Raven

Преди 1 минута, ilianm said:

Остава въпросът как приказният герой Аспарух побеждава  тази огромна мотивирана и опитна армия,

Бил е тракиец естествено, и мирмидон. Знаеш ги кви са.

В кое изследване се твърди че ние, днешните българи сме генетични траки?!

Just now, ilianm said:

Малала ги нарича мирмидони, наричат ги мизи, гети, готи, пеони, трибали ...   Сигурно са архаизирали

Ромеите най често ги наричат хуни, наричат ги още етиопци.....

Не, не са архаизирали, Етиопия е готина страна, родина на кафето казват.....

Преди 1 минута, ilianm said:

съвременните българи са генетични траки

Мне, ама изобщо.

Генът на съвременните българи е микс от някакво палеобалканско население, за което никой не твърди че са конкретно траки, малко славяни, доста по малко отколкото в класическите славянски народи и основната част е някакъв пълен сбирток.

Преди 2 минути, ilianm said:

Едно от трите ДНК изследвания с българско научно участие, касаещи темата

http://digitalcommons.wayne.edu/humbiol_preprints/69/

аха, доц. Гълъбов на хоризонта.

Значи прабългарите са какви? Траки, палеобалканци?

И какво, не идват отникъде, местни са си, клечът си като траки но в един момент правят някаква заблуда и противника започва да ги мисли за новопоявили се....

Как точно се е случило?

Just now, ilianm said:

Откъде са дошли тези митични славяни ?

Нямам представа и честно казано не ме интересува, от някаква блата там около чернобил, се тая.

Въпросът е че идват отнякъде, от север, не са местни, не са палеоблканци, не са траки, не са прабългари.

Преди 6 минути, ilianm said:

Изводът беше че "прабългарите" са най-близо до съвременните българи

Това пък откъде се получи?

Кое точно генетично изследване, че напоследък имаше доста и всичките ни изкарваха различни.

Според последно известното ми ние излязохме северно италианци, прави го някакъв италиански институт, нещо не се прие добре в научните среди.

Преди 15 минути, Doris said:

С изключение на Солунската обсада славяните нямат самостоятелен военен успех срещу ромеите,

За период от близо два века славяните опустошават Балканският полуостров, превземат множество крепости и ромеите не могат да им се противопоставят успешно. В крайна сметка славяните усядат, макар и без самостоятелност. Това не е ли успех?

Колкото до славянизацията, на първо място имах предвид тази която славяните правят на завареното добългарско население от пети и шести век, това са условно да ги наречем траки, те губят своята култура и език след пети век и се славянизират.

До това време славяните на балканите не са многобройни, вече след усядането си те стигат до етап в който са по многочислени от прабългарите и след разширението на ПБЦ ги асимилират.

До края на пети век славяните нахлуват постоянно, плячкосват и се изнасят, след шести век започват да усядат, тогава империята е в криза и съвсем си зарязва дунавският лимес.

Сведения за славяните в ромейски източници има изобилно, археологически находки също има достатъчно, имайте предвид че славяните са полу номади, нямат някаква развита култура, не са много по занаятите и производството, не строят градове и крепости, от хора които обитават полуземлянки колко може да остане?

Това че траките и палеонаселението на балканите са славяни и са говорели славянски език е крайно недоказуема теза, това че славяните са мит и не са съществували също.

Ето сега е момента да отговориш или поне да кажеш какво е твоето мнение.

На какъв език са говорели траките или палео балканското население.

След като ние сме генетични техни наследници а говорим славянски език.

Очевидният отговор според мен е че траките и палеобалканците са говорели славянски език.

Преди 3 минути, ilianm said:

Ясно си пише, че Погонат отива със всички темни войски.

Освен това отива лично, като прекъсва много важния за него Църковен събор, което не се случва често в Римската империя и в никакъв случай срещу диво и непознато племе.

