zagrey

Ако трябва да сме точни, след началото на VІІв. от българските земи изчезват не просто надгробните надписи, а въобще всякакви византийски надписи. Огромен брой надписи до началото на VІІв. и след това нищо. Сигурно изведнъж местните са станали неграмотни. С едно изключение - Месемврия. Там от VІІ-VІІІв. си има надписи. Във вътрешността на българските земи следващият надпис е чак от 784г. Естествено това може да се обясни много просто - само Месемврия и още няколко крайбрежни крепости оцелели след аварославянските нашествия, докато в останалите български земи всичко - ивазантийска власт и население били ликвидирани.

Като казваш "повсеместно във Византия" в това число влизат ли Константинопол и Солун?

Липсата на надписи си има своето тълкуване в рамките на социалната антропология. Няма нужда да търсим причината другаде, освен в промяната на социално-икономическите условия през 5-6 век, която е най-силно изразена в началото на 6-ти век. Може би това може ще се разбере с един пример.

В периода 1994-95 до 2003-04 у нас има абсолютен спад на производството на български филми. Има някакви, но в сравнение с други години през периода 1997-2002, те са направо нула. Как би изглеждала тази ситуация от гледна точка на историк примерно след 200 години? Трябва ли той да смята, че през тези 10 години у нас коренното населението е избито и после са дошли някакви варвари? През очите историк, който борови с примордиални възгледи, ситуацията би изглеждала като някакво оварваряване.

(Между другото, този историк, няма да е много далеч от истината - наистина в момента у нас се наблюдава оварваряване. Както виждаме от съвремието ни, не е задължително да нахлуят варвари, за да настъпи спад в културата. Достатъчно е носителите на култура (а те винаги са една много малка бройка) да нямат условия да творят, а причините за това винаги са социално-икономически.)

Ако отчетем степента на ускоряване на социално-икономическо развитие, то период от 10 години в края на 20-ти век се равнява на минимум 50 години отнесено към началото на 6-ти век. Това е по елементарни сметки - обаче, ако се отчетат, освен демографските и други фактори, то ускорението е много по-голямо. Целият наш сегашен период на преход е съпоставим с процесите, станали през 5-ти и 6-ти век. Тогава се извършва социално-икономически преход, който по някои признаци по нашите земи е съизмерим със социална революция. Причините са икономически, но резултатът е социален. Добре изградената икономическа система на колонат и патронат рухва, и в края на този преход Юстиниан е принуден да узакони юридически новото статукво.⁽¹⁾ Следват нови социални сътресения в началото на 7-ми век, но това е тема за дълъг разговор.

Но думата беше за надписите. Колкото по липсата на български филми може да се съди за някаква смяна на "етноси", толкова и по липсата на надписи през визирания период. Много по-задълбочено и научно тези въпроси се разглеждат от социално-икономическа гледна точка, такава каквато е на съвременния пост-модернизъм.

______________

⁽¹⁾ Corpus Iuris Civilis, Institutiones, Liber Secundus

III De servitutibus

XV De vulgari substitutione.

XVI De pupillari substitutione.

и на много други места в Institutiones и Digesta, например

Digesta, Liber Octavus

III DE SERVITUTIBUS PRAEDIORUM RUSTICORUM

VII DE SERVITUTIBUS PRAEDIORUM URBANORUM

За да стане ясно за какво говоря, използвам части от една глава от "Becoming Slav", "Becoming Croat": New approaches in the research of identities in post-Roman Illyricum

на Danijel Dzino

Целият му труд можете да прочетете оттук: http://dox.bg/files/dw?a=8fac1f6513

Постмодерната интерпретация бавно се превръща в основен камък за широк научен консенсус на проучването на обществата в миналото, така че е важно да се изброят накратко основните елементи на нейната методологична рамка. Накратко, новата интерпретация се опитва да разпознае и премахне наслояванията от съществуващите възгледи (политически, културни, идеологически, т.н.), които повлияха на по-ранните исторически тълкувания. Нейната най-значителна черта е, че всички източници трябва да бъдат преразгледани отново, като се фокусира върху обстоятелствата, при които те са били създавани. Останките от материалната култура трябва да се тълкуват през социалния контекст, в който те са съществували, и писмените източници следва да се разглеждат не само като източници на докладвани събития от миналото, но и като продукти на културни и политически възгледи от времето си, като литературни произведения , които следват конвенциите на специфични жанрове; като произведения, които отразяват възгледа (политически / културен фон) на автора и неговите културни стереотипи, а не като историческа "истина" или фрагменти от исторически "истини".5

Постмодернизмът в археологическо-историческото тълкуване се характеризира с няколко различни концептуални подходи. Особено влиятелен е социално-антропологичния инструментализъм и интеракционизъм на Фредрик Барт.6 Той твърди, че етническата идентичност се формира чрез взаимодействието на различни социални групи, както и че етническата принадлежност може да се трансформира и манипулира като вид социален и политически инструмент, а не го вижда като една вече предварително определена, действителна идентичност. Етничността се формира чрез вътрешно самоопределяне на групата, но също и чрез влиянието на външен наблюдател, особено ако външният наблюдател е в състояние на политически или културно-несвързано доминиращо положение.7 Резултатът от този подход е, че етническите групи не могат да се разглеждат вече като действителни, фенотипни социални формации, а като "въображаеми общности", както ги нарича Андерсън, постоянно променящи своята самоличност в съответствие с различните исторически и политически обстоятелства, при които те съществуват.8

"Ориентализмът" и постколониалният критицизъм имат специално място в тези нови концепции. "Ориентализмът" е, накратко, дедуктивно възприятие на културата на "други"-те, което чрез натрупването на различни културни стереотипи възприема "други"-те, като псевдо-обективна реалност. В много отношения, възприемането на "други"-те като група, играе роля в самоопределянето като "ние" ("нас"), на този, който дефинира тази група. Тоест подчертава се, че "те" са всичко друго което "ние" не сме. "Ориентализмът" е също тясно свързан с отношението на политическата власт и диалога между тези, които доминират и тези, които са доминирани. Например както между европейските колонизатори и техните колонии през деветнадесети и двадесети век.9

Паралелно с това, промените в археологическото тълкуване на материалната култура са твърде значими. Те се основават на критика на методологията на Childe-Kossina, която автоматично свързва материалната култура на тези, които я използват с "етническата" им принадлежност. Критиката на тази методология е доста проста: автоматичното свързване на предметите на материалната култура и идентичността на социалната група, която ги използва, е едно неадекватно тълкуване, тъй като предметът може да съществува в различни контексти, като социална идентичност, мода, регионални особености, др. Съвременното тълкуването е, че на обектите на материалната култура се приписва не етнически, а социален и дори индивидуален контекст.10

Подходът на пост-процесуалната археология [вж. моята бележка] е да се позовава на тълкуването на материалната култура чрез понятието habitus на Bourdieau - дълготрайни предпочитания към някои социални категории като морал, вкус, роли на половете, както и начини за комуникация. Всички те, взети заедно, определят някакъв социален пейзаж, който се определен от Bourdieau като habitus. Habitus-ът се променя в съответствие с промените в социално-културните фактори, но също и чрез общия опит на групата, която споделя същия habitus.11

Важно е, да се има предвид и преразгледа въздействието, което съвременните национализми са направили върху историко-археологическото тълкуване на предмети на културата,12 върху отношението на съвременната археология към миграциите като "масово движение на народите",13 и върху разбирането, че изследователите все още не могат успешно да обяснят ритуалното и контекстуалното (социално, сексуално, класово) значение на погребалния ритуал в пост-римския свят.14

Резултатът от тези нови подходи е, че старите понятия като монолитна идентичност, статична териториалност на културата, и възгледа, че националната и етническата идентичност са породени от "културно ядро" с добавка "исторически пластове" са непоправимо разклати. Културните и етнически стереотипи, които знаем от древността ("гръцки", "римски", "варварски", "източен" и т.н.) вече се разглеждат като несвързани конструкции, скриващи плурализма на различни идентичности, а не като фактически етнически или културни категории.

