Perkūnas

Не, не от стоя. В старобългарски и в някои съвременни ЮЗ диалекти (предимно в БЮРМ) се използва прилагателното ист, исти, иста "същ, същински, истински". В сръбски исти означава "един и същ", а исто "тамън". От това прилагателно е образувана и думата ист-ина.

Текстът на Никитин е май на някакво смесено персо-узбекско наречие (самаркандски говор)...

Интересни наблюдения. За гх и к мога да кажа, че вероятно това се дължи на влиянието на средноперсийския и неговата лексика. За "изпуснатото" Ъ ми е много трудно да се произнеса, но звучи логично. Колкото до "о" в Болгар и подобни топоними може да се сравнява с Волжка България. Да считаме ли тогава, че оригиналното самонаименование е било между Ъ и О? Или да приемем, че тези 3 случая са по-скоро изключението, а не правилото, и както в латинския, наименованието е звучало по-скоро като бУлгар?

А как са изписани точно в персийския оригинал тези топоними: като بلغار (с غ), с ق, или с ک?

Според мен, единственият индикатор за произношението на оригиналната форма са формите в славянските езици, които са я възприели не по книжен път. Не знам дали в арменски или персийски език думата българи не е само в книжновния език, но наличието й в някакви народни говори е a priori доста съмнително. Според мен оригиналът е с -У- или подобен на него затворен лабиален гласен звук по следните причини:

1. А или О не може да има в оригиналната форма, иначе в славянските езици balgar-/bolgar- би се променило в благар (български и сръбски) или бологар (руски). Този вариант е нереалистичен от фонетична гледна точка.

2. Названието българи със сигурност е било известно на много ранен етап (поне от 6-7 век) на славяноговорещото население. То е преминало от уста в уста и а не е взето от текста на гръцката хроника. Така че за неговото произношение важат праславянските езикови закони - като този за отворените срички, които действа може би чак до средата на 9 век. Появата на Ъ-то в съвременната българска форма е резултат от действие на славянски езиков закон (-ЪЛ- в български, -У- в сръбски, -ОЛ- в руски, от сричкотворно Л, записвано в старобългарски блъгар-, или бльгар-, а в староруски болгар-).

3. Чуждоезиковото -УЛ- в затворена сричка се превръща в славянско сричкотворно Л (примерно в думата хълм). С -У- е записано в латински и гръцки източници. Най-доброто решение (което отговаря максимално на фонетиката на славянските форми и не противоречи на гръцкото и латинското изписване) е да се предположи, че оригиналната форма е bulgar.

Наличието на Ъ в съвременния български не е меродавен аргумент за топоними и произношения от 6 век. Шансът оригиналното название да съдържа Ъ е минимален предвид описаното по-горе.

Ако този топоним е толкова разпространен в Кавказ, няма ли възможност да е местно географско название и да произлиза от дагестанските езици например? Лично за мен това е най-логичното обяснение, още повече, че по на изток като че ли название българи изобщо не се среща.

(Освен това дагестанските езици притежават огромен брой съгласни звукове ([k], [q], [kw], [qw], [gw], [kh], ларингал [?], геминати [k:], [q:] и още какво ли не...), които днес едва-едва се предават с дву и- трибуквени съчетания или с допълнителни диакритични знаци въз основа на кирилицата. Така биха се обяснили и различните варианти на изписване (к, гх, и.т.н.).) Но не знам дали този вариант е бил обмислян изобщо (а и тези езици са изучени доста слабо)...

Стройно отива към едно голямо дежа ву , вашата тюркология , само си помисли , като добър интелигент , как ще ми обясниш разликата между тюркския тотемен анимизъм и българския институт на колобърството или колобризма ? Все едно да сравняваме фараонския Египет и Съветския съюз ...

κόλαβρος "песен, която акомпанира танца колабрисмос"

κόλαβρος, χοιρίδιον (Хесихий, Свидас)

κολαβρισμός "тракийски танц"

κολαβρίζειν, σκιρτᾶν (Хесихий)

κολαβρευομένη, κώλοις ἁλλομένη (Хесихий)

Е ако на това му се вика "институт на колобърството или колобризма", шаманите от Сибир и Папуа Нова Гвинея трябва да са баш-академици...

Твърдението, че "лимба ромъна" или "ромънеск" е езика на "романизираните блахи-олахи-ефлак" /"ромънеск ромънеск- румънски румънски"/, т.е. попадналите под влияние на католицизма, калвинизма, лютеранството и францисканството в Трансилвания, е абсолютна фантастика.

Част от мъглено-румъните, които живеят в северната част на Гърция (където лютерани и калвинисти просто никога не е имало), са приели дори исляма през 17 или 18 век. А езикът им си е баш лимба ромъна. Това означава ли, че Мохамед и халифите са всъщност римляни под прикритие?

