Ниагара

Независимо от крясъците отборът им е губещ.

Права сте, Шпага, събеседниците ви допускат поредната логическа грешка. Както съм подчертала по-горе в текста, те допускат че за всяка двойка кондукторите тръгват едновременно и в двете отправни системи. Примерът на Айнщайн доказва, че при направените предположения такова допускане е неоправдано, и използуването му в разсъжденията ги лишава от логическа обосновка. Това е подобно на разсъждението: 'ако допуснем че квадратът има 7 ъгъла, то от това следва...' но не е толкова очевидно погрешно, и допускайки го можете да докажете всякакви безсмислици. Това са стари софистични трикове.

Прочетох постинга ви до края, г-н Петков, и по никакъв начин не мога да се съглася че указаните твърдения са неоспоримо верни. Особено подчертаното от мен. То е потвърдено опитно само в ИС на наблюдателя - което не противоречи и на твърденията на Айнщайн. Разликата между вашето твърдение и това на Айнщайн се отнася за поведението на светлината в останалите ИС. Имате ли опитни данни за скоростта на светлината относно наблюдателя във всяка друга ИС? За да не губим време, съсредоточете се на същността - ще ви питам все за опитни данни.

Аргументите ви се основават на: 'нямаме основание', 'нямаме данни', че противната теза е верна. Което само означава, че нямате данни, а не че тази теза не е верна, както досега ни проглушихте ушите. Тогава поне имате ли данни, че вашата теза е верна и при движение с високи скорости, близки до тези на светлината? Тоест, имате ли данни, доказващи че приеманията ви са верни?

Нищо квантово няма, просто примерът ви е силно неудачен. Сега измислете две едновременни събития (независимо от крайната скорост на сигнала), и ще сте една стъпка по-близо до относителността на едновременноста.

Ако не се вземе предвид крайната скорост на сигнала, няма да има и относителност на едновременността. Няма как да не се взема, ако искаме да не фантазираме напразно.

luboznatelnia, вие имате напълно погрешна представа какво стои зад термина 'относителност на едновременността'. Вашият пример се отнася за две неедновременни събития, но твърде близки по последователност. Това няма съвсем нищо общо с разискваният въпрос.

Права сте, Шпага. Същият пример бе даден тук още в началото, с момче на перона и момиче във влака. Но Петков, тъй като не успя да преодолее такова просто доказателство, започна да усложнява с някакви огледала. Аз мисля, че той тръгна на усложняване защото иначе провалът му беше очевиден, а той едва ли може да понесе такова нещо. Ако беше следвал елементарната логика, след като се докаже относителността на едновременността с прост пример, на нейна база може да се получи и отговор за огледалата. Най-лесно е ако се върви от простото към сложното.

Четете внимателно. Темата не е за защита на СТО, а за нейното (безуспешно засега) опровергаване. Този който трябва да дава доводи и да опровергава е Петков. Можете да видите, че след 774 съобщения в тази тема 'неверността' на СТО е не повече доказана, отколкото в началото.

И каква стана тя сега, отиде си Ниагара и темата забуксува? Появиха се окултни филмчета за да докажат, че след като някои открития не са приети веднага от научната общественост, то всички неприети от научната общественост твърдения са открития? Извинете, да се разкриват (и създават!) такива евтини манипулации се учи дори в университета. Друг път си мерете приказките, и мислете повече. Дължите извинение на дамите от този форум за грубото си държане и език. Ако пак започнете да се правите на ударен и да ругаете безогледно, до тук. Последен отговор от моя познат. Отговор: В разсъжденията ви има следните проблеми. Първо, въвеждате някакъв обект, движещ се със скоростта на светлината. Видяхте в предишните отговори, че такъв обект води до парадокси. Второ, всички разсъждения които правите се отнасят за подвижната система. По тази причина заключението ви се отнася само за подвижната ИС, а не за собствената ИС на камъка К1. В частност, изразът за времето rAB/300000 което използувате, според постулатът на Айнщайн се отнася само за подвижната ИС. Ако вие настоявате тази формула по някаква причина да е валидна и в неподвижната ИС, то вие не ползувате постулатите на Айнщайн, и с право не получавате това което той е получил (и обратно, той не е получил това което вие получавате). Имам въпрос: на какво основание използувате времето за разпространение на светлината между началната и крайната точка в подвижната система (rAB/300000), и в неподвижната система? Нужно е, но това е следващ етап. И на него вашата представа за постулатите не минава. На този етап, както всички виждаме по-горе, вие разсъждавате с някакви други постулати - и неизвестно защо, обявявате СТО за невярна? Простете, но ми се губи нишката в разсъжденията ви.

Не. Малък урок. Човек цени истински нещо едва след като го загуби. Пожелавам ви да се научите да мислите логически! Тогава няма да повтаряте въпроси, на които вече ви е даден отговор.

Получихте отговорите на въпросите си, какви ще са следствията от споменатите постулати. Ако имате нещо по същество да кажете, казвайте. А това че не ви харесвали, кой го интересува? Такива аргументи не се разглеждат.

