zagrey

Правилно! Необходима е нова тема. Ще я отворя след около месец, когато се надявам да съм по-свободен.

Извинявам се! Сега видях че има подходяща тема - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5066&view=findpost&p=37638

Тази хипотеза изглежда най-убедителна.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D1%80%D0%B0

Разпространение на колесницата /според уикипедия/в години пр.н.е.

Няма как да е най-убедителна в светлината на последните разработки, доказващи че разделянето на ИЕ езиците е станало преди 9 хил. години - http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/abs/nature02029.html

Самата статия можете да я изтеглите оттук http://dox.bg/files/dw?a=fac323ee58

Разпространението на колесниците на цитираната карта е направено за да се съгласува с Курган хипотезата. Тази карта не почива на археологични доказателства. Същото е и с доместикацията на коня. Мой приятел е участвал в подводните разкопки на Урдовиза в залива на Китен. Кълне се че са намерили скелет на кон между гнездата от подпорни стълбове на къща. Тоест намерили са кон в обор. За съжаление това единствено доказателство не е документирано навремето - ръководителят на разкопките (няма да го споменавам защото днес е важна клечка) е казал, че не е тяхна работа да се занимават с коне!!!

Айде сега траколозите да обяснят тракийския произход на иранскиот обичай СИРНИ или по персийсийски SURI -

"Иранскиот обичай СИРНИ" няма нужда наново да се обяснява след като е изяснен достатъчно ясно от Иван Венедиков - http://www.promacedonia.org/iv_gumno/index.htm

"Митове на българската земя", Издателство към Частен колеж „Тракия”, II. прераб. изд., Стара Загора 1995

Виж неговата Книга първа. Медното гумно

ЧАСТ II. ИЗГОНЕНИТЕ БОГОВЕ

Глава 8. СТАРОБЪЛГАРСКАТА НОВА ГОДИНА

по-специално раздела НОВОГОДИШНИ ПРАЗНИЦИ - http://www.promacedonia.org/iv_gumno/iv_gumno_8.htm

Не е излишно да се прочете цялата му книга. След нея всяка пропанганда, нямаща нищо общо с науката, става смешна и жалка. Може да се прочете и

"Златният стожер на българите", Иван Венедиков, Издателство Наука и изкуство, София 1987. Има я и в нета - http://www.promacedonia.org/iv_stozher/index.htm

Останалото от поста ти не си заслужава загубата на време за коментар, но бих ти препоръчал ето тази книга http://press.princeton.edu/titles/7124.html , но се съмнявам че ще се прежалиш да си я поръчаш.

Смятам да си остана при ИЕ теорията. Ренфрю ми изглежда доста незащитим. Просто в 279 пр. Хр. келтите не идват от Анатолия, а отиват нататък и няма как това да мине за завръщане у дома; и в ІІІ-ІV в. готите не нахлуват на Балканите от Витиния Освен ако към хипотезата на Ренфрю не се добави и някакво кръгово движение с много последствия впо-късни епохи в 1000-200 г. пр. Хр. - от Галатия през Армения и Кавказ по брега на Черно море на север, в Скития и хоп - на Балканите, откъдето следва пресичане на Проливите и затваряне на кръга. А такива събития никой никъде не е описвал... Иначе елегантно го е измислил, признавам. Взета е под внимание доста приемлива географска възможност, но за съжаление - невярна.

А лорд Колин просто безобразно греши като предполага, че днешният български прилича на някогашния тракийски (ако е бил един език). Според него на тракийски сигур приличат още руски, сръбски и чешки.

Странно обаче, че Ренфрю и Колин не са много популярни сред нашите автохтонци.

Не, не. Каква автохтонност от преди 6-8 хил. години?! Става дума за заселване и разселване след последния ледников максимум. До Халщад и Ла Тене. Това с келтите са късни движения след тази култура, но наистина за подробности ни трябва друга тема. Къде намеси тук готите - става дума за палео-култури.