Писмените източници от древността са вече под стриктния поглед на учените за тяхното гръко-римска колониална и и имперски гледна точка, която използва някои етнически и културни стереотипи, за да се изобразят чужди народи чрез жанра на древната етнография.15 Повествованията на варварските истории в пост- миграционния период, такива като на Iordanes, Павел Дякон, Беде или Gregory of Tours, с право се разглеждат като литературни произведения от жанр, който често казва много повече за собственото им време и автори, от това, което казват те за миналото. Както редица авторитети днес твърдят, историческата "истина" и "лъжа" са категории, които предполагат наши съвременни разбирания за тези категории, а не са оригиналното съобщение на тези автори, или разбирането на тяхната аудиторията.16

Историците днес са много по-възприемчиви по отношение на тези нови концепции, особено за периода на късната античност и "голямото преселение".17 Има и нови противоречия в тълкуването, по-специално дискусионни виждания за изграждане на идентичността в периода на "голямото преселение". "Етногенезисът" е тълкувателна рамка, която предполага, че митът за произхода на народите (origo gentis), е предадена чрез безсъдържателни митове, предавани от елитни групи бойци, съставляващи ядрото на традицията на бъдещата им идентичност - "traditionskern". Критиците на тази рамка отбелязват, че "народите" са нестабилни категории на груповата идентичност, основно определяна от политически фактори, които непрекъснато се променят и ги манипулират, така че традицията представена като Origo gentis е нищо повече от политическа манипулация от страна на управляващата група.18

____________

моя бележка: Пост-процесуална археология

Алтернативно се използват термините "модерна" или "нова" археология. Пост-процесуализмът е теоретична школа в археологията, която се развива като реакция на недостатъците и недоволството от процесуалната археология. Привържениците й, най-вече Иън Ходър, се стремят да избягнат твърдия (разбирай - каменноглавия ), детерминиран и хипотетично-дедуктивен фокус на процесуалната археология. Те предлагат тълкувателен подход, който се фокусира върху рефлексивност (която има предвид (предпазва от) личната позиция по отношение на материала) и многогласие (което приема множество тълкувания и подходи, като допълващи се в разбирането на археологическия материал). Докато процесуализмът е много консервативен и определя отнапред конкретна методология и идеология, то пост-процесуализмът, който е резултат от реакцията на много различни лица срещу процесуализма, не се опитва да налага използването на специална твърда методология.

From Wikipedia, the free encyclopedia http://en.wikipedia....ual_archaeology

____________

Бележки:

4 F. CURTA, Southeastern Europe in the Middle Ages 500-1250 [Югоизточна Европа през Средновековието 500-1250], Cambridge, 2006 г., е един концептуален напредък в третирането на този регион, в сравнение с по-раншното колониално 'създаване' на Балканите, като негативно отражение на Европа, срв. M. TODOROVA, Imagining Balkans [Представяне/Въобразяване на Балканите], Oxford, 1997. "За успешното изследване на Югоизточна Европа като географско-историческа макро-система, е необходимо да се фокусира върху субрегионите като Западни Балкани, особено в контекста на появата на славянската идентичност".

5 MARINCOLA, Introduction, in Idem (ed.), A Companion to Greek and Roman Historiography, Oxford, 2007, p. 5. "В изследванията си отделни историци са склонни да наблягат на "конструкциите", които историкът въвежда докато разказва своята версия за миналото, а не върху миналата реалност, която историята би трябвало да представя: с други думи, описанието на Тукидид на Пелопонеската война се изследва за това, което то ни казва за собственото мнение на автора за конфликта, и за споделените от него и неговата аудитория предубеждения, а не за това, което ни казва за действителните исторически обстоятелства от годините 431-411 - неговият текст е за една [негова] Пелопонеска война, а не за Пелопонеската война [изобщо]".

6 F. BARTH, Introduction, in Idem (ed.), Ethnic Groups and Boundaries, Bergen, 1969, pp. 9-38; Вж. по-нова интерпретация на възгледите на Барт в H. VERMEULEN - C. GOVERS (eds.), The anthropology of ethnicity: Beyond 'Ethnic groups and boundaries' [Антропология на етническата принадлежност: отвъд "етническите групи и граници"], Amsterdam-Hague, 1994.

7 R. JENKINS, Rethinking ethnicity: identity, categorization and power [Преосмисляне на етническата принадлежност: идентичност, категоризация и обхват], in ERS 17/2, 1994, pp. 197-223.

8 B. ANDERSON, Imagined communities: reflections on the origines and spread of nationalism [Въобразените общности: отражение върху произхода и разпространението на национализма], London, 1983, cf. J. ELLER - R. COUGHLIN, The poverty of primordialism: the demystification of ethnic attachments [Нищетата на примордиализма: демистификация на етническите принадлежности], in ERS 6/2, 1993, pp. 183-202.

9 E. SAID, Orientalism, London, 1978, с акцент върху европейската, западната конструкция на "Ориента".

10 S. J. SHENNAN, Introduction: Archaeological approaches to Cultural Identity, in Idem (ed.), Archaeological Approaches to Cultural Identity, New York, 1989, pp. 1-32; S. JONES, The Archaeology of Ethnicity: Constructing identities in the past and present, London, 1997; S. BRATHER, Etnische Interpretationen in der frühgeschichtlicher Archäologie: Geschichte, Grundlagen und Alternativen, Berlin-New York, 2004.

11 P. BOURDIEAU, Outline of a Theory of Practice, Cambridge, 1977; пак там, Логиката на практика, Cambridge, 1990.

12 M. DIAZ-ANDREU - T. CHAMPION (eds.), Nationalism and archaeology in Europe [Национализъм и археология в Европа], London, 1996; P. GRAVES-BROWN - S. JONES - C. GAMBLE (eds.), Cultural Identity and Archaeology: The construction of European communities [Културна идентичност и археология: Изграждането на Европейските общности], London-New York, 1996, etc.

13 D. ANTHONY, Migration in archaeology: the baby and the bathwater [Миграцията в археологията: бебето и водата във ваната], in American Anthropologist 92/4, 1990, pp. 895-914, explaining historical migration as a defined social strategy of the group that migrates, rather than aimless roaming [обяснява историческата миграция като определена социална стратегия на групата, която мигрира, а не безцелно бродене]; виж също H. HÄRKE, Archeologists and Migrations: A problem of attitude [and Comments and Reply], in Current Anthropology 39/1, 1998, pp. 19-45.

14 B. EFFROS, Merovingian Mortuary Archaeology and the Making of Early Middle Ages, Berkeley, 2003; G. HALSALL, Early Medieval Cemeteries: An Introduction to Burial Archeology in the Post-Roman West, Skelmorlie, 1995; H. HÄRKE, 'Warrior Graves'? The Background of the Anglo-Saxon Weapon Burial Rite, in Past and Present 126, 1990, pp. 22-43, etc.