Мръсен в това време не означава, че не се къпе, а че е неверник, езичник или еретик

Теофан няма предвид българите, когато говори за "новопоявил" се народ, защото българите са отдавна известни на ромеите, както и самият Теофан е писал

Да, отива с цялата си армия. А колко голяма е била тя?

Очевидно по голяма и силна от тази на Аспарух, иначе нашият щеше да му излезе насреща а не да се крие.

И после тази армия започва бунт, в самото начало на обсадата, паникьосва се и бяга. И наще кво да правят, включват се с квот могат в панаира.

А кой има предвид Теофан под "новопоявил се народ" ?

Just now, ilianm said:

Добре е да провериш кой го е казал и него да питаш

Сори, стана грешка в цитирането. Питам isav .

Преди 19 минути, ilianm said:

Така за стотен път ще прочетеш, че съвременните българи преобладаващо са заварено население, отпреди предполагаемата виртуална славянска инвазия.

А на какъв език са говорели?

Преди 5 минути, ilianm said:

покойния проф. Р. Рашев(мир на праха му!), реши че щом данните от РВА на остатъците от опожарения дървен материал в подземието на Плиска сочи периода около 760-790-та г. от н.е., би следвало да се приеме, че става дума за грешка на метода...

Я дай повече подробности за този материал и изследването?

Това нещо съм го мяркал по някакви недоказани форуми и блогчета но мислех че е автохтонски фейк.

Добре, а защо ви е толкова важно всички славяни да са в един генетичен калъп?

Славяни е етнолингвистична общност, но в нея очевидно има големи разлики, всички южни славяни сме си чернички в сравнение със северните и източните, самите пък източни, по точно руснаците са минали и те като нас покрай славяните, но всички се водим славяни.

Това е все едно да търсим уникалният тюркски ген във всичките сто и шейсе милиона тюрки днес, ясно е че болшинството от тях не са тюрки но въпреки това се водят такива.

Славяните надали са иречековото море, но със сигурност ги има, и със сигурност не са били някакви полуголи хипита пасторали, щом са славянизирали местните без да са особено многобройни.

Има сведение че в бой влизали голи до кръста. Тук ги обявиха за слаби войници при вида на които византийците си умирали от смях а после ги пердашели за забавление.

Не бих нарекъл някой който на който му стиска да излезе срещу скутат или катфракт само по бермудки слаб войник, напротив, ромеите превъзнасят бойните им умения и пищят от военните им успехи.

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Има. Ама са много малко, много много малко. Ама иначе са море

Абе това са пълни глупости! Славянски некрополи има предостатъчно, вкл. и такива смесени с прабългарски, което пък доказва бързата и безконфликтна славянизация. Що не земеш да прочетеш малко преди да си развиваш смахнатите теории за пълното отсъствие на славяни и прабългарското море?

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Та колко са били всъщност славяните?

Отныне, лишившись своего ближайшего и естественного союзника, наступление на земли Византийской империи ведут склавины — как одни, так и совместно с гунно-булгарами.

Натиск склавинов на империю заметно возрастает в конце 40-х и особенно в 50-е годы VI в. В 548 г. их многочисленные отряды, перейдя Дунай, прошли по всему Иллирику вплоть до Эпидамна. Представление о масштабах этого вторжения можно составить на основании известия Прокония (пусть даже несколько преувеличивающего численность имперских сил), будто за славянами следовало 15-тысячное византийское войско, но «подойти к неприятелю близко нигде не решалось»17.

С середины VI в. наступление славян на Византию вступает в новый, качественно отличный от предшествующих вторжений, этап. В 550—551 гг. разыгрывается настоящая славяно-византийская война. Славянские отряды, Действуя по заранее намеченному плану, ведут открытые сражения с византийским войском и даже добиваются победы; они осадой берут византийские крепости; часть из вторгшихся на территорию империи славян остается на зиму в ее землях, получая из-за Дуная свежие подкрепления и готовясь к новым походам.