За тракийския и аз доста се чудих. Но трябва да се осъзнае, че това което смятаме днес за остатък от тракийски, едва ли е целият език. Марио Алинели добре го е обяснил, въпреки че имам обжекции по някои негови моменти - http://dox.bg/files/dw?a=ec1d160633

Ако се разгледат по-подробно времената на разделяне на езиците, се вижда една пропаст от 3100 години (6500 - 3400) за отделяне на балто-славянските езици. Никъде по дървото няма друга такава дупка. А и апостериорната вероятност от 44% за пряка връзка между прото-ИЕ и балто-славянските е много ниска. На практика без междинно звено, този клон е недоказуем по този начин. Необходим е междинен език за да се обясни дупката от 3 хил. години. Как ще го наречем този език няма значение. Но според Алинели този език е тракийския. За 3 хил. години езикът може да се промени до неузнаваемост.

Language tree divergence times.jpg

Last roman може да види къде им е мястото на Hittite. Чатал Хююк наистина е инересен - някой да има някакво предположение за него?

Останалите бих помолил за по-сериозно отношение. Защо решихте, че става дума за автохтонност? Колин Ренфрю под български разбира южно-славянски. А след като двата други славянски клона (източен и западен) са произлезли от него защо не и славянски. Става дума за произход на славянския 3400 г. BP. Какви българи, каква автохтонност ви се привижда!

По тая логика, ще излезе, че хатите са индоевропейци?

И кой е построил Йерихон, Чатал Хююк и ето това интересно селище:

Предлагам да се отвори нова тема.

Правилно! Необходима е нова тема. Ще я отворя след около месец, когато се надявам да съм по-свободен.

Тук вече не веднъж се спомена, че келтите, скитите, траките и дори древните гърци са пристигнали в Европа от североизток т. е. приблизително оттам откъдето са дошли по-късно прабългарите. Това е факт. Няма значение колко пъти ще го повторим или оспорим - той си остава факт.

За преселението на древните гърци от североизток, както и на древните латински племана, впрочем, има запазани достатъчно материални и нематериални следи.

Древна Европа е била заселвана по две линии - от североизток - индоевропейци и от югоизток - квартело-кавказски народи (предци на днешните грузинци, лази (пелазги) и др.). Двата потока са се развивали почти едновременно, но постепенно превес вземат индоевропейците, проникващи от североизток т. е. от Евразия, за разлика от квартело-кавказците, идващи от Мала Азия, които, на практика изчезват.

Дали прародината на траките, келтите, древните гърци и латините е Централна Азия или Тохаристан или пък днешна Северна Монголия, това предстои те първа да бъде изяснявано.

Хърсе, моите уважения! "Фактът" за който говориш е следствие на "Курган хипотезата" на Мария Гимбутас. Самата ИЕ хипотеза е модифициран вариант на индо-германската "теория", а защо тя възниква като политическа доктрина, на всеки трябва да е ясно. Слава на господа, всичко това е вече минало.

Съвременното виждане е това на проф. Колин Ренфрю и неговата Анатолийска хипотеза: http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

След решаващата подкрепа от страна на лингвистиката, тази хипотеза е вече теория!

"Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin", Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson - http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/full/nature02029.html . За такава информация не се скъпя - платил съм я, изтеглил и качил ето тук: http://dox.bg/files/dw?a=fac323ee58

След доказателства от страна на популационната генетика, проф. Ренфрю направи леки корекции в хипотезата си. След като осъзнава факта, че по време на ИЕ диференциацията, Босфорът не съществува и има удобна сухоземна връзка, теорията му придоби съвременните си очертания - а именно, че след доместикацията на пшеницата в Плодородния полумесец, неолитната революция продължава на Балканите. А след запознаването си с Варненското съкровище, самият (вече) лорд Колин написа следното:

Време е родната историческа наука да отчете съвременните тенденции и да пренастрои вижданията си, още повече, че тези съвременни тенденции ни касаят пряко. Горещо препоръчвам да се прочетат поне част от книгите на лорд Колин - http://www.books-by-isbn.com/authors/colin/renfrew/

Ще се види еволюция на възгледите му в продължение на 3 десетилетия. Как като сътрудник на Гимбутас, първоначално работи по курган-хипотезата. Но после под напора от факти, отричайки трудовете си до момента, създава Анатолийската хипотеза. После я трансформира в Балканска. А сега е на път да мине в следващ етап - за езиците вече е станал привърженик на теорията за палео-непрекъснатост. Това е друго съвременно течение, за което надявам се ще имаме възможност да поговорим. Човекът се развива, науката и тя бавно върви след него - въпросът е ние къде сме.