15 F. HARTOG, Le miroir d'Hérodote: essai sur la représentation de l'autre, Paris, 1980; P. S. WELLS, The Barbarians Speak: How the conquered peoples shaped Roman Europe [Как завладените народи оформят Римска Европа], Princeton, 1999; I. M. FERRIS, Enemies of Rome: Barbarians through Roman Eyes [Врагове на Рим: Варварите през Римските очи], Stroud, 2000, etc.

16 Виж за различни подходи в: H. WOLFRAM, Einleitung oder Überlegungen zur origo gentis, in H. WOLFRAM - F. POHL (eds.), Typen der Ethnogenese unter besonderen Berücksichtigung der Bayern. (Vol. 1), Vienna, 1990, pp. 19-33; W. GOFFART, The Narrators of Barbarian History [Разказвачите на варварската история], Princeton, 1988; вж. F. CURTA, Slavs (n. 3), pp. 36-119, за писмени източници по миграции на "славяни".

17 P. GEARY, The Myth of Nations: the Medieval origines of Europe [Митът за нациите: Средновековният произход на Европа], Princeton, 2002; W. POHL, Die Vöalkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart - Berlin - Köln, 2002; F. CURTA, Slavs (n. 3); W. GOFFART, Barbarian tides. The Migration Age and the Later Roman Empire, Philadelphia, 2006; P. AMORY, People and identity in Ostrogothic Italy, 489-554, Cambridge - New York, 1997; W. POHL - H. REIMITZ (eds.), Strategies of Distinction: The Construction of Ethnic Communities 300-800 [Стратегии за отличаване: Изграждането на етнически общности 300-800], New York - Leiden, 1998; A. GILLETT (ed.), On Barbarian Identity: Critical Approaches to Identity in the Early Middle Ages, Turnhout, 2002, etc.

18 H. WOLFRAM, Das Reich und die Germanen: Zwischen Antike und Mittelalter, Das Reich und die Deutschen, Berlin, 1990; W. POHL, Aux origines d'une Europe ethnique. Transformations d'identités entre Antiquité et Moyen Âge [Трансформация на идентитета в Античността и Средните векове], in Annales: Histoire, sciences sociales 60, 2005, pp. 183-208. The concept is questioned by numerous scholars, e.g. W. GOFFART, Rome's Fall and After, London - Ronceverte, 1989; C. R. BOWLUS, Ethnogenesis Models and the Age of Migrations: A Critique, in Austrian History Yearbook 26, 1995, pp. 147-164; A. GILLETT, Ethnogenesis: A Contested Model of Early Medieval Europe, in History Compass 4, 2006, pp. 241-260.

Всъщност, точно въпросът за името, понеже е ключов за примордиализма, ще видиш от гледна точка на постмодернизма как се решава. Може да се спори и за ролята на политическото обединение - важна е разбира се, но тълкуването е "малко" по-различно. Но народ е имало преди това политическо обединение.

... И това е само в VІІІ в. До ХІХ в. продължава вливането на нови и нови групи в България. Днес този етнически тюрлюгювеч се нарича българска нация. От старите българи ни е останала държавността и името. В други съвременни държави дори може да има локални концентрации от физически наследници на тези първи българи, но България е тук и това сме ние. Чисто политически.

И преди 8-ми век е било същото. Представи си процеса като чаша чиста вода, в която капваш някаква мътилка. След едно начално помътняване на цялата чаша, след време водата се избистря. Нещата се връщат към равновесното си състояние. Това е един от принципите на социалната антропология, когато има достатъчна критична маса, която да поддържа Traditionskern (ядрото на традицията). Кое за нас е това "ядро на традицията" - ето такива въпроси могат да се дикутират в рамките на постмодернизма. В лингвистиката важи също подобен принцип.

Далеч по-интересно ми е как са живели нашите прадеди в Средните векове отколкото препирните около произхода им, които говорят повече за самите спорещи, а не толкова за обсъждания въпрос.

Няма как да стигнем до Средните векове, ако не разберем с какво налично влизаме в тях. Тук трябва да викаме на помощ икономика, търговия, демография и какво ли не още.

Материалите са мои, популярнички са, повече струпани факти и есеизъм отколкото скрупульозно изложение, но мисля, че са ясни и подредени. Във всеки случай изразяват моята позиция и представителна част от нещата, които смятам, че знам.

Да, затова се обръщам точно към теб. Много добра "представителна част" си. Без майтап. Важното е че си начетен, (само)критичен, честен, умен и най-важното без излишни емоции. Просто удоволствие ще е да се дискутира с теб.

Но да се върна на началото от предишния ми пост. Предложението ми е първо да изясним теоретичните подходи, а после всеки да прецени за себе си кой подход ще приеме. А в рамките на всеки един подход има дискусионни въпроси. Защото не може да има спор между различните подходи - те се приемат за аксиоми. Понеже ще задълбаем яко в теорията, то си трябва отделна тема, но не знам къде да я сложим.

Лелееее! Как се развихри дискусията, не мога да смогна да я следя. Иска ми се на всеки да отговоря, но с това темпо не смогвам. И @зелас, и @Борката Петров, и @mitaca, и @miroki (за малко да пропусна @Doris - специални поздрави от мен. не мога да изредя всички. @decapitator е готов пост-модернист) казват верни неща. И отборът на знаещите изнася верни факти (затова са знаещи) - въпросът е в интерпретацията на тези факти. И не е чудно, че и @глишев има право в някои моменти - пак става дума за различна интерпретация. Ама така с дискусия на парче не вярвам някой да убеди другия в правотата си. Предлагам да внесем някакъв ред. Коренът на разногласията го виждам в самите теоретични основи, върху които се строи интерпретацията на източниците. Предлагам да се върнем към изходните постановки. Тогава ще видим кое е предпоставена теза и кое не.

Преди няколко страници @зелас предложи да се разделим на отбори. Грубо казано на автохтонци и "дошляци". Само че автохтонизмът в този си вид, в който се шири по форумите, не се различава от миграционистките теории по теоретичните си основи - и в двата случая се предпоставя някакъв примордиален произход. А точно този примордиален подход в теоретичните постановки вече е тотално отречен. Теоретичните разработки от дълго време се въртят най-вече около модернистки (като най-многобройни) и конструктивистки/инструменталистки възгледи. За мен всички те са междинни етапи. В последно време най-динамично се развиват пост-модерниските тълкувания и като че ли взимат превес, или поне са най-активни. А българската медиевистика си стои на примордиалните позиции от 19-ти век - поне да беше мръднала на модернистка позиция, ама не. Дискусията по нашите форуми също се върти около примордиализма - неявно се приема, че има някакъв етнос в миналото, от който можем да изведем произхода си.

Глишка, чудесно си събрал на едно място по-важните моменти на т.нар. "преселение на народите". Формата е много удобна за дискусия. Ще се спрем поотделно на всеки един от посочените от теб моменти. Но преди това ще ни трябват много кофи мастило за да видим какво казва постмодернизмът по всички тези моменти.

Това с аристокрацията и фолклора двучи чудесно, но за траките от простолюдието на практика нямаме никаква информация ...

Оттам до VІІ в. пр. Хр. (а това са осем века, не е шега работа) западните Балкани се латинизират езиково ...

Знаем, че в ІІІ-VІ в. Балканите стават бойно поле ... Изворите от епохата обаче сочат именно жестокостта и плячкаджийството на готските войски.

В V в. идват хуните ...

В VІ в. Юстиниан опразва Балканите от армии ...

В началото на VІІ в. започва славянското заселване ...

... в съседна Панония като база за плячкосване и разселване.

