zagrey

Да ме прощаваш, zagrey, но поместеният цитат под моя ник НЕ Е МОЙ ЦИТАТ, поради което не чакай аз да ти отговоря! Освен лаконично формулираната тема съм дал и доуточнение като подзаглавие или упътване каквото ти хареса, така че не виждам никаква методологична грешка. Популярната представа за външния вид на прабългари, първобългари и ранни българи като мъже с остригани глави и плитки не ми харесва, осъди ме! Разглеждам проблема исторически, а не културологично или с оглед "стилистологията" на уважаемия Капанов и неговата академична "гилдия"! Прочее... айде да не ме бъркаш с тоя и оня, че напоследък зачестихте с тия недоглеждания!!!

Добре, прощавай. Камъните не са към твоята градина. След доста взиране и сравняване, накрая разбрах кое е цитат и кое твое. Да беше го сложил като цитат, нямаше да има този проблем. Методологичните ми забележки в този случай трябва да се преадресират общо към цялата гилдия. Това, да се прецени кога една прическа е мода, кога социално явление, кога религиозно или нещо повече, е тънка работа. То и култоролозите нямат точни критерии и пак се прибягва до субективизъм. Искам само да предпазя от прибързани заключения и етносни идентификации само по една прическа. Първо имаме културното явление шапка, прическа ... присъщо на дадена територия, епоха, а после можем да причисляваме етноси към него. Обратната (примордиална) гледна точка е присъща на епохата на роене на нации в Европа (18-19-20 век). Няма нужда да възпроизвеждаме вижданията от тази епоха и в 21 в.

Така че поздравления за темата!

Хм, странни шапки на главите на българите..??

last_godo каза: Падналия войн е с "фригийска "шапка като че ли?

Не само падналия, а всички са с такива. Фригийски се наричат в късната античност, въпреки че по-правилно е тракийски. Ето пример как една шапка не може да се припише на етнос. Носят я и готите изобразени на Теодосиевата колона в Константинопол. По времето на изписване на картината, този тип шапки вече ги наричат халдейски. Спомни си за тримата влъхви (магове, халдеи) от средновековните изображения на Рождество Христово. Само като пример ето това:

Да не задръствам с повече картини.

Може би ключът към разбирането, защо точно с халдейски шапки са изобразени, е в поста на Иванко Тертер - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8027&view=findpost&p=94976 в темата “Rex Caldeorum” реална титла на българския владетел (”Keiser von Bulgarien”) от 1414-1417 г.

Без да изключвам горната причина, ще отбележа, че така са изобразявали обкръжението на руските царе от по-късни произведения - в момента нямам под ръка подходящ пример. Особено троицата на заден план са много типични. Защо да се учудваме на външния им вид. Шарените мотиви по дрехите на българите ги виждаме и в Манасиевата хроника. Що се отнася до царската хламида, на нея има растителен мотив лотусов цвят. На другия паднал (от короната в дясно) наметката му е на дъбови листа или нещо подобно.

Но забележете, че копието е проболо царската хламида точно в птицата (орела ?) с разперени крила. Символиката тук е недвусмислена. Иконографията на тази птица е същата каквато имаме на сандъка от Терачина и от оловен печат от Плиска. Тези подробности ни дват основание да мислим, че авторът е добре запознат както с хералдиката, така и с външния вид на българите.

Поздрав.

Здрасти zagrey, нещо повече за рисунката можеш ли да дадеш като инфромация? В църквата има ли други подобни изображения?

Здравей. Всъщност се получи двусмислица, защото картината в момента е в музея в Грац, а самата църква е в абатството св. Ламбрехт.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_T%C3%BCbingen

http://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_the_Saint_Lambrecht_Votive_Altarpiece

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Lambrecht%27s_Abbey

http://www.stift-stlambrecht.at/

Интересно, авторът откъде е черпил информация. От това, което виждат очите ми, не мисля че е обобщен художествен образ. Има доста индивидуални детайли по дрехите например. Интересни са мотивите по царската наметка. А прическите им, съвпадат с "къдриците" по печатите. За царската корона може ли някой да се произнесе, доколко съвпада с известното за нея.