Все още ли в 21-ви век ще говорим за гърци идващи от североизток на балканите? - http://www.makedonika.org/processpaid.aspcontentid=ti.2001.pdf

Дали прародината на траките, келтите, древните гърци и латините е Централна Азия или Тохаристан или пък днешна Северна Монголия, това предстои те първа да бъде изяснявано.

Вече е изяснено - по времето когато на Балканите земеделието е вече усвоено и кипи от живот, в изредените от теб територии все още няма живот. Вижданията за разселването се промениха коренно след като се разбра за наличието на последен мини-ледников период 10600 г. BP.

Съпътстваща информация:

http://dienekes.50webs.com/arp/articles/ieorigins/

http://www.continuitas.org/index.html

http://www.continuitas.com/intro.html

http://press.princeton.edu/titles/7124.html

Цивилизацията е: куче в предния двор, цветя в задния, меки пантофи, хубава книга, стабилен нет, мусака в печката, бири в хладилника, здравна осигуровка и утре пак същото.

Някоя и друга катедрала или галерия също е добре дошла.

Нека да преведем горното, например, с понятия от преди новата ера:

Цивилизацията е: куче пред колибата, цветя зад нея, здрави цървули, легенди и митове от баба, добра приказка със съседа, бут в огнището, буре вино в избата, кадърен лечител и утре пак същото.

Някой и друг празник или панаир също е добре дошъл.

Така погледното няма съществена разлика между днес и вчера - дребните удоволствия винаги ги е имало и не винаги светът е война, както можем да останем с впечатление от историята. Замислям се и за цената на тези удоволствия. Никъде не съм срещал изследвания върху икономиката на обществата през вековете. За да функционира стабилно дадено общество е необходим баланс между похарчени средства (труд, суровини) и придобити дълготрайни активи (буре в избата ). Изразено в еквивалентни единици, една ваза от Рогозен се равнява може би на мерцедес. А ритон от Панагюрското съкровище - на Майбах или частен самолет. Това като съвсем груба комерсиална стойност. Като художествена стойност просто нямат еквивалент.

Цивилизация може да има само ако разходите за ежедневните нужди са по-малки от натрупаното. Трябва да остава излишък и тогава е възможно обществото да изхрани една група "лентяи" които са двигателите на прогреса, тези които днес наричаме интелигенция. И най-важната функция на тези "лентяи" е да предават знанията и уменията от поколение на поколение. Достатъчно е да се прекъсне системата на образование в РИ за едно поколение и настъпва "варваризация". Не е задължително да нахлуят варварите за да настане варваризация. Достатъчно е да избягат носителите на цивилизованост по други места (това се случва днес у нас). Юстиниан прави грешка, че закрива Атинската школа. Не е това причината за последващата варваризация, но все пак допринася за нея. Църквата (в този период, а и не само тогава) така и не успява да замести системата от римски школи (по принцип са военни, но са давали образование на широк кръг население) и системата от частни учители за елита.

Така че за мен основен признак на една цивилизация е системата от образование. Тя дава приемственост, а оттам и възможност за развитие.

Прав си, Влах, повтаряме се. Ама патриотарите у нас във всичко виждат вечното българско влияние, присъствие и какво ли не. Сигурно патриотарите в Румъния смятат ескимосите за румънци - щото не знаят, че ескимосите са си чисти българи...

Не, не. Изясняваме състава на населението от което в последствие се формира нашата народност. Току виж сме се оказали преобладаващо влахи. Какво патриотарство има тук? Чист нихилизъм си е

Колко Влад-овци, Мирчо-овци, Раду-вци познава българската история?

И колко Владимир-овци, Мирослав-овци и Радослав-овци?

От WiKi - имената на "хранени хора" от времето на Мирчо Стари(господар Угровлашки):

Aga, Aldea, Berendei, Baldovin, Bratei, Vasea, Vlad, Vladislav, Gherghina, Ghinea, Drăgan, Dragomir, Zorza, Iarcân, Costea, Lubaş, Manea, Micul, Manciul, Mihail, Popşor, Radul, Sin, Stanciul, Stănilă, Filos, Şerban.

