zagrey

Рицарю, страшни нелепици си измисляш за Децебал.

Глишка, в случая RIZAR е прав. Децебал е толкова действителен образ, колкото и образът на Чичо Сам например. (Имам предвид не симпатичният чичко от западните вестници, а обобщеният образ на врага от карикатурите на Кукрыниксы.)

С такива идеоматични названия като Децебал е пълно в източниците. Добре че вече има методика по която можем да ги идентифицираме. То и названието на самите даки е конюнктурно, създадено поради политически цели. В съзнанието на тогавашните римляни, "даки" е звучало например както днешните талибани за ухото на американците. (Приятел на сина ми вярваше че има държава Талибания след като има талибани). Ето така в източниците се пръкват новите народи.

Не казвам че няма такава личност, а че името Decebalus е съчинено. Нещо като Сталин. Най-вероятно противникът на Траян се е казвал Diurpaneus или DIURAPNEUS. Но понеже това не е по темата сега няма да задълбавам.

На привържениците на "иранската връзка" предлагам да поразровят историята на народа Балоши/Балуши. Виждат ми се с доста интересно минало, а съвременните теории за произхода им са противоречиви. В днешно време населяват област Балошистан на границата Иран и Пакистан, но ги има и на други места.

(жълтото)

Това, което ми прави впечатление, че в миналото по време на Сасанидите на същото място са ситуирани ефталитите:

В миналото обаче някои казват, че са населявали много по-обширен район, а още по-преди са живяли около Балкх. Някои извадки, които набързо направих:

Some historians guess that they inhabited the northern regions of Elburz and east of Caspian Sea. This tract is now inhabited by Ashkanis, who claim Aryan origin from trans-Caucasian people. This school believe that the Baloch and the Kurds are of Aryan origin, as are the Iranians and certain strains of Indians. Baloch language still treasures certain traits of Indo-Aryan-Iranian roots and applications, akin to Sanskrit. Some proto-Baloch speaking people still live in Turkmenistan and surrounding areas.

Some scholars attribute migration of the Baloch people to their present geographical location around 1200 B.C. Recognition of their existence even during the times of king Cyrus and Combyses have substantiated their route of migration from Caspian Sea region through northern Iran.

Some scholars assert that the Balochs are the indigenous people of Balochistan and they had created the first civilisation of the World around Mehergarh. Some Baloch nationalists prefer to support this theory. Other historians, with a view to support supposed Semitic origin of the Baloch, maintain that they came from Halab, Allepe, and are people of old Sumerian of Mesopotamian stock. The propagators of Pakistan being a saga of the Indus alone subscribe to this theory.

Whatever the pundits say the historical Baloch tract had witnessed admixture of the Scythians, Parthians, Ashkanis, Sakas, Kushans, Huns, Turks and Mongols. Most of the pundits agree that the Baloch have more in common with the Qurdish people and other peoples of Aryan stock and they have basic ethnic differences with the Punjabis, Sindhis and Pathans.

....

Some writers maintain that etymologically it is made of two Chandas (Vedic Sanskrit) words, 'Bal'> 'Och', meaning powerful and magnificent.

History had repeatedly reshaped the geographical boundaries of the Baluch people. Besides the Pakistani part of Baluchistan eastern Iran - Sistan - has a vast tract inhabited by the peoples of Baluch stock. The Saka people inhabited Sistan or the land of the Sakas-Sakastana around 128 BC. Two important ethnic groups are Barahuie and Baluch, who speak Baluch tongue with an admixture of Barahuie and Persian languages inabit both Pakistani and Iranian Baluch tracts.

За повече инфо вижте следните линкове:

http://en.wikipedia....chistan_(region) (последната скоба редакторът за нищо на света не ще да я приеме като част от линка)

http://en.wikipedia.org/wiki/Baloch

http://www.balochwar...=More_On_Baloch

http://frontierindia...ory-part-i/405/

Интересно, каква е връзката между балошите и партския цар Бологес/Балаш/Валах (457–484)?

http://www.flickr.co...57604336865786/

http://en.wikipedia....alash_of_Persia

Дали пък "иранската връзка" няма да се окаже "влашка връзка"? Особено ако се има предвид лидера на сабирите В(Б)алах (около 520), мъжът на царица Боарикс. Влашка, по тези "влахи", наричани по погрешка хуни.

Тоест иранската връзка е първо "хунска", а после става влашка. Слагам в кавички "хунската", като имам предвид изказването на Togarm ,а също така и скитския цар П(Б)алак, син на цар Скилур, командвал войските на скитите, разбит от Митридат VI.

барелеф от скитския Неапол на Балак Скилур и Балак

Тъй като не са ми в сферата, оставям други да дирят връзката.

ПП Още линкове:

http://learnbaloch.blogspot.com/

http://www.muziqpaki...showtopic=26457

http://www.heritagei...istun/index.htm Balash Stone with carved reliefs on three sides of a Parthian King Valgash (Vologese)

Щото три патриаршии са щели рипнат за майчинство. Скитската епархия до началото на IV в. е била под ведомството на Йерусалимската архиепископия.

Интересно какво става след IV в. Този Avito, episcopo Vienensi, защо се бие в гърдите, че покръстил Дардания, Илирия и Скития ? p. 288 EPISTOLA LXXXVII

"къща" - кастел, костел и т.н.

Не бях се замислял за тази връзка, въпреки че е близо до ума. Пуснах я на една програма - Morph се казва. Нищо че е експериментална още, добре се справя например с двойките Сатем <> Кентум. За къща <> кастел по лингвистични критерии даде почти пълно съвпадение. За времето на разделяне обаче се затрудни и даде 0 с голяма неопределеност. Обикновенно времето на разделяне на думи, от различни езици, с общ корен варира от 3 хил.г. до 6000 и повече. В случая обаче програмата смята, че разделянето на "къща" от "кастел" е станало в рамките на последното хилядолетие. Нищо ново не казва - по линвистични критерии двете думи направо съвпадат. Но по семантични критерии даде точно обратното - посочва няколко хил. години назад. Обикновено времената на разделяне по семантични и лингвистични критерии съвпадат с малки разлики. Да, нормално е семантичното разделяне да предхожда лингвистичното, на чак пък такава огромна разлика за пръв път срещам. Излиза, че k's^ht в смисъл на дом е нещо съвсем различно от k's^ht в смисъл на защитено място. С което не мога да се съглася. Според мен къщата винаги е представлявала защитено място. Изглежда програмата не знае за израза "моят дом - моя крепост".

Има едно обяснение, но както всяко нещо станало 4 хил.г. п.н.е. е много хлъзгаво. Тогава в Европа се появяват първите ограждения на населени места. Та още тогава може да се е появила смисловата разлика. По-лесно е обаче да се предположи, че програмата греши за времето на семантично разделяне, поради малката база данни заложени в нея.

In Memoriam

проф. Петър Детев

Аз като четох тези над 300 страници там с отговорите на Борис и на Анастасий и други забелазах нещо много важно.

Тъй-като бяха описани писанията на много библиотекари и хронисти , за например Сарацинци нападат Българи или Тервел помогна на Юстиниян и .т.н. се повтаря от много но от всичките по един и същи начин все едно е преписано от него.

Това за мен са преписи от едно и също място. Дори на места няма и дума разлика в текста.

Така, че едно събитие казано от много всъщност е казано от един. Но за братята на Аспарух е писал само един в този сборник от летописи.

miroki, здравей. Правилно си забелязал повторението на текстовете. Наистина са преписи от един. Не се учудвай - това е положението с наличните източници. Надявам се да стигна до момента, когато завърша анализа си на Хронографията на Теофан. Там има доста вътрешни повторения. Но не е виновен той. Това което е оставил са чернови - негови записки и преписи, някои от тях повтарящи се, преписани от различни места. Така и не е успял да ги издаде начисто. Имало е таблица, която е трябвало да покаже кой лист след кой следва, на така и не е успял да я попълни. Записките си прави, докато лежи в затвора. После е заточен на о-в Самотраки, където скоро умира. Купчината със записките му неизвестно как попада у Анастасий Библиотекар. Всъщност той е първият му издател (editio princeps). Сега таблицата е попълнена от неизвестен по-късен преписвач, може би самият Анастасий, но е пълна с несъответствия спрямо текста, който познаваме. Коя е правилната подредба, и кои листове е трябвало да се включат - никой не знае. Повечето от повторенията са изчистени или редактирани до неузнаваемост при следващи преписи, но все пак са останали някои. Затова най-достоверният препис е този на Анастасий на латински (не кратката версия, а пълният му текст на Теофан). Отплеснах - друг път повече по въпроса.