Според мен неговият чар е в това, че дава нещо съвсем различно, за неспециалисти, какъвто съм аз.

За съжаление това е опасен чар... Същото като и П.Добрев с неговите теории (бях посочил в тема в другия раздел пропуски в неговите цитати и тълкуване на източници, но този постинг май се изтри) - ако се поразровят изворите (особено езиковите), които е ползвал, ще излязат доста противоречия с това, което той пише.

Аз съм прегледал някои откъси от Г.Ценов и останах с впечатление, че географските му познания са много размити. Мисля, че видях във форума подробна критика на негови тези, основаващи се на изкривено тълкуване на изворови данни или свободни фантазии. Мисля, че си струва да се прегледат (ако не са изчезнали при разпадането на форума).

То и изследването на тракийския език е на един такъв хал в момента... Колкото повече гледам трудовете на Вл. Георгиев (вкл. и онези по "пеласгийската" проблема), толкова по ми изглеждат като нескопосан опит да се изсмуче от нищото нещо... Опитите му да се извеждат някои български думи от тракийски са неубедителни и се отхвърлят от други славянски сравнителни речници. По БЕР (цитирам по памет), с тракийски произход са посочени думи като: газя, грив "сивобял (за кон)", ватах "водач на русалийска дружина", катерица, бърдоква (?). Обаче някои от тях се срещат и в други славянски езици (газя, грив), което автоматически ги изключва. Катерица е вероятно заета от албански в доста късен период, а ватах е със сигурност тюркска.

"Трако-пеласгийската" хипотеза пък е изобщо един голям балон и днес се споменава само като библиографска справка. Но у нас продължава да подхранва автохтонните апетити. (същата печална съдба споходи и "черноморските индо-арии" на Турбачов)

По всяка вероятност от тракийския език в български няма почти някакви остатъци освен местни имена (за сметка на доста големия брой балкано-латински заемки). Просто е абсурдно да се мисли тогава, че траки и българи са говорели на един език.

Отделно славянското езикознание в България е (незаслужено и за жалост) в очевиден застой въпреки преекспонирането на пръв поглед на славянската идея - според мен е срамно Българският етимологичен речник (томовете излезли след 1990 г.) да представлява в голяма степен (буквален) превод на руския речник на Фасмер-Трубачов от 1985.

Според мен критерият "колесница" изобщо не е от значение при определянето на индоевропейския Urheimat. Просто общо понятие за "колесница" липсва. Да не говорим за понятия, които прехвърчат насам-натам като: carrus, vehiculum, каруца, талига, кочия, каляска.

Средна и Северна Европа се изключват поради простата причина, че в германски, келтски и балто-славянски има солиден пласт субстратна лексика, която изглежда не е свързана със субстратната лексика в гръцки и латински (от етруски и "минойски"). В германски и келтски тя като че ли е най-много (например, думите, които започват с p- в германските езици (като английски plough, pool, и.т.н.) и не са латински заемки). Мярнах някъде статия, в която се твърди, че в 5 в. сл. Хр. в някои райони на Ирландия все още се говори праисторически не-индоевропейски език.

Баският език изглежда е бил доста далече и не е оказал ефект. При него дори келтското влияние е минимално (ако изобщо има такова - от 1-2 подобни думи не може да се заключи нищо, а заемките от латински са стотици).

Другият проблем е, че не е ясно как са се придвижвали носителите на различните езици насам-натам. Например, в арменски има много урартски заемки (т.е. двата езика са имали контакти доста преди н.е.). Но в арменски (в писмена форма от 5 век) староирански заемки няма. Има от средноирански насам (т.е. от пехлеви, след 4-3 в. пр. Хр.). Т.е. пра-арменци и пра-перси са се срещнали сравнително късно - затова се смята, че арменският език е проникнал на сегашното си местоположение откъм запад. А пра-персите са проникнали откъм изток. Но за другите клонове какво да кажем?

Единственото сигурно е, че пра-индоиранците са били разположени в един момент близо до угро-фините (около Урал) - за другите подгрупи не е ясно, но едва ли са били много далече от тях. Но после пра-индоиранците са се юрнали към Пакистан и Индия.

Има теория (Diakonoff-Starostin), че носителите на индоевропейския праезик са били в някакъв момент в контакт с кавказките езици (черкезки, чеченски, дагестански езици). Но били са и в контакт със семитските езици (вероятно по търговски път). Т.е. не може да ги пращаме чак в Южен Сибир (там си живуркат селкупи, ненци и други подобни - но далеч от индо-иранско влияние). По-скоро в степите на север от Кавказ?!