Дай да видим и българските от това време и да сравняваме.

Апропо, не е ли крайно време да обявим и унгарските Владиславовци (са се ония Арпадските) за българи?

Не ви ли се натрапва една зависимост - колкото по-малко има българи и България като държавност в източниците, толкова повече изплуват на преден план в тях влахи, под една или друга форма. Като скачени съдове са! Визирам не само периода след 14-ти век, но и момента на масова влашка поява. Пак ще цитирам картата по описанието на Вилардуен

Едва ли някой ще се съгласи с вижданията по въпроса, отразени накратко на следната карта. Аз например не съм.

Но ако трябва да сме честни, то наистина се наблюдава зависимост от вида скачени съдове. Точно когато българите би трябвало да са в катепаната България, като че ли оттам почват да извират влахи. Естестество така начертаната картина с многото стрелки е невероятна (френски източник):

Мога да се съглася с част от посоките на стрелките в южната част, при положение, че те отразяват премествания от времето на т.нар. "славянски нахлувания" в Тесалия и Пелопонес. Истроромъните са си били там където са нарисувани и никъде не са се местили и са други влахи. А тези от Банат са от съвсем друг произход. Може да са и от времето след разпада на хунският съюз.

____________

Арпат - Арбат, все тая.

Ако беше се интересувал повечко от стари карти, нямаше безсмислено да философстваш като Иванко.

Въпросната карта е на Герард Меркатор и е от 1628 г. Преводът който ти дадох си е съвсем точен. Ако не знаеш старата столица на Влахия е Търговище. Така че Меркатор е писал именно това. Търговище или още Тервис, което е турското му име, столица на войводата, както се е титулувал влашкия княз по това време-велик войвода.

Goro, Герард Меркатор е починал през 1594 г. Картата за която спорим е публикувана през 1631 г. от J. Hondius в Амстердам http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=9341 Но в действителност географията на въпросната карта е от Г. Меркатор и е гравирана от него през 1588 г. Тази негова гравюра върху медна плоча е основа за серия от карти в следващите десетилетия, затова като издател фигурира и неговото име. Технологията е следната - от матрицата майка, на която има само географията, се правят копия върху които се нанасят надписите и други подробности, актуални за времето.

Ето едно такова копие от 1606 г. http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=1635 Въпросният надпис фигурира в леко изменен вид. Най-ясен е на копие на картата от 1608 г. http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=12454 Както виждаме на картите за Балканите в продължение на десетилетия фигурират едни и същи надписи почти без изменения. От кое време са почнали да ги възпроизвеждат - ами най-вероятно още на първата карта от 1588-а да са били същите. Даже и грешките се мултиплицират в различните издания - до Nicopolis има населено място Bulg! (предполагам, че е остатък от надпис Bulgaria от по-стара карта от която са преписвали).

Фактът, че надписите слабо се променят, прави картите ненадежден източник. Каквото и да означава надписа, можем да го съотнесем приблизително към 1580 г. Може и ти да си прав, но ще трябва да посочиш източник, откъдето се вижда, че Търговище се е наричало Tervis (Teruis - в по-ранните карти) на турски. Все още имам съмнения и в двата превода (и твоя и моя).

П.С. Намерих архива на сайта за карти http://www.swaen.com/archive-thumbnail-catalogue.php?categories=110 където фигурират и вече продадени карти.

Слънцето се отразява от шлема..

Икона от 10 век от Беломорска Македония.

Слънцето се отразява от шлема.. гениално!!

Не разбрах иконата на св. Йоан Богослов какво точно би трябвало да демонстрира от външния вид на българите? Не мисля, че тук е мястото да се правят евтини внушения, на каквито се основава сайтът, откъдето е взето изображението. Освен един оплешивял на темето старец друго не виждам.

Подобен превод изглежда невероятен, защото воевода с име Терв(ис) или нещо близко звучащо не е известен, а влашките воеводи от периода са добре познати. Да не говорим, че така полученият словоред е странно разбъркан, пък и в картата едва ли има на друго място уточнение кой град на кого е бил седалище, за да предположим по аналогия, че може и тук да имаме такъв случай.

Все пак виждам смисъл в науката, когато тя се занимава с неизвестното - а "добре познатото" да го оставим на архиварството.