А аз най-внимателно ви казвам че силно се заблуждавате. Относителността на едновременността е обоснована от гуруто, а вие повтаряте заучени мантри. Май разваленият телевизор сте вие! Г-н Петков, моля за по-внимателно отношение към темата. Аз съм ви единственият събеседник по същество, и от мен зависи дали темата ви ще продължи да се дискутира или ще отиде в забвение. Придържайте се към научните аргументи, и забравете емоционалните - кое ви харесвало, кое не.

Мислете, Петков. Това ще съхрани гърлото ви. Емоционални аргументи като този с 'глупотевина' не са част от арсенала на науката. И вашите няма да се доредят да придобият смисъл.

Поредната логическа грешка. И относителността на дължините, и относителността на едновременноста в ТО са следствия. Този им статут ги прави обосновани.

Отговор: Тези прости примери досега служеха само за демонстрация на основните следствия от новите постулати. В досега разглежданият пример имахме движение на светлина, и можеше пряко да приложим постулат за движението на тази светлина. В новият пример трябва да се прилага следствие - закон за събиране на скорости, съвместим с изходните постулати. Прочетете повече по темата, намерете този закон и смятайте сам. Отговор: Знаем и нещо повече - как се движи светлината в неподвижната система, което ни е напълно достатъчно. Резултатът от това показва защо вашето твърдение е неприложимо. Отговор: Независимо какво твърдите, величините които използувате са от подвижната система, и резултатът който получавате се отнася за нея. А твърдението ви за абсолютните дължини ви доведе до математическата каша в предишният постинг.

Не сме уточнявали такова нещо. Абсурдите се достигнаха от вашите сметки - както ви бе обяснено, абсурдите показват че дължините в ОТО са относителни, а не еднакви в двете ИС, както вие направихте изчислението си. Мислете, г-н Петков, не бързайте да налагате измислици без да сте ги проверил поне логически. Това е минималният тест който трябва да се прави на идея - тест за вътрешно противоречие.

Отговор: Следва. В неподвижната система времето зависи от скоростта (формулата), в подвижната - само от разстоянието. Това показва че времето е относително при две взаимоподвижни системи. Отговор: Вие сте в грешка. Споменатият закон Божи според постулатите е приложим само за подвижната система. Ние разглеждаме какво става в неподвижната. Отговор: Резултатът който получавате (подчертаното) е в ИС на огледалото-наблюдател, не в ИС на камъка (неподвижната). Въпросът ви беше за неподвижната ИС, а за нея Айнщайн е смятал - формулата която ви дадох в началото.

Отговор: Извинявам се, не сме се разбрали. Ползвате същата формула но със скоростта на другата пръчка. Отговор: При такъв въпрос, какъв друг отговор очаквате? Огледалото се движи със същата скорост както и светлината, в неподвижната система те никога няма да се срещнат. Отговор: Нищо кофти не се е случило, напротив, поздравления за резултата. Вие демонстрирахте относителността на дължините в ТО - че дължините (респективно координатите) са различни в различните системи, подвижната и неподвижната. Вие допуснахте че камъка в началото е на координата Х и в двете системи (и че пръчката има еднаква дължина в двете системи) и достигнахте до абсурд. По този начин доказахте, че изходните положения (еднаквостта на Х и дължината на пръчката в двете системи) не са верни. Ако малко позадълбочите разглеждането, може да достигнете до интересен извод на Лоренцовите трансформации. Поздравления! Браво и от мен, веднъж като спазите законите на логиката, виждате ли как се нареждат нещата!

Отговор: координатата е същата. Отговор: заместете в споменатата формула. Отговор (доста смекчен в изразни средства): какъв ви е проблемът? Неспособен ли сте сам да мислите? Основата я имате - всичко това се е случило във всяка ИС. Аз бих добавила от мене: осъзнайте следствията от простата задача. После можете да ги прилагате в по-сложна. В задачата с момчето и момичето във влака нямаше огледала, за които да правите предположения на какви координати са и какво се случва там. В тази задача прекрасно се демонстрираше следствието от принципа на Айнщайн. И пак според мен, след като се установи недвусмислено това следствие, тогава прилагайки го в по-сложна задача с огледала, ще получите отговори на въпросите за които питате.