Според мен терминът източни славяни (който според мен е лингвистичен) е неточен в този контекст. Няма никакви доказателства, че през 7 век анти или севери са говорели на староруски...

Ако имаше някакви български царе, защо тогава българските манастири пишат молбите си до Стамбул??? Цялата работа мирише на зле скалъпена сензация.

Не разбирам защо кукерите се смятат за тракийски обичай. Абсолютно същите обичаи се срещат из цяла Европа, дори и в крайните северни райони като... Прибалтика - където от траки няма и помен. Дори думата кукер няма нищо общо с тракийския език.

Ето и един пример от "сърцето на Римската империя", Сардиния: http://it.wikipedia.org/wiki/Mamuthones.

За танца колабрисмос няма смисъл да се коментира - като се направи справка в старогръцки речник се вижда, че няма намесени никакви жреци.

Думата сурвачка произлиза от латинското sorbus "растение скоруша", което наподобява дряна.

А някакво име, подобно на Сабазий, нямаше ли някакво адигейско божество?

Източно-ирански езици

alam, olam (хуфски)- първи /алем/

санскритски alam, таджикски, талишки alejn - първи.

duwwom (пущу)- втори /тутом/

В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В ягнобски juft – чифт.

............(неизв)- трети /читем/

авестийски и санскритски čitiā – три. В пехлеви se, sīdīgar – три, трети, осетински artæg, artægtæ – три, трети. В талишки čijĕm

cыppæræm (осетински)-чевърти /твирем или читем/

(памирски teur, искашимски tsafur, вахански tsabur, сариколски tsavur, сариколски tsavor, сангличи safor, мунджански tifar, cafir - четири пехлеви cahār, cahārom – четири, четвърти. В тох./б/ sātwer, stwer в тох./а/ satwar, štwer – четири, осетински cыppаr, cыppæræm – четири, четвърти, санскритски cavtarah, авестийски tujreā, персийски čahar, кховарски chror, калашки chao, нуристански shtewо.)

fændzæm (осетински)- пети /вечем/

(талишки wэžэ, widžem – пет, пети)

осетински æхsæzæm – шест, шести /шехтем/

(средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести)

Общоиндоиранско šhas, средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести, пехлеви shas, shashom – шест, шести. В дардски shuh, кховарски chhoy, калашки sho, нуристански shu, хинду-уруд che, пущунски chpag – шест. В осетински æхsæz, æхsæzæm – шест, шести. В тох./ а/ sāk, тох./б/ skas - шест.

.....елем (неправилно алем); /елем/ -седми - не-ИЕ произход

..../Алтом/ -"заден", т.е. краен, последен, отдалечен

Вижте осетинския суфикс, предположително тохарски произход на корена - al (отдалечен)

nik1, недей да пробутваш тук прозиволна смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш в тази яма, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език.

санскритски čitiā – три

Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Източно-ирански езици

alam, olam (хуфски)- първи /алем/

санскритски alam, таджикски, талишки alejn - първи.

duwwom (пущу)- втори /тутом/

В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В ягнобски juft – чифт.

............(неизв)- трети /читем/

авестийски и санскритски čitiā – три. В пехлеви se, sīdīgar – три, трети, осетински artæg, artægtæ – три, трети. В талишки čijĕm

cыppæræm (осетински)-чевърти /твирем или читем/

(памирски teur, искашимски tsafur, вахански tsabur, сариколски tsavur, сариколски tsavor, сангличи safor, мунджански tifar, cafir - четири пехлеви cahār, cahārom – четири, четвърти. В тох./б/ sātwer, stwer в тох./а/ satwar, štwer – четири, осетински cыppаr, cыppæræm – четири, четвърти, санскритски cavtarah, авестийски tujreā, персийски čahar, кховарски chror, калашки chao, нуристански shtewо.)

fændzæm (осетински)- пети /вечем/

(талишки wэžэ, widžem – пет, пети)

осетински æхsæzæm – шест, шести /шехтем/

(средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести)

Общоиндоиранско šhas, средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести, пехлеви shas, shashom – шест, шести. В дардски shuh, кховарски chhoy, калашки sho, нуристански shu, хинду-уруд che, пущунски chpag – шест. В осетински æхsæz, æхsæzæm – шест, шести. В тох./ а/ sāk, тох./б/ skas - шест.

.....елем (неправилно алем); /елем/ -седми - не-ИЕ произход

..../Алтом/ -"заден", т.е. краен, последен, отдалечен

Вижте осетинския суфикс, предположително тохарски произход на корена - al (отдалечен)

nik1, недей да пробутваш тук смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш там, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език.