Ако беше известен нямаше да повдигам въпроси. Не е ли по-добре се вкара в оборот като име и този войвода, а после може да му се намери мястото в историята.

Точно защото това е единственото селище по цялата карта с допълнително пояснение, му обърнах внимание. В случая е важна не аналогията, а изключението. Явно има нещо специално в града Търговище, че авторите на картата са добавили този пояснителен текст.

Текстът изглежда разбъркан, ако се чете последователно като едно цяло. Всъщност на латински е само средният ред от надписа - останалата част е транскрипция (не дотам успешна). Средният ред трябва да се разглежда като вмъкнато пояснение (в скоби). Поради липсата на препинателни знаци (скоби) са използвали друг начин за отделяне, в случая на отделен ред. Пояснителният текст гласи: [също така] седалище на Терв.

Този текст е бил от голямо значение за някой, след като е единственото изключение за цялата карта. Можем да го разберем в контекста на цялата карта. Картата е изготвена като план за бъдещи военни действия - означени са крепостите. Всички по-големи реки (водни препятствия) са означени в розово. Някой допълнително е означил до София, с голямо червено петно, разположението на някакви сили. Цялата карта е изготвена поръчково. Поръчката към бюрото на Ортелиус е от двора на някоя от европейските сили. Иванко Тертер прави опит да намести картата в контекста на епохата - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8868&view=findpost&p=96063 . А аз пък правя опит да се изсмуче максимално информацията от тази карта. Не мога да се задоволя с констатацията, че "влашките воеводи от периода са добре известни".

Останалият текст от надписа е опит за транскрипция и гласи "Търговиско Вoйводе". Смисълът на Воеводе (дали е падежна форма) трябва да се търси в среднобългарския (евентуално пороманчен). Приемам, че означава "Търговишко Воеводство". Има и вариант "Търговище (пазар) на Воеводата" при положение, че приемем Вoйводе за родителен падеж.

Тогава целият надпис гласи:

Търговишко ([също така] седалище на Терв) Вoйводство

Разбрахме вече, че Терв е бил неизвестен досега. Смисълът на цялото упражнение беше да се изкара на бял свят това име. А защо да не е Терт?

Иванко, ама верно превеждаш като индианец.

Буквално си пише:

Търговище

или Тервис (някакво Западно изопачение)

седалище на войводата

Goro76, почти да се съглася, но има някои особености, които трябва да отчетем. Първо надписите на картата са сбирщина от поне два източника. В някои надписи се използва разтеглено f вместо s. Срещам го в старо-френски и английски източници (атласа на Питър Хейлин). Заблудих се, че това е немското двойно s (ß) което се изписва по същия начин (f) в този период. Затова написах Sopsia с двойно s (но може би все пак са написали Sophia, което е трудно да се прецени при това разрешение).

Въпросният надпис обаче е написан без тази особеност в изписването на s. Тоест за разлика от другите надписи, е някаква авторска редакция (допълнение), написана почти на латинския.

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

Все пак vel освен "или" означава още "в действителност", "всъщност", "даже", при положение, че се използва като наречие (adverb). W. Whitaker в случая отдава предпочитание на наречие. Все пак словореда Tervis sedes е правилен. Вярно, че Tervis би трябвало да е родителен падеж, и в случая трябва да предполагаме трето склонение. Какъв обаче е номинатива е трудно да се каже при положение, че думата не е латинска. Може да е Terv.

Както ти предлагаш да обособим sedes Vaiuode се получава нонсенс - още повече, че Vaiuode е на отделен ред. Затова според мен надписа гласи:

Търговиско

всъщност (на) Терв[ис] седалище

Вoйводе

Това последното Войводе идва ни в клин ни в ръкав. Предлагам да го приемем като някакво пояснение, буквална транскрипция от славянски (на Войводата), както и ти предлагаш. Затова казах "почти" на латиски. Имайки предвид това пояснение един по-свободен превод би гласял:

Търговище

който е седалище на Терв Вoйводата

П.С. Живо ме интересува Банат, защото родът на едната ми баба е оттам. Казваш, че "дълго време (до ХVІ в) областта се е наричала България", но не си сигурен дали се обитава от българи. Ами чипровци нали там са избягали? Предполагам, че са отишли при роднини. Те и други бегълци в Бесарабско също отиват при роднини. Защо предпочитат тези две места, ако нямаше там така необходимата българска връзка.