Относно първата част от същия този твой пост, мога да кажа, че излишно се лутате в рамките на примордиалния модел. В рамките на този модел е невъзможно да се решат проблеми от вида едно племе ли са, две ли са, хуни и българи. Когато източниците казват един път едно, втори път друго, няма как да се отсъди кое е вярно. Когато се мисли с примордиалната категория "племе" източниците изглеждат противоречиви. Само ще кажа, че социалната антропология е решила проблема, поне за района Панония. Има модели за времето на "хуните", има и за времето на "аварите". Кавичките не са от мен - така са наречени моделите, но според тези модели излиза, че нито едните са хуни, нито другите авари в смисъла, който се влага от племенната терминология. Двата модела много си приличат, защото са производни на един по-общ социален модел наречен условно "200:20". Но за да го обясня трябва доста да нагазим в терминологията на социалната антропология

Относно случаите на "размножаване". Казваш "Да има нещо вярно. Но се сетих докато чета каква е причината ако не е братята." В случая причината не са повторения в източниците. Когато имаме размножаване по огромна територия (срещаме едно и също название ту тук ту там, почти по едно и също време), това е сигурен белег, че не става дума за етнос в примордиалния му смисъл. Подобни са случаите с "аланите", "склавините", "влахите". Става пренос на идентичност.

Ще поясня набързо с един пример. Представи си историк след 200 години чете българските периодични издания (това, което е останало от тях). За 60-те години на миналия век историкът ще се сблъска в тях с появата на някакви бригадири. Бригадири тук, бригадири там, масови събирания на бригадири, заглавия във вестниците от сорта "Всички бригадири на предния фронт". Ако историкът иска да изясни за какво става дума, ще потъси и други източници и ще попадне на още по-ранни издания от СССР, където се споменават същите тези бригадири. Ако този историк борави с примордиални понятия, то естествено ще реши, че племето на бригадирите се формира в целинните райони на Казахстан (защото първо там те се появяват в източниците), а после е мигрирало към Балкана (защото там то строи път през Хаинбоазкия проход). Та ето така стои въпроса с бригадирите и племената.

Едва ли зависи от езика. Колоните на Александър са споменати в Географията, а координатите им в нея сочат някъде около днешния Волго-донски канал, вероятно около Дон. Ще опитам да сложа два фрагмента от работна карта на познат картограф от Москва, който работи върху "вписване" на всички обекти от Географията в "днешна карта". Вторият е за да видите Аспадана (Аспандиат?).

г-н Табов, моите уважения. Какво има предвид вашият познат картограф под Колоните на Александър? За тези два обекта ли става дума?

Горното е извадка от Claudii_Ptolemaei_GeographiaVOL_I.pdf , p. 173 : http://www.wilbourha...raphiaVOL_I.pdf

Иначе казано по-разбираемо въпросът ми е за следните два обекта:

Под бастерните близо до Дакия са Тигрите и под тях са Тирангетите. Надолу след извивката на реката Танаис се намират:

Олтар на Александър | 63*00 | 57°00

и Олтар на Цезар | 68*00 | 56°30

и на брега на реката е градът Танаис | 67*00 | 54°40

Цитатът е от: http://penelope.uchi...olemy/home.html

Питам, защото ме интересува да сравня трансформацията, която ползва вашият познат, от мрежата на Птолемей към съвременната мрежа. Може ли повече информация? Ще обясня после защо ме вълнува този въпрос.

ПП1 На реконструирани карти двата обекта изглеждат така:

Тази реконструкция, естествено, е правена по мрежата на Птолемей.

ПП2 Възниква и друг въпрос - подсети ме текста на Птолемей. Така написано Καίσαρος какво означава? Превеждат го Цезар. Но за кой цезар става дума? Ако е за Юлий Цезар, то това означава, че титлата "цезар" не идва от него, а обратното. Защото Καίσαρος буквално означава съ-цар ("съ-", "съвместно"-, "също така"- царуване). Тогава възниква и следващ въпрос. Καίγανος , което се превежда като каган не означава ли и то съ-ган, съ-кан.

В тази връзка 2 извадки от Alcimi Ecdicii Aviti viennensis episcopi Opera qvae svpersvnt.

Извадките са от кореспонденцията му с Кловис I (Луи I) .

Грешно съм отбелязал че тази кореспонденция е с Кловис. Всъщност в момента не знам точно, тъй като не мога да намеря двете писма, откъдето са цитатите. Най-вероятно е да са от кореспонденцията му с папа Хормисдас . За сметка на това давам линк към писмо с подобен характер - пак става дума за Акакиевата схизма и противодействието на монофизитите на дейността на папския клир в Дардания, Илирия и Скития - http://www.documenta...stolae,_MLT.pdf - EPISTOLA LXXXVII, p. 288 (предпоследната стр. долу дясно). Други произведения от св. Авито могат да се намерят тук.

Въобще двата периода (Акакиевата схизма и Фотиевата) много си приличат. В момент на схизма се активизира папският клир и почва активно да извършва конверсия, в районите, където по-рано е имало покръстване от Константинопол. Не че през останалото време това не се е правило, но в момент на схизма това им става основна дейност. Изглежда има инструкция от папата да се използва момента. Думата конверсия, която използват в случая е много точна - не става дума за покръстване, а за смяна на управлението на местната църква. Показателно в това отношение е конверсията на споменатия Кловис I от арианизъм към католицизъм, с което св. Авито много се гордее:

Among them is a famous letter to Clovis on the occasion of his baptism. Avitus addresses Clovis not as if he was a pagan convert, but as if he was a recent Arian sympathiser, possibly even a catechumen.^[8] The letters document the close relations between the Catholic Bishop of Vienne and the Arian king of the Burgundians, the great Gundobad, and his son, the Catholic convert Sigismund.

Историята с Кловис се повтаря и при Сигизмунд:

Sigismund was a student of Avitus of Vienne, the Catholic bishop of Vienne who converted Sigismund from the Arian faith of his Burgundian forebears. ... The following year he became king of the Burgundians.

Та, борбата между двете църкви е не само за граничния район Илирия и Дардания, но се разпростира и в спорния район Скития. Папството се бие в гърдите, че са покръстили района от Панония до Черно море. Аналогията между периода от началото на 6-ти век с периода от 9-ти век е пълна. Пак се разгаря спор за седалището на църквата в тези райони, като сега към тях се включват и Тесалия и двата Епира. Папата е направил изпреварваща конверсия на Борис, с цел да постави пред свършен факт Константинопол. Социалните последици от въвеждането на католицизма, обаче са драстични. Дотогава са я карали кой както си знае, мнозинството са покръстени (в арианство, монофизитизъм), но ги няма строгите правила на католицизма. От последвалото социално недоволство се възползва патриаршията в Константинопол и както виждаме, въпреки решенията на събора от 870 г., папските свещеници са принудени да сдадат позиции.

За мен остава нерешен въпроса дали Патриаршията отвръща на удара, като предприема контра кампания на конверсия, изпращайки Константин и Методий или те са пратени от папата. Всеки дърпа чергата към себе си.

Има и един въпрос, който внася смут. По същото време (845 г.) е конвертиран в католицизъм Боривой Моравски (Bořivoi, Бориша) (?-894). В източниците има припокриване между двете истории - Моравската и Дунавската. Нашият Борис също го наричат Бориша и се питам две различни истории ли са или един и същ субект се проектира след време в двете истории като различни личности. Разликите в датите е в рамките на нормалната разлика между западните и източни хронологии. Също така Паисий цитира Бароний:

После в 845 г. Муртагон, или Михаил, а не Болгарис, както пише Барон, приел светото кръщение с целия български народ.

Годината е същата, споменаването на Муртагон под същата година, е плод на някакво недоразумение. При Паисий става смесване на две различни покръствания, като второто (845 г.) не е ясно за кое се отнася - чешкото или българското. Трябва да питаме Бароний какво е имал предвид

A сети се най-накрая, че българите може да и са направили една транслация Патрия Оногура в новоприсъидинените си земи отвъд Дунав (или на юг от Дунав) . Ето и една смислена причина българските епископи да не се появяват на синодите на Византийската (Римска) империя.

В тази връзка 2 извадки от Alcimi Ecdicii Aviti viennensis episcopi Opera qvae svpersvnt.

намира се в Monvmenta Germaniae historica. Avctorvm antiqvissimorvm tomi VI pars posterior, а тя от своя страна е част от

Regesta Pontificum Romanorum, Berlin, 1883

всичко това го има в Migne и на други места

Извадките са от кореспонденцията му с Кловис I (Луи I) . Датите са дати на писане на писмата. Става дума за покръстването на Дардания, Илирия и Скития от св. Авито епископ на Виена http://en.wikipedia....vitus_of_Vienne

11 Sep 515:

Avitum, episcopum Vienensem, per conversionem provinciarum, id est Dardaniae, Illyrici vel Scythiae (al. Thraciae) ad communionem gaudii provocat, eique se de eventu legationis Constantinopolim missae significaturum promittit.

