Ниагара

Най-после, г-н Петков, изплюхте камъчето което ви задавяше, и блеснахте пред нас с цялата си 'логика'! Поздравления! За ваше улеснение направих кратък коментар на казаното от вас, за да може всички тук да проследим нишката на мисълта ви. Вие много точно изреждате списък с твърдения, за които коректно споменавате дали те са истина или не са доказани опитнно (все още, надявам се). Всеки ще се съгласи, че винаги има такъв списък - винаги познанието е стигнало до някаква граница, и отвъд нея има все още неизвестност. Когато се гради една научна теория, се явява необходимост част от тази неизвестност да се определи - примерно ученият приема, че едно от твърденията, които вие сте обявили за недоказани (и аз съм подчертала в черно) е вярно или не е вярно, на тази база изгражда теорията, получава следствия - и ако те са верни, началното твърдение се подтвърждава индиректно, ако не са - опровергава се. Този начин дава възможност теорията да прави предсказания и за неизучената област, иначе от нея няма да има никаква полза. Ако се появят преки данни които да го докажат или опровергаят, още по-добре. Твърдението че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника се е появило по същият начин - по времето на Айнщайн не е имало експериментални данни в тази посока. Всички виждаме, че допускането (подчертавам думата, осмислете я) че едно недоказано опитно твърдение е вярно или не, е правомерен инструмент в науката. От неговата нататъшна съдба зависи верността на теорията. Ако то се опровергае опитно, или влезе в противоречие с други подобни твърдение (както вашият закон за събиранена скоростите!) то, и теорията в която то участва, се отхвърлят. Затова по обявените от вас с 'нямаме данни' въпроси Айнщайн прави най-естественото което може да се направи - екстраполира съществуващите по негово време представи, за да изясни картината. По-точно казано - той въвежда още много допълнителни постулати, приемайки съответното твърдение за вярно или не. Но вие съвсем произволно обявявате такива твърдения за 'противоречащи на доказано опитно потвърждаващи се закони'. Тука вече вие нагазвате лука. Ако под 'доказан опитно закон' имате пред вид закона за събиране на скорости, то аз не напразно ви питах имате ли опитни данни за него за скорости над 10 км/с. Защото под тези скорости, нещо повече, за скорости под 10000 км/с законът за събиране на скорости от ТО дава същите предсказания, каквито и вашият закон. По тази причина вашият закон е точно толкова 'опитно потвърден', колкото и законът, следващ от ТО. Като следствие - няма противоречие на тези твърдения с 'опитно доказани закони' - както сам още в началото сте се изразил, за тях само 'нямаме данни'. Такъв произвол в смисъла на 'нямаме данни', водещ до 'противоречие', е тежка логическа грешка. Дотук виждаме, че няма основание нито една теория, приела или не опитно непотвърдени твърдения, да се нарече 'неверна', както вие се мъчите да манипулирате този форум. В резултат на тези заключения, вие правите извод че 'вторият постулат е глупав и неоправдан от където и цялата СТО е глупотевина'. Терминът 'глупав' досега не сме го коментирали, не е известно какъв смисъл влагате. От казаното от вас може да се направи заключение, че под 'глупав' вие подразбирате че 'няма данни'. Тогава да се върнем малко по-назад. Вие се хвалите, че имате ваша теория, ХСВ. Как тогава вие решавате въпроса с 'няма данни', след като приемате другата алтернатива на Айнщайновите твърдения. Вашите не са ли пак толкова 'глупави', а вашата теория 'глупотевина'? Защо изборът на Айнщайн ще е глупав, а вашият не? Защото нямате други аргументи освен да използувате силни думи без покритие?

Ето едно твърдение, което приемаме и двамата. Сега остава да направите една малка стъпчица - да научите относително какво се определя скоростта на светлината (и то не само в ТО). Веднага да ви предпазя - не е относно този, който улавя светлината. Защо не е (и защо не може да бъде), вече обясних. Стъпчицата е да го осмислите. Веднъж да допуснете грешка, бива. Но да я повтаряте без да мислите, става точно това - безсмислено.

Начесах си крастата за днес, хайде на купон!!!