Това е просто личното име на савирския вожд, а не е етноним.

Разбирам тази гледна точка. Ще избързам, без да привеждам доказателства, но личното име на въпросния "савирски" вожд е Ернак/Ирник. А защо Валах е трибус? Защото има още като него и всички все Валахи. А защо няма племе под това име? Защото то е вътрешно име. За останалия свят те са "хуни". В случая са една малка част от всички влахи на балканите.

Ясно, "България с център София" начело с воевода, просъществувало до нач. или по-късно на ХVІ в.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4108&view=findpost&p=41413 Воеводата Радич

Но по отношение картата сматям, че е с по-голяма червена точка, защото София е център на европейските владения на османската държава към кр. ХVІ в.-ХVІІ в., на Европейска Румелия. Иначе щеше да е с червена точка, като да речем на Търговище или Сучава.

Добре де. Ама нищо не казахте за Търговище (у днешното Румънско). Не съм много сигурен как точно са го написали - може и Търговско да е.

Воеводата ми е интересен - Tervis. Има ли го по источниците?

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

П.С. Червеното петно е нанесено в последствие - не е отпечатано на картата. Картите от този търг са употребявани.

В българския има много двойки думи, които са синоними и означават абсолютно едно и също. Примери: ходя-вървя; крак-нога, врат-шия, бягам-тичам, брадва-секира, любов-обич, искам-желая и много други. В речниците с еупоменава произхода на дадена дума само ако е от латински, гръцки, турски и т.н., но никога дали е от т.нар. "славянски" или "прабългарски" произход. Има ли някъде информация за всички думи, които имат синоним с еднакво значение и които се водят чисто български сега, от къде са произлезли?

Такаа... Един съвет от мен. Хващаш двойките думи и ги пускаш първо през базата за прото-Славянски корени

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/query.cgi?root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cslav

Доста настройки трябват, но след няколко опита ще нацелиш варианта който те устройва. Обикновенно и двете думи от двойката излизат още на този етап, като типично славянски. Ако някоя дума не излиза, то продължаваш с ИЕ-корени

http://indo-european.info/dictionary-translator/

Доста играчка е, но ако не излезе, поради грешна транслация, то поглеждаш в самата база данни от ИЕ-корени. Обикновенно дотук е достатъчно. Всички думи от "постоянно допълващия се списък" излизат като индо-европейски. (визирам списъка на makebulgar - http://www.bulgaria-is-alive.com/ezik10.html ). Не знам откъде там взимат думите - но ако бяха погледнали предварително в базата данни, сами щяха да се откажат.

Ако все пак измислиш двойка думи, от които за едната не можеш да намериш произход, то не бързай със заключенията. Погледни първо в етимологическите речници - http://www.indo-european.nl/index2.html . В крайна сметка все някъде ще изкочи съответствието й. Ако пак не намериш, можеш да ми я пратиш по лично съобщение

Опитвам се да схвана, но не успявам. Какъв цитат от Теофан имаш предвид?

Може ли малко повече инфо? Къде и кога е регистрирано за пръв път името влахи/блахи на наша територия?

Ето този (Теофан, GIBI III стр. 235). Има го в поста ми. Не се ли вижда? Давам го пак:

По втория въпрос, позволи ми, да отговоря по-подробно след известно време. Сега съм на друга вълна. Поздрав.

Само че "положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход" е изобразено върху карта, непосредствено правена към 1850 или 1860 г., ако не и по-късно и то на карта, отпечатана в романоезичната Франция.

Географската част на картата е почти съвременна. "Политическата" част отразява описанието дадено от Жофроа Вилардуен в мемоарите му CONQUÊTE DE CONSTANTINOPLE. Картата е приложение към третото издание на хрониката от 1882 г. на de Wailly. Изданието е двуезично - оригинал и превод на съвременен (1882) френски. Може да се изтегли от http://www.archive.org/details/conqutedeconst00villuoft

Та накратко. Картата отразява положението от 1207 г. видяно през очите на съвременник на събитията.

Поздрав.