Ето защо, уви, за тракийските простонародни обичаи нищо няма и да научим ...

Някъде беше се потрудил и беше събрал хронология на някои от нахлуванията и грабителските набези. Сега не мога да я намеря, но ще ни трябва. Ако можеш допълни я с броя на нахлуващите, макар и само по предположения. Аз имам също подобна статистика.

Зелас, ти си мислиш, че селското население остава. Имаш си предпоставени тези в главата. А те не почиват на нищо. Чети извори. Има Historia Augusta, има Евтропий, Амиан Марцелин, Прокопий и прочие.

Единия източник, който ти дадох, посочва и причината за запазването на тракийски названия в официални източници - склонността към архаизиране. Чети, човече Божи, не спори на гладно.

Хм. Източници. Основен въпрос. За тяхното интерпретиране ще стане дума. Само един пример с архаизирането. Когато четеш за американската история 18-ти век и срещнеш названието "пионери", знаеш че става дума за първопроходци, заселници в Далечния запад, нали. Когато четеш наша история от след Втората световна, и срещнеш названието "пионери", е ясно че става дума за пионерчета. Няма проблем в разбирането, няма архаизация. Но помисли, какво ще разбере читател след 200 години, четейки двете истории. Няма ли да реши, че тези които са писали за Б-я 60-те години, са архаизирали, използвайки понятието пионери 200 години след като то не съществува. Това е големият пробив, който направи пост-модернизма, при интерпретацията на източниците - казва, че понятията си менят значението, съобразно своето време и място. Което си е близко до акъла, но трябваше някой да го въведе като част от методиката.

Борка, то ти стига да знаеш, че в етногенезата на днешните българи (значи на нас) участват много народи. Сега, кой е пръв и кой последен по значение - наистина може много да се раздува. Едни ще кажат едно, други - друго. Според мен добре си се ориентирал да бягаш от идеите за някаква расова чистота и еднородност, защото те са си заблуда. Всъщност спорът за етногенезиса е много смешен - той е въпрос за произхода само на онази част от балканското население, която е донесла със себе си българското име и първото политическо обединение. Дори да определеим идеално точно какви са били тези първи, истински българи, чиито наследници сме без да сме потоци само на тях - пак няма да сме разплели цялото кълбо на произхода си.

Добре де Маноле, това което казваш е вярно, имайки предвид изходните ти примордиални позиции. Даже и че е смешен спорът съм съгласен. След като казваш че "е въпрос за произхода само на онази част от балканското население, която е донесла със себе си българското име и първото политическо обединение", защо са необходими после всички тези напъни да се омаловажи ролята на другата част, много по-многобройната. Това не е ли предпоставена теза.

Не само от само теб - от цялата традиционна наша история се неглижира историята на нашите земи преди датата 680. Това е дразнещото. В края на краищата на всеки народ е необходима история на земята върху която се е родил. Интуитивно хората го чувстват. Затова се раждат в последно време толкова автохтонни тези. (В този си вид не са издържани научно. Ако питаш мен, от моментна политическа гледна точка ни трябва наистина добра автохтонна история). Но появата на всички тези са реакция срещу "татаро-бугарската" теза, както я виждат македонците. Колкото и да обясняваш, че не е точно такава, пак ще се възприема по този начин от народа. А тази теза по никакъв начин не може да обясни появата на български народ на цялата площ и даже извън териториите, заемани от която и да е от държавите ни (например Одринско). Докато, както ще видим, социалната антропология приложена за нашия случай, е категорична по този въпрос. Условия за възникване на единен народ на територия горе-долу днешна България е имало в два момента - единият е около началото на новата ера (с коефициент на вероятност близо 80%) и около 550±40 година (с над 90% вероятност). Както виждаш има си формули по които може да се прецени колко е радиусът на идентичност и няма нужда да се гадае. Между другото, от всички народи, рожби на РИ, тук са били налични необходимите условия доста преди Западна Европа. Но за всичко това, когато му дойде времето.

Интересно е, че опънатият в кулата лък има дръжка. Май двама са го опъвали. Подабно не съм виждал.

Не, дръжката е на щита. Но си прав че са действали по двама - единият предпазва с щита и двамата, докато другия опъва лъка.

За сетен път оценявам предимството, което имаме, боравейки с интернет - в сравнение с преди 20 години. Къде тогава е могло да се види тази бойна машина? Не е виновен проф. Добрев и неговото поколение - такава информация са имали, такава ползват. Друг е въпросът, когато в основата и на съвременни разсъждения продължават да се поставят концепции, изградени върху същата информация (или по-скоро липса на такава).

За щастие вече има съвременни концепции, чрез които процесите в късната античност и ранното средновековие могат да се видят в нова светлина. Тогава неявният въпрос в настоящата тема "има ли български изобретения ..." изобщо не трябва да се поставя. Иновациите, по което и да е било време, не са били свързани с даден етнос, никога. Въпрос са на икономика, социология, демография, ако щете. А и самите "етноси" са продукт на социално-икономическите условия, а някои са политически понятия на тези, които диктуват условията в момента.

Както и да е, надявам се някъде да поговорим за пост-модернистичния възглед, добиващ превес в последно време.

Май не съм бил прав, на тринайсетия ред отгоре надолу пред гръцките букви изглежда личи кирилско "ц" и евентуално "р" до него. ...

Прозиращите под основния текст гръцки букви вероятно са от другата страница на листа ...

Що се мъчите да четете от снимката на палимпсеста? Tyroglyphos любезно даде линк към страница за палимпсеста, където има и разчетения кирилски текст. Предполагам, че този текст е от снимки в инфрачервена светлина. В страницата са публикували само тези 4-ри разчетени листа (евангелие от Лука и Йоан).

А казват че от общо 135 листа пергамент, кирилицата може да се прочете при 99 страници (1-80, 83-84, 87-89, 91, 92, 94-97, 99, 100, 102-104, 107, 108, 111). Самият текст сигурно представлява отделен интерес, но не толкова исторически. Важен е самият факт и обстоятелствата около написването на този текст. Мисля че това е темата на @зелас.

п.с. Наистина, интерес представлява и самата кирилица на която е написан - разчетеният текст е преписан на стандартна кирилица. Добре ще бъде да видим снимка на оригиналния текст, макар и трудно-четима.

Засега толкоз. Ако някой има останалите книжки, мога да съдействам да качим и тях.

Ето още няколко книжки:

A-2002_4.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=d151aed1fc

A-2003_1.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=8b5b8636cd

A-2003_2.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=bfe121e296

A-2003_3.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=aba4e9eadf

A-2003_4.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=cc26357f73

A-2004_1-2.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=a06a14faec

A-2004_3-4_1.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=9f0016cb2d

A-2004_3-4_2.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=fbd10b003a

A-2004_3-4_3.pdf - http-//dox.bg/files/dw?a=d4ac273e56

По този начин списъкът се попълни и сега са качени пълните поредици от 1987 г. до 2004 г. Книжките от 1997 г. продължават да липсват.

Разграбената Рациария ...

Сякаш съм в Бейрут! ...

Изчетох горните постове. Чувството е ужасно! Срам! Срам!

Иде ми да възкликна като Ботев:

Тежко, тежко! Вино дайте!

Пиян дано аз забравя

туй, що, глупци, вий не знайте

позор ли е или слава!

..............

Грабете го, неразбрани!

Грабете го! Кой ви бърка?