15 Feb 517:

Avito, episcopo Vienensi, respondet, se litteras ad eum iam antehac daturum fuisse, si quid laeti legatio in Orientem missa effecisset. Queritur, Graecos, "ore potius professi, negligere, et quae damnaverint, haec sequi": legatosque ab iis missos esse "laicos et alienos ab ecclesiastico corpore". Nunciat, "plures Thracum", et episcopum Nicopolitanum, metropolitanum Epiri, una cum synodo suam sequi auctoritatem; "Dardaniam et Illyricum vicinum Pannoniae", ut episcopi sibi ab ipso praeficerentur, petiisse.

Съгласен почти . Възможно е конфликтът да е с тази част от аристокрацията, но е с част от тази част на аристокрацията. Тези "рестрикции" явно не засягат хранените хора на княза, както е видно от Чивидалската преписка - двуженец е сред водачите на българскта делегация до папата.

Почти несъгласен. Хранените хора са на издръжка на княза. Нещо като държавен служител на заплата. Предположението ти, че Сондоке е такъв има резон - дипломат, наеман за изпълнение на мисия. Виждаме го и на събора в Константинопол през 870 година, пак в същата роля на посланик. Не мога да се стърпя да не отбележа, че за командировката си до Рим е помъкнал цялата си рода - ама досущ като по соц. времето на държавна сметка

Само да отбележа, че по имената в семейството не можем да съдим за религиозната им принадлежност.

Може да са от род, поколения наред християни, но имената им да не са непременно, такива каквито днес приемаме за християнски. Такова правило по онова време не знам да е имало. Има достатъчно примери с християни, продължаващи да носят "варварските" си имена (напр. Διξξων υγιαινων φορει Αβίτου εργον - Дицон(е) носи със здраве делото на Авито).

Но да се върнем на Сондоке (? Садок ?). Явно не е "част от тази част на аристокрацията". По вероятно, изобщо да не е от тази аристокрация. Представям си го като образован човек (получил предимно секуларно образование при някой ретор, граматик, по-вероятно на запад ), християнин (нищо че е двуженец, нормално е да се възползва от облагите на средно-европейския пояс, където е живял и се оженил), може да е получил допълнително църковно образование, даже и сан. Разбира се това предполага произход от доста богато семейство, но това не му пречи да предлага услугите си на дипломат срещу заплащане, при всеки, който може да плати добре за тях. Както виждаме е направил добра кариера - жалко, че нямаме повече сведения за него. Този профил, мисля че отговаря най-добре на личността му.

Въпросите към папата обаче са малко закъснели. Предполага се, че подобни въпроси е имало и към Фотий. Трябвало е да се направи такова проучване на "присъединителните условия" предварително, а след това да се премине към "хармонизация" в законодателството. Усетили са се, когато е възникнал проблем в социалната сфера. А че проблемът е социален, изследването на К. Гербов го показа ясно.

И изобщо къде сме тръгнали да разсъждаваме преди да сме направили профил на социалната структура по онова време. Това се отнася и до мен включително. Има разработени социални профили за аварския хаганат. Има различни социални модели по време и място за Панония, Илирия, лесостепите, за пътя на коприната и др. Работят хората, даже пари изкарват по държавни проекти. Но за Мизия, Тракия и Македония няма кой друг да направи такъв модел освен нас.

Многоженството пък е най-малкия проблем, ако изобщо го е имало толкова масово ....

Съгласен почти. Не искам да акцентувам на многоженството, и предполагам че Гербов го дава само като илюстрация на конфликта между светските закони и новите християнски правила. Но ако се замислим, все пак е проблем и то главно на заможните люде, можещи да си позволят това многоженство. Има не само икономическа страна - донякъде е и въпрос на престиж и обществено положение. И конфликтът е точно с част от тези, които не искат да се лишат от това положение.

Браво, Гербов за статията. Ако успея да копна ена книга ще ти я предоставя да допълниш хронологията!

Присъединявам се към това мнение! Статията на Гербов е първото смислено тълкуване на източниците по въпроса. Отрицателните коментарии са плод на някакви емоции и нагласи, нямащи място в едно безпристрастно изследване.

Многоженството, а и други светски правила и норми, влизат в разрез с каноните на католическата църква. Естествено е да има конфликт между християнските норми и битуващите до момента светски закони. Интересно би било да се обсъди доколко по-голямата светска свобода на източното православие е повлияла на избора, към коя патриаршия да се числи официалната българска църква.

Ако погледнем през очите на един заварен многоженец, можем да разберем с какво възмущение се приема "новият закон". Последиците са не само морални, а и чисто юридически. Какво следва, ако се откаже от едната си жена? Ами нали за нея мъжът е платил откуп. Какво наследство ще се полага на такава жена? Ами синовете й - какви права ще имат те. То този момент, въпросите с наследствените права са били решени по някакъв начин - не знаем подробности, но по аналогия можем да предполагаме. И изведнъж, хоп, нов закон. Няма заварено положение. Затова, е било по-приемливо, след краткия "римски период" съпроводен с немалко вълнения, да се приеме Цариградската доктрина.

Има и други страни на въпроса. Цялата патаклама е всъщност отражение на Фотиевата "малка" схизма. Населението на нашата територия става арена на сблъсъка Фотий - Анастасий Библиотекар. Много интересен исторически момент, свързан с множество анахронизми (за тях някой друг път). Анастасий става папа (сега го водят антипапа), а после изпада в немилост. Фотий също е принуден да се оттегли. После и двамата отново изплуват на историческата сцена. Заслужава да го разчепкаме периода доколкото е възможно. Само една забележка: отговорите към българите са писани лично от Анастасий Библиотекар.

Докъде бях стигнал. А да, до имената от надписа. Преди да кажем каквото и да е било за тях, трябва да решим как да ги четем/произнасяме. Първо, с каква азбука са написани. Наглед е гръцка, но пък езикът не е гръцки. При това положение едва ли е спазвана някаква гръцка орфография. От друга страна калиграфията е много добра, но по-скоро възпроизвежда калиграфията на римски каменни надписи от по-раншно време (можем да я проследим надолу във времето най-малко до 2 в. пр.н.е. в Томи). Това красиво изписано Є , използването на серифни букви, точното разпределение на надписа по обиколката, издава професионален майстор на каменни надписи. Надявам се Tyroglyphos да се изкаже по въпроса.

Не ми се иска да се връщаме към спора за OY, но май е неизбежно.

Освен това в надписа с тасовете Боила е записан с дифтонга OY и ако У не се чете като И, то значи няма боила а има Була Жоапан. В същия надпис имаме BOITAYL ..... което може да се чете като Боитаюл. Това показва че Боила едва ли се е прознасял точно така иначе и него щяха да го запишат с OI а не с OY.Сега остава да изясним как се развива формата Була/Буле от Боила и това разултат на славянизация ли е?

Една забележка – написано е ΒΟΥΤΑОΥΛ. Последното изречение ирония ли е, не разбрах, защото развитието протича в обратен ред. Мисля, че в случая не ни помагат първобългарските надписи, които са по-късни. Трябва да отчетем средата в която е писан този надпис. А тя е микс от езици, с остатъци от традиции в писането от римско време.

Tyroglyphos е прав че „гръцката буква Υ, както вече посочих, има стойност [ü]" http://nauka.bg/foru...indpost&p=91686, но това важи за гръцката буква Υ. А дали в случая е тя, а не латинското Y? Както ще видим по-нататък ΔΥΓЄΤΟΙ е латинското digetoi = разпореждам се, командвам. И едва ли ΔΥΓЄΤΟΙ се е произнасяло „дюгетои", но знае ли някой. Всичко е възможно в тази езикова среда.

Изказвам еретичната мисъл, че в един обширен район от делтата на Дунав до Панония, от двете страни на реката се ползват графеми от гръцката и латинската азбука по един специфичен начин, съобразно възможностите на пишещите и нуждите на езика им. Не става дума за нова азбука, защото нямаме единен език, нямаме система и правила. Всъщност къде са получавали образование, малцината, знаещи да пишат. Граматиците отдавна ги няма, школите и те също.

Може сега да изглежда извън темата, но някой може ли да даде изписването в първоисточника на името Георги Войтех. Интересува ме как се е изписвал Войтех в този източник, сигурно е на гръцки език.

Бих причислил към въпроса на @Иванко и името Войтил(а). С горния пример, Tyroglyphos всъщност ни дава разшифровката как трябва да се чете ΒΟΥΤΑОΥΛ. На мнение съм, че по времето на надписа, се е произнасяло като Бойтаойл. И че трябва да приемем това Y като заемка от латинското Y. Но за разлика от другите в надписа, предадени чрез I и H, калиграфът го е използвал в случая за да предаде Й.

Имам въпрос. Има ли вероятност Β по това време да се четяло като [в]? Не става дума за гръцката бета. А за един естествен преход от Бой към Вой(на), станал не само в българския. Кога е станал този преход? Тоест кога най-рано имаме засвидетелствани имена подобни на Войтил. Както ще видим в друга тема, едно име като Гостун, тръгва от същия този район и се пръсва на югоизток, на северо-изток, но най-вече на север в Полша.