санскритски čitiā – три

Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Защо отхвърляш толкова лесно семитския произход /през финикийски/. От гледна точка на финикийците европа е точно на запад.

Освен това

не означава ли, че произходът [на името Европа ] от финикийското момиче европа е фантазия, а не че финикийският произход на самата девойка е фантазия.

Освен това самата легенда свързва отвличането на Европа от бика с Крит. Крит е имал сериозни връзки с предна Азия още от преди микенско време, така че има логика критяните да са приели семитския термит и да са го предали на гърците.

Хмм, нещо английският на Beekes (холандец) не е на ниво - защото изречението наистина е двусмислено.

Очевидно е, че името на областта е първичното, а то се отнася за земя на север от Средиземно море, а финикийците не бродят навътре в сушата. Освен това семитската етимология (освен че създава фонетически мъчнотии 'ereb <-?!?-> eurōpē) не взема предвид словообразуването, каквото се среща и в други названия (примерът с Родопа например, който е очевиден) и други думи в гръцки, които не могат да се обяснят през финикийски (или семитски). Да не говорим за купищата простотии (луни, пълнолуния, Астарти по http://en.wikipedia.org/wiki/Europa_(mythology)#Etymology) въз основа на обяснението, че била с "широки очи" (което се нарича "фолк-етимология"). Тогава Родопа да не би да е "онази с очи като рози" (ῥόδον)?!?. Доста съмнително.

Темата за балканския езиков субстрат (както и за етруския език) ми е страшно интересна, но засега няма доста напредък в тази област. Тепърва може би ще се разширяват изследванията в тази област, след като се оттърсим от вредния навик да се дирят под път и над път съмнителни индоевропейски етимологии.

Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

Задача:

Свържете горните числителни (1-10) от индоевропейски произход с долните (А-З).

1. pūrvaṣ - pirmas - primus - fruma

2. dvitīyaṣ - antras - secundus - anþar

3. tṛtíyaṣ - trečias - tertius - þridja

4. caturtháṣ - ketvirtas - quartus - fiurda

5. pancatháṣ - penktas - quintus - fimfta

6. ṣaṣṭháṣ - šeštas - sextus - saihsta

7. saptamáṣ - septintas - septimus - sibunda

8. aṣṭamáṣ - aštuntas - octavus - ahtuda

9. navamáṣ - devintas - nonus - niunda

10. daśamáṣ - dešimtas - decimus - taihunda

А. твирем

Б. вечем

В. алем

Г. шехтем

Д. алтом

Е. алтем

Ж. тутом

З. читем

Първо, Европа (Eurōpē) и Хеброс (Hebros) нямат нищо общо, макар че се произнасят на български подобно. Вариантите от Уикипедия обикновено не са най-достоверни.

От дебелия речник: H. Frisk. Griechisches Etymologisches Woerterbuch, т.1, с. 593:

Εὐρώπη 1. Tochter des Phoinix (oder des Agenor) und der Telephaëssa, von Zeus in Tiergestalt nach Kreta entfьhrt (Hes. Th. 357, Hdt. usw.); 2. geographischer Begriff, zuerst als Bezeichnung des Festlandes gegenьber Halbinseln (z. B. dem Peloponnes) und Inseln, dann als Erdteil im Gegensatz zu Kleinasien und Libyen (h. Ap. 251, Pi. N. 4, 70, A. Fr. 191, Hdt. usw.). Von 2. Εὑρωπήιος (Hdt.), -παῖος (D. H.), -πειος (D. P.). Unerklдrt. Da die Sage von Europa und dem Stier in die mykenische Zeit hinaufzuragen scheint (vgl. Nilsson Gr. Rel. 1, 356 A. 1), liegt es nahe, auch den Namen als vorgriechisch zu betrachten (so z. B. Sommer IF 55, 185 A. 1). Indogerm. Etymologien in P.-W. s. v., 6, 1287ff., und bei Lewy Fremdw. 139f.; zuletzt bei Aly Glotta 5, 63ff. (von εὑρώς und ὤψ; im Sachlichen nicht ьberzeugend). Semitische Erklдrung bei Lewy a. a. O. und bei Grimme Glotta 14, 17 (assyr. e^re^b šamši `Untergang der Sonne', aram. hebr. `ǝrāb `ds.').

Накратко: името няма етимология. Тъй като легендата за Европа и бика изглежда да има микенски корени, допустимо е името да бъде предгръцко. Индоевропейските етимологии (от εὑρώς и ὤψ) по същество не са убедителни. Семитско обяснение (асир. e^re^b šamši, арам. евр. `ǝrāb "слънчев залез") при Lewy a. a. O. и Grimme Glotta 14. - моя скоба: което е нелогично предвид географското разположение на тази Европа.