Скоро той не ще да стане:

ний сме синца с чаши в ръка!

http://www.slovo.bg/...ID=3161&Level=1

Ами триполната система е всъщност редуването на посевите ...

http://www.promacedo..._etno/nk_5a.htm - тук намирам малко по-различно обяснение от моето. Вероятно е по-вярно.

Благодаря за инфото! Не знаех, че видовете редуване на посевите се наричат n-полна система. Прилага се със сигурност от II-III век по нашите земи. За по-раннен сеитбооборот можем да гадаем.

Линкът също е много полезен. Като се абстрахираме от факта, че за Николай Колев земеделието почва едва ли не с "прабългарите" има какво да се научи от него като фактология. Беше ми интересно да науча повече за видовете рала квадрангулум и триангулум, и разпространението им, което се подвърждава от долното изследване. Пак става въпрос за II-III век по нашите земи. И като че ли нищо ново не се появява в земеделието оттогава до 19-ти век, а в някои села и до 20-ти век орат със същите рала.

Връщам жеста с линк към подобно изследване на Димитрина Митова-Джонова - http://www.promacedo...g/dm/index.html Уж двете изследвания са писани горе-долу по едно и също време, но относно интерпретацията на фактите, разликата им е огромна. Границата Долни Искър - Вит (Осъм), а после по Струма или Марица, показва постоянство като разделителна зона на огромно количество етнографски признаци - буквално по всички. А и във времето назад се проследява по някои признаци до палеолита. По този въпрос има какво да се каже още. Живот и здраве ще я разчоплим тази тема.

Проверено ли е това нещо да не е някакъв фалшификат? Датирано ли е, ако да как?

Много е запазен...

В музеите са изложени копия от този пръстен - някъде по-добри, другаде доста некадърни. Снимката на Зитко е на копие от този пръстен, при това снимката е ретуширана, за да се подчертае надписа.

Мисля, че ето тази снимка е на оригиналния пръстен:

Виждат се всички дефекти и одрасквания. Може да се проследи как се е менял натискът по време на изписване на надписа, посоката на резеца, интервалите между буквите са оригиналните. Недостатък на тази снимка е, че има защитен воден знак на публикуващия. Ето същата снимка, с малко по-ниско разрешение, но без воден знак.

И на двете снимки се вижда, че последното Ν от първия ред е доста проблематично. Тоест редът ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣΝ може да е без последното Ν, или да е друга буква. Има начини да се разбере дали буквата е резултат от натиск на резец, или случайно надраскване. Но за целта си трябват скъпи и недотам скъпи изследвания. Все пак приемаме, че публикуваният текст е разчетен от оригинала правилно - не ни остава друго, освен да се доверим на този, който е направил разчитането.

Ето друга снимка с допълнително подчертаване на буквите. Дали е от оригинала не знам, имам съмнения, че и това е копие, макар и добро.

Съмненията ми идват от факта, че на първата публикувана снимка пръстенът е изглеждал така:

И накрая едно от най-некадърно направените копия на пръстена:

Всеки може да види разликите с оригинала (първата снимка).

Може да е маса за турнири

Наистина, това е първото, което се сеща човек. Какъв е мащабът на снимката? Струва, ми се че са много близко двете "дами" една до друга. Голяма гъчканица ще става при турнир

Четох разни истории за това, че на Перперикон има такива изображения, но не ми е попадала снимка. Ето че я видях случайно като търсех сянка при едни лопати и колички сред купчина хромели.

А твоята "дама" откъде е? От Перперек ли е? Някаква стратиграфия? Поне спрямо тези хромели. И дамата не е само една, а са били поне две на тази плоча! При което мнението ми, че това наистина е играта "дама", малко олеква.

За триполната система в земеделието друг да каже, там не съм сведущ.

Маноле, кажи поне две думи за тази триполна система, макар и като несведущ. Нещо, за което да се зацепя при търсенето, че пък аз за пръв път я чувам/ За какво става въпрос, кой век? Живо ме интересува щом става дума за средновековна икономика и т.н.

Палинката е мноу благо питиенце. а има май едно ликьорче, наречено Уникум, което съм пил отдавна, при директорстването на Дьорд Сонди - то също беше много добро. Май това са нашите българо-маджарски приноси към цивилизацията: джандерица, анасонлийка, ръченица, палинка, Уникум и чардаш

Палинката що-годе става за пиене, при липса на друго. Но, не ми споменавай за Уникума Не само външният му вид (етикета с бял кръст), ами и съдържанието му са досущ като лекарство - от тези гадните сиропи, спомени от детството. Ценното при него беше, че ставаше за размяна в Белград срещу шоколади - това пък са спомени от прогимназията.

Наздраве, кой каквото има под ръка!

(Не съм убеден, че трябва да се отваря отделна тема по този въпрос. Имаше някъде тема, където се трупаха линкове към източници - може би мястото на долните линкове е там. Ама така и не можах сега да намеря тази тема. Предложението ми към модераторите е да изкарват подобни теми в раздела "важни" за да са винаги в полезрението.)

Намерих темата с линкове - Електронни книги за средновековната история на България (Линкове): http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7262&st=0&p=65857&hl=%EB%E8%ED%EA&fromsearch=1&#entry65857

Предложението ми е да съберем в един раздел всички електронни публикации (а вътре в раздела да се обособят по теми). Имам още източници с линкове.

(Не съм убеден, че трябва да се отваря отделна тема по този въпрос. Имаше някъде тема, където се трупаха линкове към източници - може би мястото на долните линкове е там. Ама така и не можах сега да намеря тази тема. Предложението ми към модераторите е да изкарват подобни теми в раздела "важни" за да са винаги в полезрението.)

Списание Археология

По-долу ще намерите линкове към следните книжки на Списание Археология. Пълна поредица на книжките от 1987 до 2002 г. С изключение на броевете за 1997 г. и бр. 4 от 2002 г. Надявам се, че не нарушавам някакъв копирайт, имайки предвид че тези броеве на списанието отдавна са изчерпани и могат да се намерят само в библиотека.

Линк към цялата папка Archaeology - http://dox.bg/files/dw?a=8096ef14a3 , съдържаща всички копирани броеве (трябва да се щтракне върху папката за да се отвори съдържанието й). След маркиране на всички файлове в папката (или част от тях) системата ги опакова в zip файл, който се изтегля (1.32 Gb за всички). Не съм сигурен, че действа винаги, затова предлагам и линкове към отделните броеве (някои книжки се наложи да се разделят на две части поради големият им обем)

Съдържанието на някои от книжките се намира във файла Списание Археология-съдържание.doc - http://dox.bg/files/dw?a=c1ec7f37ce . Ако някой се прежали, нека да попълни липсите в съдържанието.