Още малко за Бойтаойл. Питам се какъв път е изминало това име в писмена форма, за да стигне до Паисий във вида Батоя? Какъв ли източник е имал Паисий? Поп Йовчо от Трявна едва ли може да се смята за самостоятелен източник. Но явно източниците и на двамата са различни от този на монаха от Зографския манастир, написал:

С което се връщаме на изходната точка в разсъжденията по въпроса как се чете дифтонга OY. Виждаме че в Зограф монасите са го чели буквално, но това е много късно четене и не ни помага.

П.П.От целия този екскурс около името, разбрах само че папа Йоан Павел II има някаква връзка с жопана Бойтаил от НСМ. Ще продължа когато мога.

Загрей, виждам, че доста си се потрудил и ще е крайно невъзпитано от моя страна да не ти отговоря.

Тук трябваше да продължа с горните постове, но ми е по-приятно да си бърборим, защото стана доста интересно след твоите коментарии. (продължавам като маркирам твоя текст в зелено)

1. За начина, по който предавам надписа. Не съм палеограф, нито специалист по старогръцки. Така съм го открил, така го давам. Доверявам се на онези, които са достатъчно компетентни да разчленят грамотно надписа.

Да, по принцип би трябвало да е така, както казваш. И аз не съм спец по надписи, но предпочитам да се доверявам на очите си. Защо? Ами примери много, спекулации също, включително и с този надпис. Ето в какъв вид го представят румънците в тяхното Wiki http://ro.wikipedia...._Luanei_la_Ieud Колкото и да са некачествени снимките, все пак по тях може да се провери кое изписване е правилното, за да не правим съчинения по измислен надпис, както са направили румънците.

За разчленяването е валидна същата забележка. Въпреки ясното в случая разделение на думите с точки, за една от точките се правят че я няма, защото в този случай остава едно Н отделено от двете си страни с точки и води към нежелана от някои славянска връзка.

3. Направи ми впечатление, че в анализа си не си обърнал внимание на двете форми - ТАИСИ и ТЕСИ.

Не правя връзка между ΤЄСН и ΤΑΙСΗ. Мисля, че такава в надписа няма. Съчетанието ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙ го оставям за накрая. Обаче, виждам връзка между ΤΑΙС(Η) от този надпис и ΤΑΣ(Η) от надписа на Саток.

Самата дума ТАС в българския е персийска или поне така смята Хаджар Фиюзи в "Персийски думи в българския език", С. 2004, стр. 76, където авторката дава и персийския запис и изговор на ТАС, напълно еднакъв с българския изговор. Така че, ако се смята ТАС(И) за (пра)българска дума в надписа, то тя определено е персийска (пехлевийска) заемка, навлязла още в кавказкия период, тоест преди втората половина на VІІ век. Ако не и още по-рано в Средна Азия.

Не съм лингвист и затова гледам да не задълбавам в лингвистиката. Само обръщам внимание на подобия, които сами се набиват в очите. В коментара си не определям за какъв език става дума - нито единият надпис е на български, нито другият е на тракийски. Още повече, че само по лексиката това не може да се определи. Ти правилно наблягаш на глаголните окончания (което е граматика), като възможен индикатор за типа на езика.

А в случая и при двата надписа имаме използване на една и съща дума в едно и също значение, в един и същ контекст. Фактът че същата дума съществува в пехлеви може само да ни подскаже за стар ИЕ корен. Никакъв VІІ век, никакъв "кавказкия период" не могат да обяснат наличието на думата ΤΑΣ(Η) през 425 г. пр.н.е. неизвестно къде, но все пак в Европа. Пак искам да подчертая - и двете съкровища (от Рогозен и Миклош) са силно разнообразни по състав. Съдържанието и на двете покрива голям времеви период и широк културен ареал. Надписите по тях показват, че подчинените и на единия и на другия са били доста разнообразни. Имало и неграмотни, и владеещи в различна степен гръцки, и пишещи с руни. Възможно е не всички предмети да са от васални "княжества" бих ги нарекъл. В Рогозенското има една кана, която според сюжетите е някъде от Дания. По-вероятно е да става дума за някакво пратеничество оттам. Но тези, които са с надписи и то повтарящи се многократно, еднозначно сочат за продължително по време владеене на територия.

Коя е пресечната област на владенията на аварския каган и на Одриските царе? На пръв поглед няма такава, но точно надписа на фиалата, предназначена за Саток, показва че има припокриване на териториите им в областта от Видин до Белград - колко на север и колко на юг от тази линия е трудно да се определи. Именно в тази област на таса са казвали ТАС още през 5-ти век пр.н.е.

4. За възможността ТАГРО да е всъщност форма на ТАРГО не мога да взема особено отношение.Мисля да изчакам първо поредния том на БЕР.

Това и аз се питам и се надявам някой лингвист да вземе отношение. Само не такъв, който ще предпостави някакъв език. Трябва да имаме предвид, че става дума за контактна зона на множество езици, и където всички са ползвали като втори език първоначално вулгарен латински, а после някаква форма нз славянски, а в двата периода някои са поназнайвали гръцки. Въпросът е наблюдава ли се инверсията g <> r в по-късния "славянски" период.

Вчера открих румънския сайт, а сега забелязах, че и те виждат същия глагол. Само дето са фалшифицирали грубо надписа, за да им пасне на концепцията, и да не дават обяснения как така става тази инверсия.

5. Разчленяваш въпросното ΗΤΖІ на Η•ΤΖІ. А оттам вече допускаш, че ΤΖІ реално се е изговаряло като ЧИ.

Не го разчленявам аз. То си е разчленено от този, който е писал надписа. Става дума за точката, служеща за разделител. На място, в музея се вижда ясно с очи наличието на точка. Проблемът е, че не може да се фотографира качествено, за да се покаже тук във форума.

Ще добавя нещо, което допълнително ще обърка нещата с ЧИНЯ. В (старо)арменския глаголът ШИНЕМ/ШИНЕЛ означава "строя, издигам, изграждам". Така че работата с твоето ЧИНЯ е много мътна.

Ни най-малко не объркваш нещата. Фактът, че в (старо)арменския има глагол от същия корен и с подобно значение ни праща в дълбока древност. Фактът, че и на китайски shi означава правя/изработвам ни праща в още по-дълбока древност. Графемата/руната shin на финикийски изглежда точно като тази, използвана по времето на Саток и има същата фонетична стойност Ш

Явно, в случая на ШИ/ЧИ, не става дума за ИЕ корен, а за още по-древен. Няма смисъл да го определяме като българизъм, след като има толкова широко разпространение.

5. Не знам защо временно изпускаш ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ). Щом ще се прави анализ на надписа, то той трябва да е на целия му текст, а не избирателно. В противен случай можеш да получиш всичко каквото си пожелаеш.

Ще стигна и до него. Вчера нямах време. Трябва и други дейности да се вършат. Прескачам останалите ти коментарии, не че не са интересни (особено за Саток), но все пак трябва да привършвам.

Тук мога да направя 2 коментара:

А) Хипотетичният васал на аварите не означава, че е говорил непременно на тракийски или сроден език, а всъщност да означава, че ти си засякъл обща иранска(и) дума(и) в надписа от Сен Миклош и в тракийския със Саток.

Точно така! Не съм казвал обратното.

Б) За язигите - много грешиш, че за тях "никой нищо определено не казва". Напротив, знае се, че са били сарманско, сиреч иранско племе. Чукни в гугъл Yazigs, язиги, за да се убедиш.

За язигите ми хрумна в момента, когато го пишех. Дали от тях ще изкочи заек? Струва ли си да се занимаваме с тях? По принцип са загадъчни и интересни. По-скоро ми е интересно, как така РИ не свързва Дакия с Панония, а оставя една 100 километрова ивица между тях.

Поздрави.

Преди да минем към разчитане на останалата част, нека да се спрем още на тази формула на посветителен надпис. А че надписът е посветителен можем да видим от надписите по кани и фиали на Рогозенското съкровище. Книжка 3 на списание Археология от 1987, е изцяло посветена на това съкровище

A-1987_3_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ce9b664f0c

A-1987_3_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=6ae4c40473

Повечето надписи са в съвсем кратък вид. Формулата при тях изглежда така: на Някой от Някъде

ΣΑΤΟΚΟ (ΚΟΤΥΟΣ, ΚΕΡΣΕΒΛΕΡΤΟ) ΕΞ/ΕΓ град/област.

Но има по дълги формули, къдете се упоменава и името на дарителя. Примерно:

ΚΟΤΥΟΣ ΕΓ ΒΕΟ ΔΙΣΛΟΙΑΣ ΕΠΟΙΗΣΕ

(на Котис от Беос, Дислойас направи)

Има различни варианти, понякога словоредът е точно обратния, но смисълът им е същия. За подробности вижте в статиите от книжката. Малко разсъждения за тълкуването на самото съкровище.