По-високо разрешение на картината може да се изтегли оттук: http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=401301+3+&cr=113 срещу заплащане

Ив Венедиков описва „фризури” – смятай колко е наясно по темата. Но все пак – той защитава тезата, че „фризурите на „славяните” са остриганите глави, а българите са с къдрави коси и букли. (?!?! Разбира от фризури юнакът!). Като пример за последните привежда образът на Тервел от запазения му оловен печат.

По-внимателно с критиките! Венедиков използва "фризура" като елемент от културоложкия комплекс на дадена култура. От тази гледна точка всички елементи на комплекса се разглеждат взаимосвързани и не могат да се тълкуват поотделно. Наличието на даден елемент се обуславя, и е предпоставка, за наличие на други. Въпреки че търпи развитие, културният комплекс е сравнително устойчив за дълги отрязъци време (някои съществуват хилядолетия) и не може да се приписва на един етнос. Като се откъсне даден вид "фрузура" от контекста на цялостния културоложки комплекс, възможността за каквато и да е интерпретация, се губи. А тук точно това се прави.

Не съм културолог и не очаквайте от мен да дам интерпретация. Само отбелязвам факта, че още със заглавието на темата се прави опит за отъждествяване, на нещо присъщо на даден тип култура, с етнос. Така няма да се изясни нито културата, нито етноса. Същата постановка видях и в темата "Прабългарската цивилизация". От различен тип са двете категории (култура и етнос), за да се търси припокриване между тях. Венедиков с това е наясно! Въпросът е ние дали сме наясно какво наричаме българи, а после ще търсим към кой културен комплекс принадлежат. Тогава е възможно да кажем - да, плитките като елемент на този комплекс, са част от "фризурата" на българите. Но, "фризурата" на българите включва и други прически, също така присъщи на комплекса. Надявам се че изясних какво разбира под "фризура" един културолог - нещо като култура, не конкретна прическа.

Понеже се нагледах на екзекуции на черкези, реших да дам и аз своя принос за външния вид на българите.

Картината е от Ханс фон Тюбинген - Победата на Людвиг I Унгарски над българите. Десен панел от олтара на църквата Св. Ламбрехт, Грац, Австрия. Масло върху дърво (преди 1430).

П.С. За картината на Николай Павлович "Паметник на българската църква в Цариград" има добро описание какво точно е изобразено, в статията на Бл. Иванова - http://liternet.bg/publish22/b_ivanova/bylgarskite.htm

Никак не е изключено макротопонимът или хоронимът Добруджа да е и прабългарски по произход, но той най-вероятно възниква и се образува на основата на куман. *добруджа "равнина; поле; степ", а това пък е от омонимното прилагателно със значение "равен, гладък".

Възможността за куманска връзка е наистина интересна. Малко повече подробности може ли да дадете, защото предложеното "равен, гладък" ми се струва най-смисленото обяснение от всички, които досега съм срещал.

Може ли не "малко", а доста повечко подробности за "куманаската връзка"! Ако не ви се пише дайте литература.

Поздрави.

на выложенной вами карте все названия переданы латинницей, поэтому моя помощь при их чтении, думаю, не требуется..

вот ссылка на ту же карту с более качественным разрешением:

http://memory.loc.gov/cgi-bin/map_item.pl?...Konrad%20Miller

если найдете карту в арабографичном варианте - буду рад помочь при уточнении чтений..

Спасибо Семен! Вот ето другое дело! Сейчас можно читат! Но читат не значит понимат.

Что значит "ganub bilad al rusia"?

Последно - написано е "brugan". А каква е тази "област германия" по течението на Искър!?

Извинявам се, пишем едновременно и докато редактирам, успяхте да ме цитирате. Междувременно поправих текста си на следното:

В случая не е бурджан, а бружан. Написано е brujan. Не се чете добре но като че ли е brudjan. Не мислите ли, че в този случай близостта с Добружа е много голяма?

