европейска или средиземноморска дума, виж старогръцки πύργος "кула". Двете форми очевидно са свързани по значение, близки по разпространение (Балкански п-в, Средна Европа), но не са заемки една от друга. Формите в германски и гръцки не възлизат към обща праформа според правилата на индоевропейската фонетика. Следователно, формата не е индоевропейска, а е само заета в два индоевропейски клона. Дали селището край Езерово се е наричало с термина bria, burgos или purgos няма да разберем при липса на писмени доказателства за езика на обитателите му. Ergo, bria като локален палеобалкански термин няма нищо общо с тохарските езици.

Окончанията -ев и -ов наследяват продуктивния модел за образуване на притежателни прилагателни от лични имена и чужди имена в старобългарски (фараоновъ, игемоновъ, иероусалимовъ, адамовъ, аньдреовъ, ефремовъ, иезекиилевъ, илииевъ). Дори и да не е имало фамилни имена през средните векове, естествено е фамилни имена да се образуват с тези наставки, понеже продуктивни.

Окончанието -ula се среща и в латински, където образува умалителни съществителни. Може да става дума и за румънския определителен член за мъжки род, -ul (< латински ille), както Drac-ul "Дяволът".

Ето нещо куриозно, което открих, търсейки нещо друго... Представям пасажът - за занимавка на нашите учени и.. форумни траколози и тракийци .. Според Lubotsky думичката за "град" в китайския език е сродна с тази в тракийския ("бриа") като според него думата за град е навлезнала в китайския език, от тохарския:

"Toch. A ri, Toch. B rye `town' < PToch. *riye :: Chin. 里 li `village' < MC lɨ < OC rəʔ.

In 1998, Lubotsky (p. 368) proposed to consider borrowing in the opposite direction

(from Tocharian into Chinese). The Thracian , presumably /uria/, mentioned by Strabo as a Thracian word for

, ~ and glossed by Hesych as ."

Тракийската глоса bria "град" (и в състава на местни имена с недотам ясна структура) се сравнява с тохарските форми поне от 70 години. по-вероятно тези две форми нямат нищо общо помежду си. Много по-вероятно (предвид географското разположение на тохароговорещите) е тохарските форми да са заети от китайски. Личното ми мнение е, че bria е дума, заета от праисторическото население на Балканите и няма нищо общо с индоевропейския тракийски език, където просто е заемка. Но за съжаление изучаването на праисторическите европейски езици се намира едва на зародишен етап поради неистовото желание всяка възможна дума, открита на територията на Европа, да се прикача към "индоевропейска" праформа, дори когато всички данни сочат обратното.