От всичките тълкувания (има и абсурдни религиозни) най-просто и естествено ми се струва следното. Това са подаръци от васалните области към владетеля на цялата територия. С тези подаръци се засвидетелства подчинението им положение. Един вид се сключва или преподписва някакъв договор за васалитет. Какво е съдържал договорът можем само да гадаем, данъци, участие с войска и др. Самите предмети от съкровището не могат да са данък, въпреки голямата им стойност. Поднасят се като документ/свидетелство за това че приемат договора – един вид подпис. Наличието на надпис на някои от тях само потвърждава тази мисъл. Надписите показват от името на кой град/област/колония се сключва договора. Рядко се споменава името на дарителя. Това че се казва еди-кой си го направи, не означава, че той лично го е направил. Това е човекът, който го е поръчал, дал е парите или златото, да се направи в някоя работилница. Надписът казва само от името на коя област се поднася. Не е задължително ателието да се намира в същата област. Това обяснява голямото разнообразие от стилове, сюжети и видове предмети – всеки от подчинените е имал ралични възможности да се снабди с подарък.

Дали васалите са идвали на крака и колко често е ставало това поднасяне на подаръци и преподписване не се знае. Казват, специално за Котис, че сам е обикалял подчинените си територии веднаж годишно. Строил е летни резиденции и е ловувал в тях. Но да не се отклоняваме. Посочените от надписите градове, доколкото могат да се локализират, очертават владенията на династията. Територията съвпада с границите на Одриската държава, като включва и територии от Мала Азия. Предметите от съкровището, според надписите, са поне от 3 поколения владетели - Саток, Котис Великия, и Керсеблепто. Това обяснява големия брой предмети. Използваните стилове очертават още по-широки граници, като включват и канички с типично келтски сюжети.

Но между всичките надписи за нас най-интересен е един, който не е на гръцки. То и другите не са на чист гръцки – всеки е писал според възможностите си. Но ето този надпис върху фиала е интересен във връзка с Наг сент Миклош (кръглия)

(нека да уточня - на дъното на кана № 118 има подобен надпис, но сега говорим за този от фиалата)

Надписът може да се прочете така: САТОКО ... .. ШИ ТАСИ.

Нека сега не затъвам в обяснения защо началната буква трябва да се чете като С. На мястото на трите точки има 3 Х-са с неясно предназначение. На мястото на двете точки има съчетание от две букви или емблема, подобно на завъртулката от хоризонталния надпис (той е от друго място). Независимо, какво има на тези места, останалият текст е достатъчен за нашите цели.

Първо защо е ШИ. Надписът е на руница или смес. Всъщност самата руница представлява смес от графеми с произход от време оно, като на мястотото на специфичните звуци се използват нови графеми или съчетания. Лошото е че при тях няма постоянство и всеки си въвежда свои означения. Но за Ш имаме някакво постоянство поне от финикийско време http://en.wikipedia....nician_alphabet

вж. (šin) = Ш cyr

Същата графема, минала през етруски http://en.wikipedia....Italic_alphabet е праобраз на гръцкото Ψ. Така че Ш от Балканите и Причерноморието е изглеждало по същия начин както на надписа на Саток. В хърватската кирилица продължават да го пишат по същия начин до 18-ти век.

И така, какво имаме от надписа. Приемаме, че Сатоко е дателен падеж от Саток. Тоест имаме формулата:

на/за САТОК (еди кой си) ШИ ТАСИ

преводът е: за Саток (някой си) направи таса.

Нещо което може да даде храна за размисъл. На китайски 使 (shǐ) = to make / to cause / to enable / to use / to employ. 使 (shǐ) се произнася в началото с нещо средно между „ш" и „ч" и накрая дълго „и", клонящо към „ъ".

Какво имаме от Рогозен: еди кой си ШИ ТАСИ

Какво имаме от Наг сент Миклош: еди кой си ... И ЧИ ТАЙСИ

И в двата случая надписите са върхи фиали. Предположението ни че ТА(й)СИ е фиала/тас, е напълно оправдано. Предположението ни, че Ш/ЧИ означава правя/приготвям също намира достатъчно оправдания. Чувам вече възраженията Как така от ШИ, което на китайски продължава да значи „правя" е станало на старобългарското „чини", което продължава да се използва в руския език. Естествено връзката не е в тази последователност. За таси > тайси > тас мисля, че няма да има много възражения.

Това, че двата надписа са разделени с повече от хилядолетие, може да е само доказателство за континюитет в района на Седмоградието. Някой от васалите на Саток е говорил на език/наречие, много подобно на езика/наречието на някой от васалите на аварския каган. Най-вероятно, това да е някой, който живее на същата територия от памтивека. Като вероятен кандидат са едни язиги, за които никой нищо определено не казва, но се мъдрят на картите от преди новата ера до времето на т.нар. миграции. Като РИ ги заобикаля от 3 страни в продължение на поне 2 века, без да ги закача.

Имаме още за четене по надписа от Наг сент Миклош, останаха имената и това ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ). Ще довърша по-късно.

Тази идея ми хрумна днес, докато оглеждах надписа от съкровището от Над Сен Миклош:

ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ•ΤΕCΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΣΩΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•ΗΤΖΙΓΗ•ΤΑΙCΗ

Остават следните думи:

1. ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ (dy(ü)getoigi)

2. ΤΑΓΡΟΓΗ (tagrogi)

3. ΗΤΖΙΓΗ (itzigi)

В тях прави впечатление еднотипното окончание -ΓΗ (-gi). Тъй като надписът е твърде дълъг, за да бъде елиптичен (т.е. глаголът да не е изписан, а да се подразбира), най-логичното е да се заключи, че горните 3 думи са глаголи (повтарям, напълно се абстрахирам от предлаганите преводи на надписа, разсъждавам само върху структурата му). При това положение предполагам, че суфиксът -ΓΗ (-gi) е глаголно окончание, най-вероятно за минало свършено време, доколкото в някога в почти всички езици (да не кажа всички) то е било единствената форма заедно с мин. несвършено време за отразяване на отминали събития и са липсвали например "екстри" като нашето преизказно наклонение.

Тази идея ми се натрапи и на мен във връзка с един друг надпис, за който ще стане дума по-долу. Така че поздравления за хрумката.

Преди да минем нататък все пак да уточним някои детайли. Защо изписваш двата "жопана" със сигма? Мисля че няма спор - при изписването им е използвано Z. Дали е латинско Z или Зета няма голяма разлика - този който го е писал е търсил еквивалент на звука З или Ж.

Има още едно съществено уточнение - има още една разделителна точка между H и Т-то в съчетанието Η·ΤΖІΓΗ. На тази снимка точката се вижда малко по-ниско от средата по височина пред Т-то.

Някой може ли да даде добра фотография на автентичния надпис?

Не мога да намеря професионална снимка. Имам частни фотографии, но предметите са изложени във нещо като аквариум, покрит отгоре със стъкло, и са доста далеч от стъклата. Отражението от стъклата не позволява да се фокусира правилно. На долната снимка точката се вижда макар и с по-нисък релеф от останалите.

Според мен надписът изглежда така – доколкото е възможно да се пресъздаде оригиналната калиграфия:

† ΒΟΥНΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑОΥΛ•ΖωΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•Η•ΤΖІΓΗ•ΤΑΙСΗ

Предположението на Аспандиат, според мен, има смисъл.

Дори и това (-ГИ) да не е окончание за минало свършено време, аз също мисля, че става дума за думи - глаголи, маркирани чрез съответното окончание.

Нека да приемем като работна хипотеза, че това (-ГИ) е окончание за минало свършено време или просто надставка, изразяваща действие. (Нещо като японското (-до)). Добавена към съществително се получава глагол. Изглежда невероятно в толкова кратък надпис да има 3 глагола, но нека да изходим от даденостите и видим кои са те.

1. ΔΥΓЄΤΟΙ-ΓΗ (dy(ü)getoi-gi)

2. ΤΑΓΡΟ-ΓΗ (tagro-gi)

3. ΤΖΙ-ΓΗ (tzi-gi)

За улеснение, временно изпускаме съчетанието ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ) , което ще разгледаме отделно. Надписа добива вида (пиша глаголите в инфинитив за простота):

† ΒΟΥНΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΒΟΥΤΑОΥΛ•ΖωΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟ•Η•ΤΖІ•ΤΑΙСΗ

Та затова си мисля, че в Боила -а е окончание, и то падеждно, а основата е всъщност Боил-. Като казвам падежно окончание, имам предвид за родителен падеж, т.е. за принадлежност – "на жупан Боил" или "на боил-жупана".

Напълно вярно заключение! Има също така възможност да е в дателен падеж. Тогава трябва да се чете „на/за ΒΟΥНΛ-ΖΟΑΠΑΝ-а". Да видим глаголите.

Изказвам хипотеза, че ΤΑΓΡΟ е ТАРГО. Да помогнат лингвистите, да кажат доколко обичайна или закономерна е тази инверсия РГ <-> ГР. Дали е закономерно развитие във времето, дали е нещо характерно за района, или просто този който е писал му е било по-естествено да произнася ТАРГО с инверсия.