Впрочем, доста отдавна вече ИЦА-та доста прилично обясни произхода на етнонима "власи", така че си губим времето с тоя разрешен въпрос.

Този въпрос все още не е зададен по подходящия начин, а ти го считаш вече за решен. Мисля, че тепърва предстои изясняване му и "слуховете за неговото закриване са преждевременни". Доста постове се затриха покрай обновяването, но съм запазил някои, и ако авторите им нямат нищо против, ще ги цитирам.

Не може да напише "Влаха", щото думичката "влах" е от германски произход, както Императорът (Ицата, де) показа тия дни.

А цитираният пост на "Императора (Ицата, де)" гласеше:

Според основната, и май единствена към момента теория, ако не броим фантасмагориите на такива като Иванко Тертер и др. под., които не се нуждаят от коментар, първоначално терминът е бил название на келтското племе Volcae, (гр.) Ουολκαι, гот. *Walh.

Дотук добре - виждаме „първоначално” използване като етноним. Това се потвърждава и от подробностите покрай историята на британската Боадика. Тоест около началото на новата ера етнонима го срещаме в югозападна Европа и на островите. Значително по-късно (528 г.) названието изплува в близката ни околност.

Да не се отклоняваме с предположения кой е мъжът на Боарикс с tribus (племенно име) Валах/Влах. Племенните названия, които познаваме, в по-голямата си част са външни названия (все пак зависи за кое време говорим – колкото по-ново е името, толкова вероятността да е външно е по-голяма).

Но в случая с Валах/Влах имаме засвидетелстван редкия случай, някой да се самоназовава Влах.

Да се върнем на още по-късните влахи.

След романизацията на келтите, названието се превръща в синоним на "римлянин" или "чужденец".

Това е така. За някои северозападни народи обаче. За пореден път се сблъскваме с един кръговрат, който претърпяват повечето от "племенните" названия. Първоначално някои са intrinsic. В даден момент друг съседен народ започва да използва същото название като синоним (най-често нелицеприятен, напр. немци). Оттук нататък използването на това название става "неконтролируемо" - с него могат да се назовават и други етноси, нямащи нищо общо с първоначалния, но отговарящи на синонима. Названието става широкоразпространено и ние сега се чудим, кой кой е.

„Единствената към момента теория” според Ицата, си остава теория на германци, която отразява една късна употреба на названието влахи. Едното не противоречи на другото. Имаме етносно название Влахи равностойно по обхват на разпространение на келти и късна негова реминисценция в смисъл на „чужденец”.

Но цитатът от Теофан показва, че поне до 528 г. все още названието влахи е вътрешноплеменно. Това е самоназванието на племена, които пък по друга подобна верига на именен трансфер, продължават да се наричат хуни в по-късни хронологии. И докато названието хуни постепенно отмира, то от (предполагаемо) 6-ти век почва "неконтролираното" разпространение на названието влахи. Имаме разпространение в по-късно време на названието, а не на реален етнос.

Тези разсъждения са валидни относно влахи = чужденец/романизиран за територии на северозапад от нас. На наша територия обаче, названието влахи/блахи винаги е било етносно име и появата му по време съвпада с преминаването на готите на юг от Дунав. Но това е друга тема.

Тук някъде във форума сложих и официалната папска карта от към 1570 г с генезиса на подмяната която ни показва кое е Валахия.Територията която отгоре видяхме свобона и в зелено само че разделена на две имена Влашко и България. там е една Влахия и обхваща областта от двете страни на дунав. Името на областта подменя името на Държавата, Империята. Целта, "християните" и титлата.

Тази карта я изтеглих преди повече от година от аукцион на карти. За съжаление не записах описанието на картата, а вече са я продали и я няма на сайта. Географията на картата е идентична с една голяма серия карти на различни издатели - мисля че оригиналът идва от Меркатор. Но по вида на винетките съдя, че е на Ортелиус - това означава, че картата е от около 1580 г.

Обръщам внимание на крепостта Търговище (точно над надписа Walachia)

Targovisco

vel Tervis sedes

Vaiuode

(Търговишко - седалище на Тервис воевода) ?