A-1987_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=aa4e3c22aa

A-1987_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=923b1eae65

A-1987_3_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ce9b664f0c

A-1987_3_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=6ae4c40473

A-1987_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=5f93833be5

A-1988_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=3b328b6906

A-1988_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=54b5ca77c0

A-1988_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=3bc88f3a53

A-1988_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ddaeb881e8

A-1989_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=517554a3d7

A-1989_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=657c65e0ca

A-1989_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=2e57c623b6

A-1989_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=a30e827c2c

A-1990_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=f86db82893

A-1990_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=9a294accba

A-1990_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=8403aebab0

A-1990_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=9db27c18cf

A-1991_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=1a2139b955

A-1991_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ee96af0414

A-1991_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ceaf1b5f6a

A-1991_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=9a8dea4079

A-1992_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=b273f042e1

A-1992_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=e2e39ff095

A-1992_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=b52796c121

A-1992_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=1bc8b135b4

A-1993_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=741e19d7f2

A-1993_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=90850adba7

A-1993_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=f0b83540a4

A-1993_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=e40d908376

A-1994_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=fd6e024563

A-1994_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=4cbd5b44d9

A-1994_3-4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=3ea9f11c13

A-1995_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=b12d194b67

A-1995_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=a673f8ef4b

A-1995_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=fb425719c7

A-1995_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=9639185920

A-1996_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=dd57fd8935

A-1996_2-3_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=b6415c1063

A-1996_2-3_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=92f3db8270

A-1996_4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=19c18280a6

A-1998_1-2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=b71281841d

A-1998_3-4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=cb5ece0df7

A-1999_1-2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=19d2887f34

A-1999_3-4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=d396916614

A-2000_1-2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=aed2be36c7

A-2000_3-4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=755b50d3f7

A-2001_1-2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=c22cc6d32b

A-2001_3-4.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=8ae854bbd6

A-2002_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ef3e9bd3c3

A-2002_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=93d1a82a24

A-2002_3.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=75f14862e4

Засега толкоз. Ако някой има останалите книжки, мога да съдействам да качим и тях.

Има ли някъде в нета качен пълния текст на историята?

Дано не прозвучи като след 2 години дъжд - качулка, но ето я "История вкратце о Болгарословенском народе" (наречена "Зографска")

Zografska_istoria.pdf

Мерната единица при строителството на Голямата Базилика е била римската стъпка.

В ИРИ като наследство от античността е масово разпространена гръцката стъпка и по-новата визанийска стъпка - само те се ползват по времето на Юстиниан и след това.

Ако голямата базилика беше разкрита при пълно липса на информация за историята на България, тя щеше да предизвика страхотен шок. Истинските археолози щяха да скъсат дипломите си и да станат колеги на Добрев (а познайте кой), Хенинг и В. Василев.

Каскадьоре, с тази римска стъпка направо даваш правилната ранна датировка. Докога се е използвала римската стъпка? Дотогава ще е и горната възможна граница за започване на строежа на Базиликата. Ами че тук е било ИРИ. Гръцката стъпка се е ползвала от строители, научили занаята в Ахая. Но други са си работели с римската стъпка. Особено тези, които са свързани с легионите. А точно в Мизия легионите са стояли най-продължително. Хайде сега да не отцепваме на тази тема. Ходил си в археологичния музей, виждал си еталоните за тегло, дължина и обем.

Заради тази гръцка стъпка (съответно стадий) доскоро смятаха, че Ератостен не е определил точно радиуса на Земята. Също така вменяваха на Птоломей, че координатната му система е грешна. И всичко това заради презумпцията, че след като носят гръцки имена, то те са гърци и трябва непременно да работят с гръцка стъпка. Да ама на тях, такива съвременни разбирания са им били чужди. И двамата живеят и работят в Александрия и затова е било съвсем естествено да използват александрийския стадий (някои го наричат египетски, ама той пък е друг). Та с този александрийски стадий се оказа, че размерът на Земята са го знаели с грешка по-малко от един процент.

Супер! Още едно доказателство, че базиликата не е от 9-ти век. Сега остава да кажеш с каква мярка се е работило по църквата в Юстиниана Прима.

"Ако голямата базилика беше разкрита при пълно липса на информация за историята на България", то тя щеше да си се датира както са датирали и базиликата в Юстиниана Прима. По намерените монети, по печатите на тухлите, по стила на градеж. И всички останали строежи щяха да се датират относно нея, някои преди, някои след нея. Нямаше да имаме сега тези проблеми. Ама не, по презумпция трябва да е първата църква след "покръстването". И непременно първата църква трябва да е най-голямата, нали така разправят нашите историци. Нямало други църкви и изведнъж за 3 години са построили най-голямата. И откъде са взели плановете за строежа?

Не се ли сещаш, че нищо не става на гола поляна. Хората за да почнат да правят по-голями арки, преди това трябва да са направили доста на брой по-малки. Постепенно размерите са се увеличавали с натрупване на опит. Остави арките на базиликата, ами покривът на централния кораб. Някой знае ли какво е представлявал и колко такива подобни покрития е имало по света по това време. Само катедралата в Спайер е с подобни размери, ама покривът й е островърх и стените са с дебелина повече от 5 метра, затова не се налага да ги подпират с контраверси. Някой историк наясно ли е каква инженерна задача е това да се направи полуцилиндричен покрив, какъвто е бил на базиликата в Плиска, с такъв размер, като се използва за строежа дискретни строителни елементи. Само св. София в Константинопол превъзхожда по трудност. Куполът на Пантеона в Рим изглежда по-лесна задача, защото е полукръгъл. Не са били много на брой строителите по света, които са знаели как да го направят. И тези, които са работили по св. София в Юстиниана Прима, същите са работили по базиликата в Плиска (вече натрупали опит, са могли да увеличат размера). Дали пък не са същите, строили св. София в Константинопол или техните последователи? Едни и същи строители, трупайки опит са могли да си позволят да стигнат до максимално възможният за каменен градеж размер. (Покривът със сигурност не е бил от камък, а както куполът на Пантеона - от тухли, но със специална форма.)

Хайде до утре, че има още доста.

П.С. Апропо, кой е В. Василев и с какво се е провинил пред теб наравно с Хеннинг?

zagrey, призовавам те да спреш да пишеш за базиликата в Плиска, защото заблуждаваш хората.

Повечето раннохристиянски църкви на този принцип могат да бъдат наречени близнаци на ГБазилика.

Между другото много добре се вижда, че не са близнаци. Това, което не се вижда, са строителните периоди на Голямата базилика, без което за нея може да се говори само в стил "4-ти километър".

Може би е добре модераторите да имат в предвид мнението на професионалистите по дадена тема - конкретно по тази се знае че има такива - и просто да забърсват глупостите като горната.

Пъки какво общо има това с битката при онгъла

ПП Този Хенинг е който носи от девет бунара вода, за да докаже, че Плиска е византийски град от времето на Йоан Цимисхи Държавата трябва да заведе дело срещу него.

Виж, ако дадеш източника на плановете, няма да е зле.

Страхотен тон, няма що. Това ли е тонът за дискусия в БГ Наука?

Задавам въпроси на които и аз търся отговор. За Хеннинг съм съгласен с теб, че не е прав за късната датировка (без да стигам до изцепки за завеждане на дело ). Не си ме май разбрал - точно тази негова датировка ме накара да потърся отговори. Но ако си му прочел аргументите, ще видиш, че причината се корени в наложеното от нас схващане, че в Плиска няма материал, от преди примерно 685-та. Това автоматично отмества всички слоеве напред във времето. И когато в следствие на археологичната кампания 1977-2003 се открива застъпване на основите върху землянки, изходът е само един. В резултат на това, че долната граница е фиксирана, то отместване на хронологията е възможно само в посока нагоре, за да се вместят новопоявилите се пластове.

Така, че не го съдя толкова строго - човекът си разсъждава като всеки археолог - има зададена база, и тръгва от нея нагоре. Като резултат се получава абсурд. И къде е причината? Мисля, че е във фиксираната по презумпция долна граница. (Между другото, с изказването му за "astonishing lack of modern methods of archeological surveying and analysis applied in the Aboba-Pliska complex prior to 1977" съм съгласен.)

Единствен изход, за да не се получават подобни абсурди (а в бъдеще ще стават все повече), виждам в преразглеждане на ранната история на Плиска, за което индикации има отдавна.