Тарго е съществителното Та(ъ)рга, оттам Тарговище. От това съществително имаме и глагола та(ъ)рго(у)-вам. Семантично ТАРГО може да означава също „платих", „поръчах" – все в смисъл „изтъргувах". (Защо в лексикона на Миклошич няма нищо за „търгувам"? И в чешкия Словник също го няма, или аз не мога да го намеря.)

Как се произнася това ΤΖΙ? Имам предложение да приемем, че писача е искал да напише ЧИ (или като по-малко вероятно ШИ - защото има и такъв вариант, кокто ще видим по-долу). Бяха приведени достатъчно доказателства в потвърждение на TZ = Ч , във връзка с ичигу. По-долу ще видим, че има още подвърждения за четенето ЧИ/ШИ.

Приемайки обаче за 6-7-ми век за района на Седмоградието произнасянето ЧИ имаме възможност да го преведем като чи-ни = правя. (Миклошич дава само „чинити = строя", мин.св.вр. - чиниши). В българския имаме „Що чиниш ти тука?". В руския и сега чинить = правя, поправям.

Тогава съкратената форма на надписа има следния смисъл:

на/за БОИЛ-ЖОПАНа, БОЙТАУЛ ЖОПАН изТАРГОва и ЧИни ТАЙСИ

Мисля че смисълът и без имената е ясен: Някой си жопан е поръчал/платил и направил (този) тас за боил-жопана.

Е, близки роднини или направо един и същ етнос така ли би следвало да третира едноплеменните си братя?

Ех, Aspandiat-е имах друго впечатление от изказваниятата ти. Това е то, примордиализъм в чист вид! Такова понятие "близки роднини" и тогава не е съществувало, а и сега го няма. Да не давам пример с българо-сръбските войни. Пост-модернистичната гледна точка за тези събития е - социални вълнения на колони и останали без патрони склави (разпад на фамилиите), в междинната зона между двете империи - това при положение че събитията са ставали в края на 5-ти и началото на 6-ти век. Бих добавил и религиозни вълнения - въстанието на Виталиан. И винаги присъстват или хуни или българи при тези събития. Интересен и може би ключов момент от нашата история са. В края на 5-ти и началото на 6-ти век настъпват значителни социални промени, които признавам, не са по силите на сам човек да ги изследва. Но в новелите на Юстиниан може да се намери ключът към осмислянето на този момент и какво точно се случва в социалната сфера.

Що се отнася до твърдението ти, че келтите, нахлули на Балканите, били проговорили славянски още в Панония.... как това ще го докажеш? И как ще докажеш, че през трети век преди Христа в Панония е имало славяни и че въобще тогава е имало славяни?

За келтите и славяните, питай братята хървати. Дал съм линк към 2 статии. Прави ми впечатление обаче, че словените вече си направиха историята "автохтонна". Слагам я в кавички, защото не е такава, а пост-модернистична, но ти и другите примордиалисти, така бихте я определили. Хърватите и те са готови с новата си история, или поне основните й стълбове са забити вече. Сърбите вече вървят по техния път. И общото им е, че не се говори за преселение на славяни ("научен" резултат дължащ се на руския панславизъм), намират приемствеността на съответните местни култури, някои от палеолита насам. Появата на склавинската им идентичност отдават на политически удобни за Рим и Бизантион названия. Считат че корените на езика, който наричаме славянски, трябва да се търсят в Палеолита - Марио Алинеи не е първият в това отношение. Вече има потвърждение с компютърни модели на зараждането и развитието на езиците от местните "субстрати". Само една забележка в това отношение - след като южните Балкани си направят историите, без да прибягват до необходимоста от въвеждане на славянски нашествия, защото такива няма, ние какво ще правим? Ще ми е интересно докога ще си седим в пашкула?

И още един въпрос към тебе, или ако не съм усетил правилно посоката на мисълта ти, към всички онези автохтонци, които смятат, че траки и славяни са едно и също нещо, но под различни имена или в най-лошия случай са първи братовчеди. Ако са били такива близки роднини, как ще си обясним сведенията на Прокопий за славянските зверства спрямо местното население при техните нахлувания южно от Дунава? Не става дума само за съобщението "прочее, всяка година откак Юстиниян пое властта, анти, склавини и хуни нахлували и всеки път числото на избитите и отвлечени в плен било 200 000 души" (цитирам по памет). А най-вече имам предвид сведенията на Прокопий за това, че славяните посичали и масово набивали на кол онези от местните жители, които не можели да отведат в плен.

Не съм "автохтонец" - подкрепям пост-модернистичния възглед върху историята. Според този възглед, също траки ≠ славяни, като нито едните, нито другите се разглеждат като етноси. Има местно население, което най-вече под влияние на римското управление, търпи промени в културно и религиозно отношение. Добавянето на преселници към основната маса, ускорява промените, но носител на "ядрото на традицията" е винаги местното население. Това е с 2 думи позицията ми.

За Прокопий. Не е всеки път по 200 000 души, а предположение на Прокопий за общата бройка отвлечени. Избитите са отделно. Набиването на кол откъде го взе? Винаги съм се чудил, какво са правили с толкова много на брой пленници. Някой смятал ли е колко храна е необходима за 200 хил. за един месец, само докато ги отвлекат? А после? Ако целта е заробване, на кого са ги продавали? Пазарът за роби е в Константинопол!

"Тайната история" на Прокопий не може да е писана от него, а може би е писана в, и отразява по-късен период. Ако си чел "За строежите" ще видиш, че пише съвсем други неща, възхвалява Юстиниан. Такава рязка смяна на позиция! Не се връзва и контекстът на събитията с Юстиниановото време.

Работиш с прекалено много допускания и условности.

Цифрата 20 хил. се отнася за едно средно-статистическо настаняване в нова област. Не визирам конкретно митичните ни прародители. Даже е завишена, ако вземем за пример настаняването на Емнетзур и Улциндур, според Йордан - в прибрежна Дакия (между Видин и Лом) всеки с по 10 хил. на двата бряга. За Усколм (Oescalmus) настанил се около Искър-Лом няма данни. Вярно, за Ернах [Ирник] оценката е за доста повече заселели се, по покана на Зенон, в Малка Скития. Би трябвало да са били доста народ, защото там пристига и Денгиз. Сведенията за Ирник са, че повежда, по договорка със Зенон, 4000 тежко-въоръжени конници към Лазика (даже Le Beau твърди, че са ги превозили с кораби наБизантион от устието на Дунав до Лазика). Щом може да извади толкова конници, доста народ трябва да е имало в Малка Скития. От времето на преминаване на готите от левия на десния бряг на Дунав, "хунските" заселвания са най-многобройни и са почти едновременно. Всички останали нахлувания са за плячка и с не повече от 9 хил. души. Така че примерът е за някаква хипотетична средно-статистическа бройка заселници. Ако имаш повече статистичвски данни, ще са добре дошли. А и бройката не променя процентите в примера.

Маноле

Представям ви една хипотеза на лингвистта Марио Алиней (Professor Emeritus at the University of Utrecht),

според която Тракииският е консервативен вариант на Славянски език.

Също така той говори за тюркското лингвистично влияние върху Траките и за съществуването на Тюркска Тракия от лингвистична гледна точка.

Зелас, не мисля че тук му е мястото, на Марио Алинеи, но след като вече си дал откъс, нека поне да е пълен.

Самата статия се намира тук: Slavic ethnogenesis by Mario Alinei.pdf: http://dox.bg/files/dw?a=ec1d160633

И един нещастен мой опит да преведа части от нея славянски етногенезис.doc : http://dox.bg/files/dw?a=61ba82dc53

Правих го преди доста време и всъщност е работно копие с мои коментарии. Оттогава изтече доста вода, така че в момента не заставам зад коментариите. Вече нещата са напреднали много, а и аз се промених. Гледам доста спокойно на различните течения в науката. Нормално е когато човек, застане на примордиална изходна точка, да продължи в това направление. Не може да се обвинява някой, че застъпва този подход. Това е аксиоматичния подход в науката. Избират се няколко аксиоми, върху които се строят следствията. Самите аксиоми, затова са аксиоми, защото не подлежат на доказване, а са въпрос на натрупан опит. След избора на изходната гледна точка вече е въпрос на логика и последователност - след като си казал А ще трябва да се каже и Б. Затова примордиалистите са принудени да търсят все по-далечен и далечен произход. Такава е логиката на примордиализма. След като си постулирал, че имаме начален произход от прабългари, то съвсем закономерен е следващият въпрос - ами тези прабългари откъде произхождат, а прапрабългарите ... и така до безкрай. Безсмислието на горното упражнение го показах в предишния пост.