Има и други интересни наименования по картата. Като цяло названията са смесени - има и от античността, има и почти съвременни. Друга особеност е че картата е ползвана от някой, който е маркирал големите крепости в червено. А защо ли "Sopssia"(София) е най-голямото червено петно? Дали някой не е планирал някаква военна операция по тази карта?

Влахия на десния бряг на Дунав - е няма такова животно.

Ето не една, а две Влахии на десния бряг на Дунав. Едната Valachie е непосредствено на юг от Дунав, другата е Grande Valachie в Тесалия. Понятие като България липсва. Това е положението непосредствено след 4-тия кръстоносен поход.

Това "vayvoda Maramarusiensis " мисля.че трябва да се преведе войвода на черноморието (черноморски войвода)

http://lazarus.elte.hu/~mihalyi/proba/Hungary%201370%20domb.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ramaros_County

http://en.wikipedia.org/wiki/Maramure%C5%9F_County

http://it.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ramaros

После минава в границите на Ромъния

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaEthno/maps/maramures-extra.htm

http://www.restromania.com/About/CountyMaramures_Map.htm

Интересно ми е името откъде възниква. Намирам връзка с името на реката Marmaritza, днешна Муреш.

Не съм много запознат с периода, но намирам обяснението при Иречек http://www.promacedonia.org/ki/ki_22.htm

Сетих се и за Зографската история - http://ziezi.tripod.com/zograf/7.htm . В нея обаче се казва друго - че Срацимир се е бил с Людовик при Срем и го победил. Все пак картината е рисувана скоро след битката и тя е по-верния източник. Някой запознат с периода да ни обясни подробностите?

Правилно @zagrey тази шапчица е била символ на Митра! По време на мистериите са я слагали на всички роби ,което е означавало че през тези дн е свободен човек! Най висшата степен на военния култ е била Отец (Pater)и е бил с червена тога или не знам как точно се е казвал но е препасан с жълт колан!

орела е абсолютен символ на силата (даже е стандарт в РИ) имат загубени само 3 от които 2 са водили войни за да си ги върнат!И само един са загубили! Ето я шапката и орела (римско изпълнение)

Остави засега на мира Митра, седмата му степен, и Омуртаг. Интересни са, даже много, но в случая наименованието "халдейска шапка" няма отношение към тях. Мисля си, дали в средновековието не е станала елементарна асоциация между влахи и влъхви (халдеи, маги). И поради факта, че титлата е "цар на българи и влахи", в съзнанието на някой тя да е звучала като "българи и халдеи", виж - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8027

П.С. Откъде е Митра с Орела? Пусни ми на лично подробности - каквото имаш, моля.

А защо навсякъде където открих в нета описание на този панел, е казано:

"...showing the Hungarians' victory over the Turks..."

или

"den Kampf von König Ludwig I. von Ungarn 1377 gegen die Osmanen"

или

"König Ludwig I. von Ungarn im Jahre 1377 gegen ein östliches (türkisches ?)"

или

"...which depicts the Hungarian victory over the Ottoman Turks..."

и т.н.

Ха, чудех се кога някой ще зададе този въпрос. Не съм много запознат с периода, но намирам обяснението при Иречек http://www.promacedonia.org/ki/ki_22.htm

За 1377 г. намирам поход на Людвик към Волинска област с полско-унгарска войска http://exlibris.org.ua/greathistory/r17.html

след което обединява Галичина и Волин - http://exlibris.org.ua/wijsko/r201.html , където има и карта на събитията. Други значителни дела след тази дата Людвик не е извършил, тъй като почива през 1382 г. Сам прецени кога и дали се е срещал с Османци.

На картината ясно са изобразени двете корони. Никой не участва в битка с корона на главата. Символично е показана победата на едната корона над другата. Тук Иречек е прав. Поваленият е цар Срацимир.

Картината на фон Тюбинген е описана в аналите на абатството. По това описание в музея на Грац под картината седи надписа: "Victory of Ludwig I the Great of Hungary over the Bulgarians" (предишният ми линк нещо не работи, побвай този - http://www.lessing-photo.com/search.asp?a=I&kw=Bulgaria&l=E&m=0&p=19 ). Мисля че това описание на картината е правилното. Не виждам никакви Turks, Osmanen, türkisches нарисувани на нея.

Преценявай сам, кой как тълкува историята в днешно време - особено в електронните издания.