Война 550—551 гг. началась с вторжения славян в Иллирик и Фракию (весна 550 г.). Три тысячи славян перешли Дунай и, не встретив сопротивления, переправились также через Марицу. Затем они разделились на две части (в 1800 и 1200 человек). Хотя эти отряды намного уступали по своей силе высланному против них византийскому войску, благодаря внезапному нападению им удалось нанести ему поражение. Одержав победу, один из славянских отрядов вступил затем в битву с византийским полководцем Асвадом. Несмотря на то, что под его началом находились «многочисленные превосходные всадники..., и их без большого труда славяне обратили в бегство»18. Взяв осадой ряд византийских крепостей, они захватывают также приморский город Топир, охранявшийся византийским военным гарнизоном. «Прежде же, — отмечает Прокопий, — славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя)...»19.

Летом 550 г. славяне огромной лавиной снова переходят Дунай и вторгаются в Византию. На этот раз они появляются у города Наисса (Ниша). Как показали позднее славянские пленники, главной целью похода был захват одного из крупнейших городов империи, к тому же прекрасно укрепленного, — Фессалоники. Юстиниан вынужден был дать приказ своему полководцу Герману, готовившему в Сардике (Сердике) войско для похода в Италию против Тотилы, немедленно оставить все дела и выступить на славян. Однако последние, узнав, что против них направляется Герман, который еще в царствование Юстина нанес сильное поражение антам, и предполагая, что его войско представляет значительную силу, решили избежать столкновения. Пройдя Иллирик, они проникли в Далмацию. К ним присоединялись все новые и новые соплеменники, беспрепятственно переходившие Дунай20.

Перезимовав на территории Византии, «как бы в своей собственной земле, не боясь неприятеля»21, славяне весной 551 г. снова хлынули и во Фракию и Иллирик. Они разгромили в ожесточенном бою византийское войско и прошли вплоть до Длинных стен. Однако благодаря неожиданному нападению византийцам удалось захватить часть славян в плен, а остальных принудить к отступлению.

Осенью 551 г. последовало новое вторжение в Иллирик. Предводители войска, высланного Юстинианом, как и в 548 г., не решились вступить в бой со славянами. Пробыв в пределах империи долгое время», те с богатой добычей переправились обратно через Дунай.

Последней акцией славян против империи при Юстиниане было нападение на Константинополь в 559 г., произведенное в союзе с гуннами-кутригурами22.

К концу царствования Юстиниана Византия оказалась беспомощной перед славянскими вторжениями; встревоженный император не знал, «каким образом он сможет в дальнейшем отражать их»23. Вновь предпринятое Юстинианом строительство крепостей на Балканах имело своей целью уже не только отпор славянским вторжениям из-за Дуная, но и противодействие славянам, которые успели закрепиться на византийских землях, используя их как плацдарм для дальнейшего продвижения в глубь империи: укрепления Филиппополя и Плотинополя во Фракии были сооружены, по свидетельству Прокопия, против варваров, живших в районах этих городов; с этой же целью были восстановлены крепость Адина в Мезии, вокруг которой укрывались «варвары-славяне», совершавшие набеги на соседние земли, а также крепость Ульмитон, совершенно разрушенная было славянами, поселившимися в ее окрестностях24.

Истощенная войнами империя не имела средств для организации активного сопротивления все более и более усиливавшемуся.славянскому натиску. В последние годы царствования Юстиниана византийская армия, по свидетельству его преемника Юстина II, оказалась «до такой степени расстроенной, что государство было предоставлено беспрерывным нашествиям и набегам варваров»25.