Но все пак наука е - трябва да има плурализъм на гледни точки. Лошото е когато една гледна точка стане доминираща и не позволява да се развиват алтернативните. Тук във форума под алтернативка се разбира нещо много лошо. Мога да съжалявам че у нас не се работи по съвременните течения в науката. Даже една модернистична гледна точка, би била голям напредък в това отношение. Аз пък съм си харесал последния "писък на модата" - постмодернизма и смятам в постовете си да изхождам от тази гледна точка. Има обаче един терминологичен проблем, защото под някои понятия в постмодернизма се разбира друго съдържание. Затова Манол не харесва да кажем Курта, защото го чете с очи на примордиалист. И аз не го разбирах, докато не разбрах, че той спада към школата на постмодернистите. А спор не може да се води, или да се критикува, ако се разбират различни неща.

Ето например през очите на @глишев автохтонизмът придобива фантасмагорични измерения. Така става, когато в него се влагат понятия от примордиализма. Иначе казано, за примордиализма траки ≠ българи - връзката им е по-сложна и дълга. И всичко си застава на местата ако изобщо не се говори с етносни названия, а за население обитавало даден район, и се гледа как то се мени във времето. Това, че някой нарича това население веднаж с едно име, после с друго, не трябва да ни пречи на разсъжденията.

У мен възниква един такъв въпрос - щом славяните са траки, тогава какви траки ще са (пра)българите?

Хайде да видим, а какви българи са прабългарите. Сега ще направя едни сметчици, изхождайки от примордиални позиции. Идват преселенци от точка Б в точка А. Колко да бъдат на брой? Да кажем 20 хил. с жените и децата. Мисля че това е нормална бройка - изключвам случаите на грабежи, когато са 4 до 9 хил. и то само мъже. Преди точка Б са били в точка В. За да дойдат в точка Б избиват годното мъжко население и се омешват с останалото население, да кажем в отношение 1:1. След 2 поколения от първоначалните "чисти" прародители остават 25% с оригинален произход. Като имаме предвид, че езикът и традициите се предават по женска линия, то 75% от последното поколение ще са от "етноса" на покорените. Ако и в точка В се е случило същото, то от примордиалните прадеди ще са останали 6.25%. Така, и пристигат в един момент тези "прародители" на територия, където живее местно уседнало население, поне от 7 поколения, както казва Теофан. Бройката на местното население няма голямо значение, защото е поне 20-50 пъти по-голяма. Следва че след настаняването "прародителите" са 0.125% от местното население. Отнесен този процент към броя на пристигналите дава всичко на всичко 25 души, носители на примордиализма. Е, ама не мога да извеждам рода си от тези 25 души, както и да са се наричали те. (1)

Ще кажеш че си измислям цифри. Не, това се повтаря при всички нахлувания със заселване. Добре е проследено при т.нар. "келтски" нахлувания в Тесалия. Има достатъчни източници, по които може да се проследят етапите. Без да влизам в подробности, първоначално келтите от Ла Тен подчиняват скордизите, някъде около по-късен Сирмиум. Престояват поколение и половина там. Събират сили за нов преход и повтарят упражнението в Дардания. Подробности в The Celts in Illyricum-Danijel Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=7f06b314e0 и в The people who are Illyrians and Celts-Dzino.pdf : http://dox.bg/files/dw?a=9be2101698 . Какво се оказва, че въпросните "келти" на Бренус още преди да стигнат Дардания са проговорили на славянско наречие (съгласно съвременните виждания, от Панония насам се е говорело на славянски). Още когато оформят обединението на скордизите са със смесен произход. Та, "келтите" на Бренус когато нападат Тесалия са само една идентичност - съдържанието на тази идентичност е слявянска (без да уточняваме какво значи славянин през 4-ти век пр.н.е.). Сценарият се повтаря при всяко едно подобно "преселение". Кой все пак се преселва? Оказва се че само идентичността "келти" е пропътувала от Ла Тен до Балканите. Но не и съдържанието. Остава само името, всичко друго - култура, език, вярвания са се сменили.

И накрая за името. Защото много се набляга на това, че видиш ли все пак те са донесли името българи. Кои, няма значение. Точно около това име има поне десетина реални възможности да е възникнало на друга местна основа. Докато сведението на Теофан за "кутригури-българи и уногондури" е пробито канче. Първо, още Агатий от Миринея казва че кутригури и уногондури са се избили взаимно по негово време. Сведението на Теофан е някаккъв анахронизъм в това отношение. Второ, през 6-ти век на латински belligeri се използва за хората участници във война, но също така и за пострадали от война, военни бежанци. В този смисъл кутригури с уточнението, че са белигери, за 6-ти век е напълно разбираемо, като бегълци. За времето на Теофан, явно това вече не е така. Не се знае едно сведение от 6-ти век докато стигне до Теофан, колко преписа търпи и на кой етап някой го е сменил на българи. Нали този пасаж е в основата на "дошляшките" тези.

Последното, в комбинация с (1) бяха достатъчни основания да отхвърля от съзнанието си всякакви примордиални виждания. А в последно време, попаднах на разработки при които континюитетът лежи в основата или се извежда по естестен начин. Това е пост-модернизма, в съчетание със социална и културна антропология. А като се добави и компютърна лингвистика и ДНК популационен анализ (hi res), нещата почват да се подреждат по естествен начин.

Зелас, не бързай с поздравленията - прочети пак постинга, който те е зарадвал и може да стигнеш до друг извод. Извинявай, не наслагах емотикончета, та съм те объркал. Ще хвърля едно око на английския текст.

Бях почнал да пиша следното:

А, глишка, без такива номера. Като си почнал да защитаваш една теза, давай докрай, до последния патрон. Освен ако не хвърляш "захранка" на шараните.

И нещо ме изхвърли от поста. Така че правилно съм разбрал поста ти

Интересно ми беше да прочета писаното от Велизар Велков през 1959 г. Интересно, че като млад аспирант пише неща, които са актуални и днес. Не описва картина на опустошения и обезлюдяване след готски и хунски нашествия. Мисля че той е по-близо до правилната картина, като набляга на социално-икономическите промени.

Велизар Велков – Градът в Тракия и Дакия през късната античност (IV–VI в.)

http://www.virtualna...ok/book_88.html

_______________

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В настоящата монография бяха изнесени данни, конто разкриват различни страни на социално-икономическото развитие на късно-античния град в Тракия и Дакия. След всяка глава ние правехме основните изводи, които налагаше фактическият материал. Тук ще се задоволим само с най-общите констатации, които произтичат от тия изводи.

Изтъкваната понякога картина на една опустошена и разорена Тракия и Дакия през IV-VI в., където нямало редовен градски живот, където градовете лежали в развалини и населението било избито, не намира потвърждение в изнесените от нас материали. Не че е нямало нашествия и унищожаване на отделни селища, но през IV, V, VI в. тия нашествия не били от такъв характер, че да ликвидират цялостно техния живот.

Прегледът на политическите събития посочи, че през IV в. след готските нашествия нито един голям град не е бил превзет и разрушен. През V в. малките селища и пътните станции в голямата си част пострадали сериозно от хунските и остроготските нашествия, големите градове обаче продължават да се развиват, макар и с намалено икономическо значение и с променен начин па живот. Дори и селища като Найсос, за които знаем със сигурност, че били разсипани, след известно време наново се появяват в изворите. 3а последен път обаче имената на доста селища се споменават у Теофилакт Симоката във връзка с разрушаването им от авари и славяни.

Необходимо е да се подчертае, че не бива да се сравняват и съпоставят градовете от римската епоха с техния живот през късната античност само с оглед на външния материален блясък и в този случай да се смята, че няма нищо ценно и интересно в късноантичния град. Градовете действително не са това, което са били, те преживяват през V-VI в. упадък, но те продължават да се развиват при други условия. Сега тук възникват нови елементи в организацията на занаятчийството, рударството, администрацията, поземлените отношения, някои от които може би са оказали влияние върху социално-икономическото развитие на българската държава. Това обаче ще покажат в подробности бъдещите изследвания върху раннобългарския град от VIII-IX в. Известно е, че големите антични градове продължават да съществуват като важни селища и през средновековието.

Икономическото развитие на града през разглежданата епоха не е вървяло еднакво. За най-голям разцвет може да говорим през първата половина на IV в. и по-специално през Константиновата епоха. За това свидетелствуват както монетните находки, надписите, останките от материалната култура, и така също и многобройните конкретни литературни известия. Тогава имаме най-голямо развитие на търговията, промишлеността и занаятчийството. Във всички извори Сердика, Рациария, Дуросторум, Новиодунум, Филипопол, Томи, Марцианопол, Ескус, Бероя, Хераклея, Адрианопол и други се изтъкват като богати градове с висока материална култура, които били здраво укрепени.