Има прабългарско племе буртас и те мигрират от Кавказ на Волга.

Башк. бурзян е цокащ или зекащ вариант на бурджан.

На картата има три различни названия - bulgar, burtas или burlas и съвсем отделно от тях brujan или brudjan. Картата е от 1154 г. Правена е в Сицилия. Има вариант с надписи на арабски, но този вариант няма достатъчно разрешение за да направим сравнение. Приемам, че варианта с латински букви е буквална транскрипция на арабския. Защо надписите са на арабски с латински букви, не съм срещнал обяснение. Може би защото картата е правена за Роджер II - едва ли норманите са четяли на арабски, та заради тях са тези надписи.

Както и да е - по едно и също време имаме три различни названия. Това, което би трябвало да отговаря на Константинополска България е бружан.

Това ard трябва да е ар. арз "земя", следователно там е написано Земя на българите.

Добруджа надали произлиза от Добротица, но и е напълно изключено да има нещо общо с бурджан.

Здравей професоре,

Да, и аз мисля че ard е земя. А bilad какво ще рече?

В случая не е бурджан, а бружан. Написано е brujan. Не се чете добре но като че ли е brudjan. Не мислите ли, че в този случай близостта с Добружа е много голяма?

Добрый вечер!

Карту, обязательно посмотрю, но пока не могу ее загрузить - интернет сейчас едва работает..

Относительно термина "бурджан" в арабской географической литературе - принято считать, что так арабы именовали дунайских болгар в целом, но происхождение этого этнонима и его соотношение с болгарами и Балканским регионом в целом (несмотря на значительную литературу по этому вопросу) нельзя считать решенной проблемой в востоковедении. В современном, тюркском этнонимиконе - термин "бурджан" довольно редок. Пожалуй, наиболее полная сводка мнений и упоминаний этого этнонима ("бурджан") в источниках, на русском языке имеется в работе Р.Г.Кузеева (Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М. 1974), но в контексте происхождения башкирского племени "бурзян".

Относительно соотношения "Добруджи" и "бурджан" - высказывать свое мнение не берусь..

Да карта болшая. Лучше посмотри на етот фрагмент.

Интерес за нас представляват оградените от мен названия. Любопитно, названието го има само в Мизия и не е "бурджан", а "бружан" (синие отметки). Има и "burlas" или "burtas" (не могу прочитат) при Волга и навярно те са башкирския народ "бурзиян" (два раза - зеление отметки). А болгари-те около Волга са "bulgar" (два раза - не могу прочитат более северное название).

Здраствуй Семен,

как знаток арабского можно попросит тебе прочитат некоторие надписи вот на етой карте:

(нажми)

Надписите са на латински, но текстът е на арабски. Интересни за нас са "ard bulgar min al turk" и подобен надпис малко по-северно, но почва с неразчитаема за мен дума.

Картата е известната "роджериана" на ал-Идриси. Имаше някъде тема където обсъждахте буржаните, но сега тук искам да ползвам безплатните услугите на Семен На тази карта буржаните са дадени като "ard brujan" и са разположени само на юг от Дунав. После на север по брега на Понта са "ard al rusia" (ако го чета правилно!), после "ard al kumania" (някъде между Дон и Днестър).

Имаше и пост в който се твърдеше, че названието Добруджа произлиза от Добротица. Досега не съм срещал топоним да се нарича на човек, докато обратното е масова практика. Всъжност надписа "ард бружани" е написан някъде върху Мизия в близост до Добружда. Можем ли да направим хипотеза, че До-бружа е призводен на топонима "ард бружан"? Или още по-смело предположение, че до-бружан произлиза от израза "до бружаните".

Привет на всички.

4. Когато не ми се докаже , НЕБалканския характер на мартениците засвидетелствани не само в древна Тракия,а и Елада, тогава щем повярва ,че някой си е домъквал жълтия з-к от някъде си ...

Поздрав на всички форумци по случай встъпването в месеца на пролетното равноденствие с маретеница, окачена на thyrsus (thyrsos) - символа на Дионисий.