Във вашето съобщение има няколко неща предназначени за мен, и бих искала да ги коментирам. Според мен тук въпросът не е изяснен, и опира до същността - какво е светлината, нещо което аз преди споменах цитирайки квантовата механика. Да поясня мисълта си. Ако светлината е вълна, то ние можем на различни места да регистрираме различни части от една и съща вълна. Доколкото знам, така твърди физиката в лицето на класическата електродинамика. Това е особено в сила когато имаме само една вълна, получена чрез един импулс. Когато имаме непрекъснато излъчване, наистина се появява проблем - коя вълна, излъчена в кой момент, улавяме, и дали две такива вълни на различни места са една и съща. Но при светлинен импулс се излъчва само един ограничен светлинен пакет във времето, и където и да го уловим, няма какво да бъде освен светлинната вълна от този пакет. Така че при това положение ще знаем със сигурност че това което двама наблюдатели улавят, е една и съща вълна. Според квантовата механика, нещата малко се усложняват. Там самата вълна, доколкото съм запозната, е някакъв колектив от фотони. Ако светлината пак е излъчена от кратък импулс, то улавянето на фотони от този имулс от двама наблюдатели ще е гаранция, че и двамата виждат светлина от един и същи импулс, една и съща вълна. Твърдението че не виждаме една и съща светлина може да се дискутира само ако наблюдаваме единични фотони. Тогава наистина всеки наблюдател ще вижда различни фотони - но според казаното по-горе, те ще бъдат от една и съща светлина, от една и съща светлинна вълна, от един и същ светлинен импулс. Но доколкото съм запозната, работата на ниво фотони обезсмисля изобщо терминът 'светлина' и 'вълна'. Затова най-добре е тогава да се говори за фотони от един и същ светлинен импулс. При това положение ще имаме гаранция, че и двамата наблюдатели наблюдават една и съща светлина, в класическият смисъл на термина. Доколкото мога, ще помогна за преосмивляне на такива данни, само ги конкретизирайте. Въпросът който досега дискутирахме се сътои именно в смисъла на понятието 'правомерност', който г-н Петков изкривява както му е удобно. Дайте доказателства за неправомерност (не за произвол на избор, поради липсваща опитна информация, неправомерност трябва да означава избор в разрез с твърдо установени факти, формиращи правото за избор - поне аз така го разбирам). Аз спор не водя. Самата аз съм доста невежа по интелектуалните дълбини на ТО. Аз само разглеждам доводите на г-н Петков от тяхната логическа страна. Защото не може нищо да се докаже с погрешни доводи, както г-н Петков се опитва досега безуспешно да направи. Хлябът ми стига, благодаря!

В общи черти точно това искам да кажа - можем да приемаме всякакви постулати, стига те да не са противоречиви и да не противоречат на вече приетите такива. По-нататъшната им съдба се определя от съдбата на техните следствия. Колкото за вторият постулат, вие досега не успяхте да докажете че се компроментира от наличното познание. Ако имате пред вид закона за събиране на скорости, само мога да кажа, че досегашното познание подкрепя закона за събиране на скорости, следващ от ТО. Не съм в грешка. Още тогава те са знаели, че скоростта на звука ще зависи от скоростта на наблюдателя относно средата. Което иде да покаже, че не е добра аналогията между звук и светлина. Да, така е. И следствията на ТО не противоречат на нито един от изброените закони. Дори на последният, за който ТО дава нова по-точна форма. Нима мислите че това са аргументи стрещу ТО? Нали това се мъчите неуспешно да докажете? Ами докажете го де! Само с повтаряне на грешни положения няма да успеете. Аз мислех, че под глупав разбирате противоречащ на опитните данни. Защото и съществуващите закони не са имунизирани с истина. Напротив, науката така се развива - като показва че съшествуващите закони са ограничени и не са съвсем верни. Странно разбиране за истина имате, съвсем в съзвучие с липсващата ви логика. Товгава кое е невярното в такова предположение? Ако това твърдение довежда до нови проверими следствия, всичко е наред - от тях може да се съди индиректно за верността му, не от самото него. Нали разполагате с прехвалената индукция и дедукция, ами ползвайте ги по предназначение. Но слепешката да се обявява за 'невярно' е просто смешно.

Не знам как да слагам в този форум формули, но ще опитам. Получавам отговор от моя познат от БАН: според означенията на Айнщайн, координатата в неподвижната система ще бъде X = rAB.V/(V - v) Което следва от споменатите формули в статията на Айнщайн, тъй като времето указано в тях е за движението на светлината до указаното огледало 'B' (координата Х по-горе) със скорост V

Ще ви отговоря, въпреки че въпросът ви не е насочен към мен. Благодаря, че внесохте яснота за какво и какви огледала става дума. Има все още хора, които не са чели споменатата статия на Айнщайн, и аз съм една от тях (аз се запознах съвсем скоро и бегло с нея, по един линк на г-н Петков, до огледала не съм стигала). Аз току-що отговорих на г-н Петков по един по-общ въпрос, включващ проблема как се решават нещата при наличие на такива въпроси. Мисля че в него се крие отговор и на поставеният от г-н Петков въпрос. Във връзка с тези огледала, аз погледнах темата назад, и намерих един коментар на г-н Петков, на който тогава не съм придала значение. Ето го: Аз не съм специалист по ТО, имам само сравнително обща култура в тази насока, затова се обърнах за коментар към един мой познат от БАН. Като смекча изразните му средства, това което той каза е: това е лъжа, неравенството на пътищата е отчетено, и всеки може да види крайният резултат на стр. 12 от статията (4 от файлът предоставен от г-н Петков), долу. За разлика от г-н Петков, който досега не успя да формулира нито едно твърдение срещу ТО без логическа грешка в него, аз имам много повече основания да вярвам на моя познат.

Magister militum, за какво е вашият закъснял протест? Насочете гнева си към разбиране на разликата между 'това е' и 'това изглежда че е', а не срещу този който ви насочва.