Започналите от края на IV в. по-чести нашествия поставили областите северно от Балкана в по-неизгодно положение. Сега икономическите центрове се изтеглят в Тракия, южно от Балкана и покрай морето. Градовете по Дунав не обедняват отведнъж. Рациария се споменава като богат и многолюден град чак до хунските нашествия. След това обаче разоряването на хинтерланда на тия градове, изместването на търговските пътища и честите варварски нашествия през Дунав довели до значителното съкращаване на местното производство, насочено главно към задоволяване на най-насъщните нужди. Крайморските центрове обаче — Одесос, Томи, градовете по Мраморно море — продължават да се развиват икономически и през VI в. По това време тук не спира притокът на малоазийски преселници, което е важно доказателство, че тук съществували добри условни за техния поминък. Пред VI в. Одесос добива и международно значение.

Прегледът на социалните отношения не показа някакви съществени различия по отношение на положението в другите източни провинции. И тук могат да се видят същите класи и прослойки, същите процеси на разоряване на куриали и засилване на едрото земевладение. В края на IV и началото на V в. робовладението в Тракия почва да губи своето значение, и на преден план изпъква едрото земевладение със силно развит колонат и патронат. В средата на V в. Тракия заема едно от първите места в Източната римска империи по размер на своите патронатни отношения. През V в. настъпват и важни промени във вътрешното разпределение на градската територия в Тракия: градските съвети и куриалите губят своята икономическа основа — земята. В рамките на градската територия земите преминават и ръцете на църквата, на едрите земевладелци. Те вече вземат доминиращо положение в градския живот. Изворите например добре разкриват, че през V-VI в. една от изтъкнатите фигури всред градската върхушка бил съответният епископ. Той се намесвал и при решаването на въпроси от граждански характер.

Материалната култура на кьсноантичния град все още ни е слабо позната поради факта, че нито един късноантичен град във вътрешността на страната не е разкопан засега със системни разкопки. Същественото обаче, което се вижда и от предварителните находки е, че настъпват значителни промени в топографията на града: изменя се регулацията на улиците, променя се външният облик, изменя се техниката в градежа. Градовете вече са силно укрепени крепости, където гражданите насочвали своите усилия само към осигуряване на прехраната си и към защита на крепостта.

Погледът на етническите промени в източнобалканските земи показа едно пъстро и смесено население (романизирано население, траки, наложници, варвари и др.) с преобладаване на различни елементи за различните области. Старото население се променя и постепенно губи своето значение. На преден план изпъкнат новите етнически групи, които проникват в долнодунавските земи. Заселващи се отначало като селско население, те с течение на времето стават жители на тия области, влизат в различни връзки със старото население и заедно с него търпят политическите и икономическите промени. през следващите столетия. От друга страна, засилването на варварските нашествия е свързано и с разрушаването на селските поселения, пътните станции, малките градове и селища. Населението от вътрешността обеднява и търси подслон в големите градове. Последните единствено удържат напора на нашествията през късноантнчната епоха и продължават своя живот. При това тук трябва да се обърне внимание върху едно важно обстоятелство; промяната в материалната и духовна култура на градовете в Тракия и Дакия вървяла различно за областите северно и южно от Балкана. Градовете в Северна България били заобиколени от заселени варвари, които със своето по-ниско културно състояние допринесли за по-бързото варваризиране на материалната култура в съответните градове, за по-бързото отмиране на античните елементи в старата култура. Независимо, че и тук има континюитет в града — Бонония, Дуросторум и други, — населението и обликът на материалната култура коренно се изменят.

По-друго било положението в областите южно от Балкана. Тук се запазили слоеве от тракийско население, макар и в по-малки размери, и те безспорно съдействали за запазването на традициите и културата. Тук били и по-редки варварските опустошения, по-малко били и заселените варвари. Тук броят на големите и по-малките градове, оцелели в края ни VI в., бил значителен — Сердика, Филипопол, Пауталия, Бероя, Адрианопол, градовете по брега на Мраморно море, Месембрия, Дебелт, Созопол и др. При тия условни континюитетът в града тук бил по-цялостен.

Някои от засегнатите проблеми в настоящата монография не могат да се смятат за окончателно решени поради самото състояние на фактическия материал. Бъдещите археологически разкопки обаче на кьсноантичниге селища ще обогатят и попълнят в по-големи размеря нашата представа за икономиката и културата им. Едва след проучването на повече обекти ние ще имаме един по-цялостен поглед върху българските земи в края на античността. Нашият труд е засега само едно начало в тази насока.

__________________________

Ще възразите, че той говори за 4-6-ти век. Но, нека да видим по какво се различава 7-ми век, от картината, която той описва. Само че бъдещите изследвания на раннобългарския град забиват в друга посока и търсенето на всякакъв континюитет се прекратява. Да, материалната култура се променя, но това си е естествен процес - независимо дали на развитие или деградация.

Загрей, тук няма как да се съглася с теб. Примерът ти е забавен, но ирелевантен. Днес няма Велико преселение на народите, нито пък съм отварял вестник, бил той наш или чужд, добър или лош, в който да пише, че тълпи готи и хуни нахлуват на Балканите. Слава Богу, не знам и за чума. Свинският грип се оказа партенка

А и със сигурност най-добре е паралелите да бъдат правени между близки неща. Киното и надгробните камъни някак си не принадлежат към един и същи род феномени Та като говорим за надгробията в VІІ в., иди до Орландовци и ще видиш, че надгробия с пресни-пресни дати си има. Следователно днес при смърт има кой да се погрижи за покойника, при това с проява на някаква писмена и скулптурна култура. Значи положението е различно от това в VІІ в.

А социално-икономическите промени могат съвсем спокойно да бъдат съпроводени и с демографски.

Дадох примера, като илюстрация, без да правя паралел. Но все пак можем да погледнем на писането на надгробни надписи през ранното средновековие, като на върхова изява в културно отношение. Докато в нашето съвремие писането, не е такава върхова изява - всеки знае да пише. А на киното може да се погледне като на такава изява.

Но мисълта ми беше друга. Виждаме, че е достатъчно да се прекъсне традицията по предаване на знания, само за едно поколение и настъпва културен колапс. Независимо че носителите на тези знания са малцина, но те са които служат за връзка между поколенията. Достатъчно е да се изтеглят образованите хора от градовете и резултатът е налице. Останалото селско население си живурка както преди - и преди това не е писало на камък. Мисля че не са толкова важни надгробните надписи, а липсата на административни такива е показателна. Администрацията се разпада.

Защо под демография разбираш непременно преселение? Има и икономическа демография - преливане от селско към градско население в момента, или за 6-ти век обратния процес - намаляване на градското население. Ти беше събрал някъде хронология на "тълпите готи и хуни". Можеш ли пак да я изкараш наяве? Сега попаднах на някаква оценка за 1 млн. готи. Това ми се струва невъзможно. Това би означавало, че сме готи на 100%, след като Теодорих тръгва оттук с максимум 49 хил. жени, деца. За броя на местното население има оценки, които за Дунавската равнина дават като максимум близо 2 млн. но това се постига само в края на 3-ти век. Та интересувам се от съотношенията по райони и по видове население - това е което наричам демография.

Тва ми звучи като "До преди идването на руснаците в края на XIX в., на Балканите дори да е имало българи, те многократно (и тука горе-доле 500 години) са си сменили културата, езика, религията. Останали само едни пусти славофонни татари.".

Борето е прав. Има смяна на идентичността на местното население. Това не означава, че са изчезнали физически. Религията се сменя (поглъщайки старите вървания), културата се модифицира, езикът еволюира. Особено ако се отчете факта, че "траки" е само една външна идентичност, дадена им и важаща само за определен период. Само че Боре, имай предвид, че също така и хуни, и готи, и склавини са също само идентичностти. Не са етноси. Под тези идентичности през различни периоди се крия почти едно и също по състав население. Зависи за коя територия говорим. Ако е за Панония е едно, за Причерноморието е друго. Да, това население си сменя културата и религията.

С езика нещата са комплицирани. Зависи в какъв мащаб се гледа. Така например социалната антропология е категорична за аварите, че са само външна индентичност на население, разнообразно по майчин език - вулгарен латински, келто-хунски (другаде ще поясня какво значи това) и най-вече славянски. Като всички те са ползвали славянския като "лингва франка" за да се разбират помежду си. Но ако се гледа в по-едър мащаб, традиционно от Панония на изток се говори славянско наречие.

Та, Борето е прав - траки няма, но населението се развива. Най-вече в социален аспект. Но и @обезглавителят е прав. Идва един момент, когато социалното развитие води до консолидирането на дадено население, особено ако трябва да отстоява правата си. Наличието на "други-те" е особено силен обединителен фактор. След едно такова консолидиране, подкрепено от обща религия, език и най-вече социален статус, можем да говорим за народ. Нека да забравим за понятието "етнос", защото в примордиалния му смисъл се предполага някаква степен на родствена връзка. А @обезглавителят е прав, защото веднъж протекъл процесът на консолидация, води до трайна устойчивост. Интересни са моментите през които протича процесът на консолидация - той трае векове и минава различни етапи, но началото му е в 6-ти век.

пп Защо не ми работи MultiQuote?