От коментара на речника от R.S.P.Beekes:

Unexplained. Probably Pre-Greek (thus e. g. Sommer IF 55, 185 n. 1). IE etymologies (P.-W. s. v., 6, 1287ff., and Lewy Fremdw. 139f.; Aly Glotta 5, 63ff. (from εὑρώς and ὤψ, not convincing) have failed. Semitic interpretations (Lewy l. c. and bei Grimme Glotta 14, 17) must be rejected. There are several names in -ωπ (-οπ-); for Εὐρ- cf. Εὔρῖπος . Originally it indicated a land in the north of the Balkan (later Greece). The origin of the girl from Phoenicia is phantasy.

Отново: Необяснено. Вероятно предгръцко. ИЕ етимологии са се провалили, семитските интерпретации трябва да се отхвърлят. Има няколко имена на -ωπ (-οπ-); за Εὐρ- виж Εὔρῖπος "проток между Евбея и континента". Отначало е означавало земя в северната част на Балканите (по-късно в Гърция). Финикийският произход на девойката е фантазия.

Според мен Εὐρ-ώπη е субстратна балканска дума, както Ῥοδ-όπη/Ῥοδ-όπα (наименованието на планината), Ῥοδ-ῶπις (име на тракийска робиня у Херодот), които се отнасят към същия словообразувателен модел на -ωπ (-οπ-) от субстратния език. Едва ли Ῥοδόπη произлиза от руда (с дифтонг roud-) или пък е свързано с балтийски наименования на реки (Rud-upė "червена река" и подобни), както е по теорията на Георгиев-Дуриданов. (защо хипотетичното u е предадено с о/ō, a не с ou?)

С гръцкото Ἔρεβος Εὐρώπη няма нищо общо (Ἔρεβος е от ИЕ *h1regwos: съчетанието gw означава един съгласен звук - не знам как да дигна w-то над реда).

Прикачам статия на английски за субстратния език (условно наречен "предгръцки") и неговата морфология.

pre_greek.pdf

Какви цитати... във всички Ирански езици включая Алански и Согдийски числителни редни като първи втори и така на татък се образуват чрез добавяне на окончание ОМ/ЕМ/УМ в края на числителните бройни.

Брей, брей, брей. Сравнение за справка:

санскрит, Авеста, согдийски

1. pūrvaṣ, pouruuiia-, ‘ftmyk [əftəmīk]

2. dvitīyaṣ, daibitiia-, δβtmk [δəβdīk]

3. tṛtíyaṣ, θritya-, štyk [(ə)štīk]

4. caturtháṣ, tūirya-, ctfrmyk [čətfārəmīk]

5. pañcatháṣ, puxδa-, pncmyk [panǰəmīk]

6. ṣaṣṭháṣ, хštvа-, Ø

7. saptamáṣ, haptaθa-, βtmyk [əβdəmīk]

8. aṣṭamáṣ, astəma-, Ø

9. navamáṣ, naoma-, nwmyk [nōmīk]

10. daśamáṣ, dasəma-, δsmyk [δəsəmīk]

Уроци по согдийски за желаещите:

http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Sogdian/

Колкото до надписа, не знам какво е превеждал проф. Ив. Добрев, но явно не само той, а и много хора са били подведени от четенето на П. Добрев.

Между другото и аз мисля, че Звиница е славянско (може би от звън, звъня?).

Добре де, някой има ли "иранско" или "келтско" обяснение на имена като Сивин (Сабин?) и Звиница? И питам отново - как са написани тези имена в изворите? Единствено за Телериг видях едно изписване от оригинала. Колкото до АСО-то, благодаря на Tyroglyphos за снимката. Просто тя разби на пух и прах т.нар. "иранско" тълкуване на П. Добрев. Свръхдозата келтомания също не е полезна в случая.

У Херодот името на реката е Ἕβρος. На латински името е Hebrus (Плиний, Вергилий, Овидий).

От лексикона на Хесихий Александрийски (5 в.): ἔβρος τράγος βάτης καὶ ποταμὸς Θρᾳκης - Хеброс - 1. козел 2. река в Тракия.

Така че първоначално името на реката е с начално Е, придиханието може да е възникнало на гръцка почва.

Подобно име имаме в бълг. Ибър (река в Рила, приток на Марица, старобълг. Ибръ, 15 в.), с. Поибрене, сръбска река Ибар, румънска Ibru.

На изток от Балканския полуостров има руски Ибр и евентуално Днепър староруски Дънѣпръ, укр. Днiпро (гр. Δάναπρις, лат. Danaper). Има хипотеза, че това име е от иранско dānu- "река" + ipr- "някакво име".