Местное население империи, особенно пестрое в этническом отношении в северных балканских провинциях, также было плохим защитником своей земли. Хозяйственная жизнь придунайских областей, на протяжении нескольких веков многократно подвергавшихся варварским вторжениям, в ряде районов заметно заглохла, и сами эти районы обезлюдели26. В царствование Юстиниана положение еще более осложнилось из-за возросшего налогового гнета. «...Несмотря на то, что... вся Европа была разграблена гуннами, склавинами и антами, что из городов одни были разрушены до основания, другие дочиста обобраны вследствие денежных контрибуций, несмотря на то, что варвары увели с собою в плен всех людей со всем их достоянием, что вследствие чуть ли не ежедневных их набегов все области стали безлюдными и необрабатываемыми, — несмотря на все это, Юстиниан, тем не менее, не снял ни с кого налогов...», — с возмущением констатирует Прокопий в «Тайной истории»27. Тяжесть налогов вынуждала жителей или вообще покидать пределы империи, или переходить к варварам, которые еще не знали развитых форм классового угнетения и общественный строй которых в силу этого нес облегчение эксплуатируемым массам Византийского государства. Позднее, поселяясь на территории империи, варвары смягчали бремя платежей, лежавшее на местном населении. Так, по сообщению Иоанна Эфесского, в 584 г. авары и паннонские славяне, обращаясь к жителям Мезии, говорили: «Выходите, сейте и жните, мы возьмем с нас только половину (податей или, скорее всего, урожая. — Ред.)»28.

..........................................................

Та колко всъщност са били славяните?

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Значи сарматите имат проблеми, а готите кой знае защо нямат ! В периода преди хуните те процъфтяват !

А по какво точно съдим че готите процъвтяват в степите точно когато идват хуните?! Надали ще е от бързият и брутален пердах който отнасят първо от аланите после от самите хуни.

Друг е въпроса че готите не са баш класически степняци а по скоро лесостеп.

Преди 6 минути, БатеВаньо said:

Това е според първата ти теория, а можеш ли сега по-съсщия начин да обобщиш въпроса със славянизацията и по втората ти теория - за хуногундурите славяни 

А не знам, там сте вие с мейкбулгара.

Мен и без това теорията за славяноезичните уногондури ме оставя безмълвен.

Преди 8 минути, stinka (Rom) said:

Можеше да си го карат на гръцки, като дотогава... а славянския език е току що признат за църковен... що да не е било пълна държавата и с латиноезични, освен със славяно...

Гръцки са знаели само няколко писари от канцеларията и служителите във външно министерство, в новоприсъединените славянски територии също надали е бил много разпространен. Гръцкият е като английският днес, ползваме го за официален но си говорим на собствените. Само дето грамотността днес е многократно по голяма разбира се.

Най логичното нещо в държава с вече преобладаващо славянско население е да се наложи славянски език. Още повече ако приемем че прабългарите за век и половина контакти на терен все са го понаучили тоз славянски.

Освен това нали идеята е да се разграничим от империята, славянизацията не е заплаха, гърцизацията вече води до опасни моменти. Двете основни партии в ПБЦ са били про и анти византийската, ханове са си губели главите в тая връзка.

Славянският език освен удобство е бил и повод за разграничаване от империята и още малко самостоятелност.

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

Или е геополитически ход!

По скоро чиста логика.

Приемането на славянският език не става бързо, ичергу боила не се буди една сутрин славяно езичен, процесът е траел поне едно поколение вероятно повече.

До Крум България е прабългарска, за 130 години почти нямаме териториални разширения, имаме компактна маса прабългари в днешна североизточна Бг и славяни около тях.

След Крум държавата започва да се разширява в няколко посоки, и всичките разширения са изцяло за славянска сметка, в славянска етническа и езикова среда.

България започва да става все по славянска. Когато се основава Преславската книжовна школа, на Борис му е ясно че ако нареди да напишат Шестоднева на прабългарски, и изпрати Климент Охридски да го чете в Охрид, на местните охридски славяни, те най вероятно ще го помислят за идиот.

Славянската книжнина не е предназначена за прабългарите, тя е написана за всички поданици на държавата, а те вече в мнозинството си са славяни.

Славянизацията започва с териториалните разширения на Крум и наследниците му и завършва с книжовните ни школи. ако първата, Плисковската е в прабългарска /или по точно смесена/ среда, то следващата, Охридската е изцяло в славяноезична среда, Борис е бил умен владетел макар и лош войник, ясно му е било че няма смисъл да учи мнозинството славяни тепърва на уногондурски при положение че по малката част от поданиците му, собственото му племе, така или иначе вече са научили славянски.