Ето един по-раншен абсурд. Строи се базиликата в 866-869 и веднага в 871-875 се налага значително преустройство - това не го казва Хеннинг, това ние сме го измислили.

Как изглеждат "раннохристиянски" църкви съм погледнал преди да почна да пиша. Мисля, че съм събрал плановете на повечето от тях. За да не затрупвам форума с картинки ето линк към планове на територия на днешна Гърция http://etd.ohiolink.edu/send-pdf.cgi?osu1057071172 стр. 292-

За територията на Илирикум, Дакия Медитеранеа и Македония Секунда http://www.ni.rs/byzantium/doc/zbornik3/PDFIII/Carolin.pdf стр. 214-

Като последните са от 6-ти век. Но само строените по времето на Юстиниан и то като епископиални църкви, са с план на базиликата в Плиска. Не са много - ще почакаш да направя пълна справка. Не само са близнаци, ами са се казвали св, София, както всички епископиални църкви на Юстиниян. Градежът също е характерен за този период.

Откъде мислиш, че са копирали нашите при възстановяването на градежа? Редуването на противоземетръсните пояси от по пет реда римски тухли, откъде са го взели? Този тип градеж се налага (може и да е имало новела по въпроса) след земетресенията 553, 557 и 558 година, защото са забелязали, че каменните сгради строени по този начин не са поднали. А арките с по две междинни колони, откъде са? Тези са от св. София в Инстамбул.

Ако продължаваме, като магаре на мост, да твърдим че преди 680 г. на мястото на Плиска е било гола поляна, то винаги ще се намери някой Хеннинг, който да ни го на..ука по този идиотски начин. Да не забравяме, че финансирането на изследванията (защото археологията не е само разкопки) е от университета във Франкфурт на Майн. И финансирането не се изчерпва само с пари - а методология, апаратура, обучение. Ще продължат и занапред да помагат, а ти искаш да ги съдиш. Ами това е положението, така сме си постлали навремето. В желанието си Плиска да е само български град сме прекалили и сега цъфат абсурдите.

И мен ме жегнаха твърденията на Хеннинг, само че не раздавам присъди като теб, а търся причината. Индикации за ранен град има предостатъчно - за тях в следващи постове се надявам да поговорим.

За плановете - кои по-точно ти трябват? Аз пък искам да видя не хоризонталните планове, а вертикалните. Има ли някъде публикувани разрези на пластовете - коя сграда с кой пласт се асоциира?

Може би е добре модераторите да имат в предвид мнението на професионалистите по дадена тема - конкретно по тази се знае че има такива - и просто да забърсват глупостите като горната.

Браво! Инквизицията да не се разсейва, а да влезе незабавно в действие!

Е каскадьоре, видя германските професионалисти какво казват за родната археология - не ти харесаха. Любителските ми въпроси - и те не ти харесаха - да се трият казваш. И кой остана да казва какво трябва да се пише и какво не?

П.С. Не се пише "в предвид", а само предвид!

П.П.С. Може би наистина постовете за Плиска не са на място в тази тема. По преценка на модераторите могат да се преместят към другата тема на Даниел "Крепостта Плиска" или да се обособят като отделна.

П.П.П.С. За римската стъпка е интересно. Давай подробности - кой размер на колко стъпки е равен.

Голямата базилика, която се намирала във Външния град, е най-голямата на Балканския полуостров. Тя е издигната от княз Борис. Тя е трикорабна, а с внушителни си размери -100 на 30 м- се нарежда сред най-величествените български архитектурни творби от епохата.

Данаиле, в никакъв случай не искам да те обърквам, както ме обвиниха за поста в другата ти тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9425&view=findpost&p=107824 . Ти си чети учебниците, а ние тук ще си задаваме въпроси. Сега въпросът е за датировката на голямата базилика.

Малко цитати:

Identification of the side sacristies of the monumental basilica in Aboba Pliska, Bulgaria, as prothesis and diakonikon

The original phase of the episcopal church of the times of the czars of the first Bulgar state in 864–886 cannot be dated to that period, and I am not the first to believe so. The publication of archaeological investigations of the 60's has proven that just outside these sacristies were built in a second phase two rooms containing very typical early Christian furnishings: the north room stored an altar under a baldachin, hastily identified with the monumental tomb of czar Boris, and the south room had a constructed baptismal font. The sacristies at the sides at the sanctuary of the church surely served as prothesis and diakonikon only at a later phase, possibly at the time of the Bulgar czars. Their original destination though could have been different: the north room served as a chapel and the south as a baptistery.

....

The office of prothesis is attested at the beginning of the VIII century in the Historia ecclesiastica of Patriarch Germanos of Constantinople and in the well-known Barberini codex 336 of the Vatican Library dated around 800. Since these testimonies originate from the religious environment of Constantinople, it is only logical for the terms 'prothesis', 'diakonikon' and 'skeuophylakion' to be found as synonyms in these written sources.

Дьяконник также упоминается в 21-м правиле Лаодикийского собора, датируемого немногими ранее 380 г. Этот канон был переведен на латынь и подтвержден в 506 г. в 66-м каноне церковного собора в Агата (Agatha, Agde в современной Франции). В нем отождествление secretarium и диаконника должно пониматься только как отождествление функций хранилищ ...

Определенную потребность в сакристиях с обеих сторон алтаря мы обнаруживаем с VII или VIII в. Многие раннехристианские базилики были реконструированы и частично перестроены, чтобы удовлетворить новую потребность в отдельных дополнительных помещениях алтарной апсиды.

Заключението на авторите е: Базиликата в Плиска е преустроена предполагаемо през VII-VIII век за да съответства на църковните изскванията. Когато говорим за църковна архитектура, важат каноните на църковната архитектура и не можем да правим други интерпретации. вж. Architecture et liturgie, Revue des Etudes Augustiniennes, 42 (1996) 111-157.

Датировката на базиликата в Плиска в цитираните източници (вече го срещам в няколко други публикации) се прави по аналогия с нейния близнак - епископската църква в Юстиниана Прима, строена по времето на Юстиниан. Двете църкви са абсолютни копия една на друга - по конструкционен план, по градеж, и по предназначение. Двете църкви не са изключение - същият план е използван и за църква в Amorium, също така манастира Mount Nebo, Jordan и др. Съвпадението между Юстиниана Прима и Плиска не свършва само с базиликата. Същите концетрични (правоъгълник в правоъгълник) основи, определени в Плиска като "езически храмове", в Юстиниана Прима се тълкуват като раннохристиянски църкви. Разликата между двете църкви е, че тази в Юстиниана Прима не е ъпгрейтвана през 7-8-ми век - там църковният живот замира, а и градът - като всяко изкуствено творение не просъществува дълго, докато базиликата в Плиска се развива с пълна сила без прекъсване.

В сборника статии "Byzantium, Pliska, and the Balkans", Vol. 1, Ed. by Joachim Henning, авторите непрекъснато се вайкат за хронологична конфузия, между предишни разкопки и последващите ги http://books.google.com/books?id=oe1iZo1oWWQC&pg=PA226&lpg=PA226&dq=dating+of+great+basilica+pliska&source=bl&ots=DB3jyybvRP&sig=eyAhgOGcP7M8Fl9-L5s3MbWzYbU&hl=en&ei=EjIbTKikFeWWOKDCvNwK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBkQ6AEwAg#v=onepage&q=dating%20of%20great%20basilica%20pliska&f=false

Определено имаме хронологична колизия между представите ни за времето на "славянските землянки" и основите на прилежащите на базиликата сгради. Последните настъпват някои землянки. Вместо предложението на J. Henning, комплексът сгради да се предатира към X век, всичко си идва на място, ако предатираме "славянските землянки" към времето на хунските нашествия. Тогава си идват на място и монетите от II-ри до IV-ти век, тухлите с печати от 2-3-ти век, "тайните" римски коридори под двореца и др. (вж. Рашо Рашев), после идват землянките и накрая през 6-ти век се строи базиликата.