Обяснението на Ebros (Дуриданов, И. Езикът на траките, с.38) чрез гръцкото εἴβω "капя, разливам", медиално "протичам", според мен е неубедително, тъй като самият гръцки глагол не е ясен (възможно е да вторично образуван от λείβω "изливам"). Заключението в "Езикът на траките" е "при това тълкуване все пак структурата на името остава не съвсем ясна".

Тъй като бълг. и сръб. название могат спокойно да се обяснят от Hebros с балканолатинско посредничество (редукция e > i/ o >u: Hebros > *Ibrus (:румънско Ibru) > Ибръ, подобно на Pulpudeva > *Pulpudiva > Плъпъдивъ "Пловдив", Naissus > *Nissus > Ниш), те може и да не са свързани с имената на реките в Русия. Така че е напълно възможно Хеброс да е местното праисторическо название на реката (а може да означава и "Козя река" предвид значението "козел"?).

Гърците наричат с името Ἰβηρία (Iberia) страната намираща се на днешния Иберийски полуостров, както и район в Кавказ (в днешна Грузия). Така че между реките Хеброс и Ебро в Испания едва ли има общо.

По принцип в различни части на Европа се срещат подобни названия на реки, но това не означава, че произлизат от баския език (или пък от езика на някакви кроманьонци). Макар че циркулират доста теории (напр. на T. Vennemann) за това, че в миналото баският език се е говорил едва ли не из цяла Европа, просто липсват доказателства за това. Ареалът на разпространение на баския език и преди 2000 г. е бил около Пиринеите, доколкото е известно по имена от латински надписи. Въпреки наличието на географско название Иберия в Испания и Грузия, така и не се доказа, че баският и грузинският са сродни езици.

На Балканите според мен по-голям шанс имат етруският език или езикът на линеар А (който за съжаление не е разчетен), които май не са доказано сродни с баския.

Наблюдения върху някои тракийски имена.

trakMA.pdf

Мисля че колело и кръг са различни понятия. Първоначалната дума, възстановена на базата на когнатите (думите с общ произход) за „колело” в ИЕ езици, е *kwйkwlos. Думата произлиза от ИЕ корен *kwel-, глагол който означава „въртя се”. Съответно *kwekwlos означава „нещото, което се върти”. Определено става въпрос за въртящо се колело, а не за геометрична фигура.

Ето някои думи от ПИЕ език, възстановени от лингвистите, които представляват интерес за темата:

*kwйkwlos – колело. В някои ИЕ езици съответната производна дума означава освен колело, още и кръг или слънчев диск. В тохарския kukal означава „кола”.

Към този корен май се причисляват и думи за въртящи се предмети, които не са колела или кръгове: "врат" (лат. collum, герм. *hals-), "коляно" (лит. kelys, бълг. коляно). Изходното значение на глагола е "въртя се" или "движа се" -санскрит cárati, старогр. πέλω.

*rot-eh2- – колело. В някои езици означава едновременно колело и кола.

*ak*s- (h2ekґs-i-) – ос (на колелета).

*h2iHsу- (*h3iHsу-) – ок на кола (теглич). В някои езици означава „прът”, в други „прът за впрягане” (хетски hišša – прът за впрягане).

*wйĝheti- – пътувам (с кола). В различните езици има значение на карам, возя, превозвам, пренасям, придвижвам се. Производните съществителни имат значение на „кола” в някои ИЕ езици.

Както се вижда, в прото-ИЕ език е съществувал определен набор от думи, свързани с колесни превозни средства. Древните индоевропейци са ги използвали да се придвижват и да пренасят товари с тях на различни разстояния.

Съгласен. Но не всички клонове изпозлзват *rot-eh2- (в гръцки, славянски, арменски, тохарски този корен е напълно непознат), а само в индийски означава единствено "кола, колесница", а не "колело".

Единственият клон на ИЕ езици, който може би не съдържа тези общи първоначални думи, са анатолийските езици, които първи се отделят от общия ИЕ ствол. Така че ИЕ може да са усвоили придвижването с коли след като прото-анатолийците са се отделили или приблизително по това време, което добре се съгласува с получената от Наклех, Ринг и Уорноу дата на отделянето на прото-анатолийските езици – около 4000 г. пр.н.е.

Наличието на определен корен е трудно да се установи поради специфичния начин на записване в тези езици (чрез сричково-идеограмно писмо).

Друга локална дума за колело е *dhrogho-/*dhregh-:

в гръцки: τρέχω "бягам", τρόχος "кръгово движение, бягане в кръг", τροχός "колело (и грънчарско)"

в келтски: ст.-ирл. droch "колело"

в арменски: durgn "грънчарско колело".

Към тях може би трябва да се добавят като семантика и бълг. търча, сръб. trčati и търкало/trkalo.