Славянизацията е процес отнел около век, това са няколко поколения, минава се през промяна на съотношенията в етническият елемент, приемане на религията на славяните, които в болшинството си вече са християни и накрая книжовните школи и църковната литература на славянски език.

Така или иначе болшинството пациенти на новата църква са славяни, естествено че книжнината ще е на техният език.

Значи имаме до тук два модела.

Според първият уногондурите са малцинство сред славянско море и в един момент са принудени волно или не да приемат славянският език и култура.

В защита на тази хипотеза ще кажем че за период от век и половина прабългарите така и не разпространяват културата си извън североизточна България, находки свързани с тях извън тази територия са единични, буквално не мога да изредя повече от пет. И те са определени като единични погребения на военна или управленска върхушка в изнесени гарнизони.

Втората хипотеза гласи че уногондурите не променят езикът си, техният роден език е славянски и това е съвременният български език.

Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Също така логика няма в това болгарите/прабългарите/протобулгарите или просто българите неистово да отказват претопяването и интегрирането в една за времето си богата и уредена държава, каквато е държавата на ромляните,

Еми да, за какво им е било да воюват три века с Империята като са могли просто да бият катанеца на държавата си и да станат римляни.

 Пускал съм антропологични изследвания на късните сармати в тази връзка, на Трофимова или Балабанова. Било е голяма касапница, много лошо състояние на костните останки, висока детска смъртност, снижаване продължителността на живота, много висока травматичност, всичките са били потрошени. Силно износване на поясните прешлени, повече оръжия в погребенията, засилване на войнският елемент в културата, почти всички мъже имат характерни счупвания на ключици, лицеви кости и пищяли.

Тези хора постоянно са яздели и са се биели помежду си и така докато умрът млади, това е късно сарматският период, до и към идването на хуните.

Преди 12 часа, isav said:

А това, че степта не може да изхрани 100 000 даже не заслужава коментар, нека Мариан си го вярва.....

Степта може да изхрани и повече, зависи от самата степ и от климатичните условия в нея към момента.

Фактите които дава Комар са ясни, засушаване в продължение на векове, поне три века, рязък спад на населението доказван от силно намаляващият брой археологически останки, буквално в пъти намаляват между късните сармати и хазарите.

Това се доказва не от кабинетни учени а от изследвания на терен, проби от почвата, химически състав, дендрологични проби и тн. Имат си методика хората. Резултатите се засичат, степите между трети и седми век не предполагат добри условия за живот, за това и започва хунското нашествие.

Почти всеки исторически значим момент в човешката история има за причина климатично изменение, от изчезването на  шумерската цивилизация до войната в Сирия, хуните не са изключение, те нахлуват в европа защото условията за живот в степите им се влошават.

Много се съмнявам че прабългарите са били стотици хиляди, до половин милион каквото мнение мина тук.

Ако беше така културата и езикът им нямаше да изчезнат почти без следа само около два века след идването им тук.

Към средата са девети век прабългарският език или е напълно изчезнал или вече не е официален, още в най ранните ни писмени източници такива думи са само няколко десетки.

Ако прабългарите бяха доминиращият елемент то от тях щяха да останат много повече езикови остатъци, езикът им е напълно заменен със славянският.

Имаме като останки двадесетина непряко предадени остатъци, предимно битовистики като тояга, бъбрек, шейна, сиромах, верига....и тези думи са със старомонголски произход а не със славянски, тракийски, персийски или квот там ви се върти във фантазиите.

Славяните напълно претопяват прабългарите, за това днес половината ни лични имена звучът ясно на всеки славянски език като Ясен, Бойко, Цветан, Светаслав, Добромир.....а не галимации като Турдач, Негин, Чакарар, Кормисош....

Съвсем очевиден факт е че причината за това претопяване не е че прабългарите са славяно или ирано или трако езични, просто са били малко, или поне по малко от славяните.