Та думата ми е Данаиле, че има много работа за млади хора като теб. Но не искам и моите деца да се срамуват от родната археология, когато в чужбина се подсмихват като чуят за голямата базилика в Плиска.

П.С. Не мога да не пусна тази прекрасна мозайка от diakonikon-baptistery в Mount Nebo, Jordan, monastic church of the Prophet Moses (V c).

Фугурите са по географски пояси (климати, както им казвали) Африка, средиземноморие (Мала Азия), нашите ширини (лов на мечка и лов на глиган) и отвъд Дунав (странна представа за Скития, с тези ловни сцени на лъв и пантера).

Че какво й е лошото на 680?

А да се объркват ученици, така че да изкарат някоя цафара, е безотговорно. Всеки е зубрил и щуротии като ученик. Без това не може.

"след като си вземеш изпитите по днешните учебници с шестица"

Не искам да го обърквам - казвам му сега да набляга на учебниците, а после да се ориентира самостоятелно да мисли. Това е най-големият ни дефект на образованието - не се стимулира творчеството, а трябва да се възпроизвежда 1:1 написаното.

Хайдее, батковците се намесиха да защитят статуквото. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9425&view=findpost&p=107828

Една от най-великите победи в нашата история е тази на хан Аспарух през 680 г. при Онгъл. ...

От него започва днешна България.

Задава се млада бодра смяна на "каменоглавите"!

Даниеле, добре си назубрил учебниците. От батковците във форума ще получиш шестица. Но ако искаш сериозно да се занимаваш в бъдеще с история, имай предвид следното. Ще го кажа с нагледен пример - историята е като една затворена стая, пълна с предмети, и ние се опитваме надзъртайки през ключалките да кажем какво има в нея. Това което си написал, е поглед от едната ключалка, допълнено с много "wishful thinking". Тази ключалка е ключалката на примордиалистите. За тази ключалка българската история се е залепила през 19-ти век, и не иска да се отдели. От нея, от този ъгъл, много от предметите се оказват скрити зад другите и за тях или не се говори, или са наречени по имената на тези, зад които се крият. Но има и други ключалки, разположени под друг ъгъл, от които може да се види малко повече и да се допълни картината.

Така например от оловни печати от Констанца на stratelates Gonimund, разбираме, че последният "крал" на гепидите Гонимунд (560-567) е бил chartularii към канцеларията на префекта на Скития. Тоест, има право да слага търговски печати от името на quaestor-а на quaestura exercitus със седалище Одесос. Гледайки през друга ключалка се вижда, че няма причина един стрателат (което е военна длъжност), да има търговски права (по-точно да одобрява търговията със военни стоки), едновременно с това да се води за крал на гепидите, а по "съвместителство" да е и Константинополски патрикий. А самите "гепиди" на които той се води крал да са посочени като Σκλαβινών, заселени от Юстиниан в Мезия Секунда и Скитиа Минор. Същите Σκλαβινών за които Теофан за годината 680, казва че живеят там от седем поколения. Както виждаш Даниеле, под названието склаби (служебно име) могат да се крият както гепиди така и други етносни имена. Също така, Гонумунд за съплеменниците си е крал, за Константинопол е стратилат - няма противоречие (както един професор по история към еди-кой-си университет, който е доктор по философия, може да е в борда на директорите на някоя фирма, а едновременно с това да е и шеф на някакава комисия), ако гледаш на историята от пост-модернистична гледна точка (по-точно т.нар. конструктивизъм).

Даниеле, това беше само пример - ще се сблъскаш с подобни "не(добре)идентифицирани обекти" на всяка крачка. От теб зависи, коя гледна точка ще използваш в бъдеще (след като си вземеш изпитите по днешните учебници с шестица ). Само не забравяй, че има и други ключалки.

Ето го печата, за който писах по-горе:

В "Бележити българи" печатът е доста изтъркан, но е друг. От едната страна жезълът е наклонен спрямо тялото,докато на печата, който ти показваш е успореден. От другата страна нимбът е по-голям от този на печата, който ти си показал и не влиза в редицата на буквите.

Печатите се различават много, цар Симеон трябва да е сменил поне 4-ма майстори. Два от печатите са с доста примитивен и грозен рисунък.

Добре че е Doris да обясни какво има на печата, иначе нищо не се вижда. Вярно че изданието е от 68-ма година, но това не оправдава издателите за лошото качество - в случая имаме "примитивен и грозен" отпечатък. Нямаме ли каталог с качествени изображение на всички намерени печати?

Все пак въпросният жезъл се различава, но защо е в лявата ръка? Да не би изображението да е огледално обърнато? В профил ли е изобразен или така ми се струва? Също така на реверса нимбът го виждам надолу, или това е илюзия поради лошото изображение.

Тая дума нещо .... много странно ми звучи, извинете за лашикото изказване, ама хич не е българска???

За чембасът ли става дума? Така си е. Ама хич не ми се занимава сега да търся откъде се е пръкнала.

Тоя от летнишкото съкровище е с малко по-различна прическа от чембаса. Ето го тука в съвременна интерпретация.

от http://dick-k.narod.ru

Благодаря за сайта. Благодаря и на Dick, че се е потрудил да копне нелегално от Osprey. Иначе не бих се прежалил да си поръчам някой албум на това издателство. Добри са му реконструкциите. На места не се връзват отделните детайли един с друг, но самите детайли са точни. С изключение на това, че конете на показаната картинка нямат подопашен и подгръден ремък (Като видях стрелеца се сетих, че трябва да го покажа на Пандора в друга тема.)

За киката и чембасът общото е, че в античността са били символи на знатност или най-малкото на висш военен ранг. Можем ли да кажем че са кастов признак? Не виждам съществена разлика помежду им, освен в детайлите. А и по време киката е по-ранна. Когато са почнали да я комбинират с обръсване, е станала дълга като плитка. Както киката, така и чембасът обикалят света. Не ми се търси сега изображение на чембас при инките (имаше една средновековна гравюра от посрещането им на Колумб на брега). До ранното средновековие в Европа е белег на военна и/или социална йерархия, там където не е стъпила римската империя. По-късно вече е само въпрос на мода.

г = г[/ i] За авестийски не знам, ама ей го тука.

Е така де, нашето си го знаем, ама да видим на авестийски как е. Нещо като ей това ли е?

"ФАКСОГЕЗА МАРИЯ ..." Само дето тук е обърнато огледално. Текстът завършва с "... ДИОЧИЗО ДАБИКО ФИОСКО" с огледално Ч.

Или пък като "ДАЧЕБАЛО ..." в ей този надпис.

Не е Ц, а Ч, защото в един друг надпис Ц-то го пишат ей така:

"САР ЦЕННО МОЛЕ ДА БИО ЗАКОННО" (двойното Н е носовка - Ценьо, Законьо). Това е на гето-дакийски от различни периоди. Най-ранен е вторият - от времето на Децибал, после - първият, а последният е от 3-4 век. В последния надпис има едно Ю, но май си е IO. За сметка на това са изтипосали едно тлъсто Ж.