Според мен друг аргумент срещу "южна прародина" (Балкани, Анатолия) е липсата на ИЕ названия на много растения от този климатичен пояс (ясен, дъб, топола, липа, вишна и др.) и животни (коза, магаре, костенурка, жаба, различни видове птици), както и липса на дума за големи водни басейни (като море - особено показателен в това отношение е старогръцки). Такива се срещат по-скоро като "мними" когнати в европейските езици, но отсъстват от тохарски и индо-иранските езици. Други, които се срещат и в индо-ирански, имат неправилна форма (напр. *kogho-/*(s)k(^)ogo-/*og^o- "коза") и очевидно са попаднали независимо в различните ИЕ диалекти. В замяна на това има лексеми за бреза, бобър, сняг?!

Tyroglyphos, благодаря за файла. Ще се опитам да напиша още някои наблюдения в близките дни.

В тази тема бих искал да засегна въпроса за някои тракийски лични имена, тяхното досегашно тълкуване и някои нови и интересни вързки, които съм открил.

Използвам книгата "Езикът на траките" от Иван Дуриданов, София, 1976 г. За съжаление нямам под ръка книгата на Д.Дечев "Die thrakischen Sprachreste". В речника, който тя съдържа, намираме следното:

с.77

muka- "семе, род, потомство"

ЛИ Muka-boris, Muka-bur, Muka-zeras, Muka-tralis, Muka-poris, Moka-sokos, иран. muka- в осет. mugæ "семейство", muggag "семе, род".

На с. 63 са посочени още ЛИ с тази съставка: Muka-kakēs (предполагам транскрипция на гръцко Μουκακακης), Muka-kenthos и др. Цитат: "От подобни двуосновни имена са се получили по-късно чрез елиминиране на втория елемент личните имена в тракийски Mukas, Mukos м., Muka (Muca) м., които са засвидетелствани и под формите Mokas, Moca, Mokkas, Mokkos, Mokkus. Производни от подобна основа с различни суфикски са тракийските лични имена Mukazeis, Mukasēs (=гръцко Μουκασης), Mucasis, Mukala(s), Muccala, Mucalus."

Какво ми направи впечатление? Първо, излиза, че някой ще се кръсти Mokas, Moca, Mokkas, Mokkos, Mokkus със значение "семе, род, потомство" (= muka-). Второ, имаме колебание в огласовката O-U, което не е изяснено във връзка с промяната в произношението на гръцките гласни (а и не се цитира от кой век са тези надписи).

Реших да проверя и т.нар. "иран. muka-". Каква се оказва хавата?

Според Етимологичния и исторически речник на осетинския език на проф. Абаев, т. 2, с. 137-8, въпросното осетинско mugæ с диал. форма myg означава "сперма", а производното му myggag/muggag - "1. семе, семена; 2. род, фамилия; 3. порода", чиито значения 2. и 3. са очевидно преносни по отношение на 1.! В същия речник mugæ се сравнява със следните форми: латински mucus “лига, сопол”, гръцки μύξα "сопол". Осетинската форма дори няма ирански паралели (нямам възможност да проверя дали mugæ не е и с кавказки произход, защото Абаев не винаги дава формите в съседните кавказки езици). Не може да очакваме в тракийски същото семантично развитие както в осетински, особено при наличието на латинските и гръцките значения. Това тълкуване в книгата "Езикът на траките" ме ужаси като явен пример за манипулация.

Така че категорично за мен тракийското muka- НЕ означава "семе, род, потомство" и търсенето на неговото значение трябва да започне отначало, и то не само на Индо-Европейска почва, за което ще пиша по-късно. На този етап за мен Mukas/Mokos си е самостоятелно лично име.

... Сега остава единствено деликатния проблем, родителен падеж с окончанието И в края на Зенти и Анзи, в Славянските езици ли го има или в Согдийския И този глагол Е само в Славянските езици ли го има или и на друго място? Впрочем защо изведнъж спряхме да си говорим за Тюрко-Алтайските езици? Нали там бил корена на Прабългарите и техния език....

..

Откъде-накъде става тук дума за родителен падеж? Какви са тия глупости за глагол Е?

Етимологията на имената както сам предполгам се досещаш изобщо не ме вълнува, защото както вече многократно съм казвал нищо не доказва. Виж принадлежност и родителен падеж с окончание И, глагол Е поставен в края на изречението вече е съвсем друга работа.

Откъде-накъде става тук дума за приднадлежност и родителен падеж, че и глагол Е в края на изречението? Това Е може да ти прилича на българското Е, но в повечето ИЕ (и славянски) езици тази глаголна форма звучи съвсем другояче. И изобщо кой е казал, че трябва да делим надписа като ZENTY AΣO Е, а не като ZEN TYAΣO Е???

Асо-то също е потенциално индикативно от гледна точка на това че се касае за дума с ИЕ корен тоест може да се проследи от къде и в кои езици може да се е развила в тази си форма. Никой не може да очаква Согдийската или пък Аланска форма да е меродавна за всички ИЕ езици говорени в района от който идват Българите, а може и самата дума АСО да е заемка в Прабългарски от друг ИЕ език. Тук многократно се спомена че Аланите макар и да са сподвижници на Българите имат различни антропологични характеристики, различен погребален обряд и това показва че са се формирали съвсем самостоятелно от Българите поради което не може да се очаква езикова идентичност. Което според мен се вижда и от числителните бройни в Именника, единственото общо е че и Осетинските и Прабългарските числителни завършват на ОМ/ЕМ както и при останалите Ирански езици включително Согдийския, но до тук.

Наясно ли си какви глупости говориш? Имаш ли някакви доказателства за това (с цитати)?

Самите числа са твърде различни, и както в случая с Чувашките и Тюркски числителни приликите се дължат на чисто случайни аналогии. Доста странно като се има предвид че числата са доста консервативни и в ИЕ и Алтайското езиково семейство, но то и целия Именник с Календарните имена е странен и най-вероятно заимстван от различни езици. Ето защо внимание трябва да се обръща единствено на цялостни изрази и изречения защото само от такъв езиков материал могат да се правят някакви изводи. Всичко останало е ала бала.

А не трябва ли да имаме предвид, че преписите на този именник са от 16 век? Видя се от една друга тема как добре преписват руските преписвачи, така че недей да си го обясняваш с това, че е "заимстван от различни езици". По-простото обяснение, е че текстът е объркан (вероятно голяма част от него липсва) - а аз с объркан текст изобщо не ща и да се занимавам.

И така продължавай с анализа на АСО-то но да не стане така че накрая пак ще затънем в маловажни неща а за глаголите и падежите ...гробно мълчание. Какво ще кажеш за Согдииския родителен падеж с окончание И. Ами ако и други Ирански езици са образували родителен падеж по същия начин? Тук освен Зент-И и Анз-И имаме и Биг-И/ БЕГ-И в титлата на владетеля, която какво беше? На Бога на Бега или на Войската? Тоя Согдийски жестоко ви прецака Тюркския гьонсурат От къде изскочиха тия Бъгистанци .... че да вземат да си сложат в речниците "Бъг-И-Стан ...страна на боговете". Вай вай вай, вая кондиос Тюрковъди

Отново много глупости и ала-бала... Откъде знаеш дали согдийския падеж е с окончание -И или -Е? Да не би да им чуваш гласовете на согдийците? Чакам да ми кажеш какво значи Зент-И, Анз-И, Биг-И на согдийски. Като кажеш А, трябва да кажеш и Б. Ако беше на согдийски, досега да са го разчели милион пъти, да не би тези надписи да са засекретени за специалистите по согдийски?

А защо в това "родословно дърво" дърво липсва албанският език??? (да не щото Енвер Ходжа не се цункаше със съветските другари през 80-те?)

Факт е, че гаелската дума за крал и готската дума за власт/богатство са доста подобни. По-смислено е да се предположи известна езикова близост между някои германски (в случая готски) и келтски говори. Иначе явно от един и същ ИЕ произход са санскритската и латинската дума за владетел.

Естествено че келтската и латинската дума са с общ произход. Като че ли основното значение на ИЕ глагол *H3reg^-

е "държа в изправено положение, протягам се", с вторично значение "управлявам" и производни (цар, закон и други): санскрит rnjate "протяга се", rājate "той управлява", rāj- "цар, раджа", rājnī- "царица"

гръцки ὀρέγω "протягам", ὀρεκτός "протегнат"

латински rego "държа в изправено положение, управлявам", rectus "прав", rex (род.п. regis) "цар, владетел", regina "царица"

германски: гот. raihts, англ. right, нем. recht "прав, десен", англ. reckon и още куп други производни.

келтски: ирландски reg- "протягам, държа направо", rī, (род.п. rīg) "крал", rīgain "кралица", заето в герм. *rīks (готски reiks "цар, управител", нем. reich (в Нибелунгския епос май значи "властен", ако не ме лъже паметта))

литовски rąžytis "протягам се"

Според мен единствено ТелеРИГ има някакъв шанс да бъде келтско (ако е наистина изписано с И). Или имаме ТелерРУГ, което би отхвърлило тази възможност. Някой ще ми покаже ли КАК точно са изписани имената в изворите, а не както ги пише в учебника за 4 клас или в Уикипедия?