Внимателно четете, Петков, за вторият постулат става дума.

Доколкото съм запозната със съвременната физика, стигам до два отговора, като единият е философски. Ограниченият физически е: няма значение движението на вселената, то не се отразява на никакви физически закони, поради което е неоткриваемо докато наблюдателят е в нея (а наблюдателят не може да излезе от нея). По-йезуитският, философският, е и по-елегантен: Вселената е съвкупността на всички обекти, за нея 'движение нанякъде' е безсмислено понятие, защото всички посоки са в нея.

Г-н Петков, задаването на въпрос не е достатъчно, нужно е да се разбира и отговорът. Вие напразно задавахте въпросът по отношение на вторият постулат, без да разбирате че чукате на отворена врата - отговорът се съдържа в постулата. Но за да не ви е толкова прост живота, вие сам бяхте подменили постулата с друго твърдение, така че трябва да си останете насаме със СВЕТИЯТ ДУХ, докато ви СВЕТНЕ, няма как да ви се помогне. Така че не се присламчвайте към тези, които разбират и ОТГОВОРЪТ! Ако сте достигнал нужният етап на зрелост, сам ще видите колко е била безсмислена цялата ви досегашна атака срещу ТО.

Вие използувате термин 'скорост в пространството', а сега го избихте на скорост спрямо конкретни тела. А тези тела се движат спрямо други тела или центрове. И можем да получим каквото искаме, избирайки подходящи центрове. Не са далечни неща, това е основата на ТО, която Петков безуспешно се опитва да опровергае в тази тема. Може да се каже, че това лежи в основата на цялата съвременна физика. И без да се разбира тази основа, с положителност няма да можем да се оправим със слънчевата система.

Виждам че не ви се говори по сложни теми. Бихте ли пояснили само, какъв е смисълът на понятието 'скорост на земята в пространството', който ползвате? Само смисъла, не ме интересува величината на тази скорост.

Питах за да разбера, дали вие сте от хората за които всичко което 'хората знаят' е истина, или имате друг критерии за нея. Но благодаря за отговора, ще ми спести излишни обяснения.

Любопитен пример. да го разиграем. Ако допуснем, че вие по някакъв начин сте се побрали на ръба на чашата, докато аз я местя, как вие лично ще установите че чашата си променя местоположението в пространството, а не бюрото под нея да се измества?

О не, аз просто ви попитах - вие да ми обясните, как хората са разбрали това. Вие казахте - всички знаят, и аз помислих че поне вие знаете от къде ви е дошло на вас лично това знание.

Да, започна! И то вече месец. Само с кратки прекъсвания поради спешност.

Какво означава според вас 'променя се местоположението в пространството', малко по-конкретно?. Ето, аз си седа в креслото, и примерно гледам с телескоп околността. Как мога аз да определя че се 'променя местоположението ми в пространството', а не че някакви неща се местят спрямо креслото ми? В какво ще се изрази такава промяна?

Виждате ли, само от пръв поглед във вашето съобщение се наблюдават четири погрешни заключения. Бихте ли могли да си ги откриете сам? И не забравяйте, сега е отпускарски сезон

Не става дума за въртене на земята, а това че земята се движела към Йо, а не Йо към земята. Въртенето отделно и по-късно. Звучите ми като сърдит. На мен ли ми се сърдите? Че ви задавам такива въпроси? Помислете малко, въпросът е много дълбок, и има пряка връзка с темата на Петков - как се решава кое е истина и кое не, една ли е истината или са много, истина ли е това което 'всички знаят', или мнозинството няма значение? За инерцията в мисленето и нейната роля за поява на фалшиви истини, в крайна сметка води този въпрос. И най-вече - ако кажем за нещо 'това всички го знаят', става ли то автоматично вярно?

Г-н Петков, не знам за какво огледало става дума. В дискутираният преди време мислен експеримент с момчето и момичето във влака нямаше никакви огледала. Изглежда, вие сте си го усложнили за себе си до степен да не можете да го разберете. Опитайте без огледала, чак след като схванете същността, може да ги добавите. И не ставате за ясновидец. Няма да има бягане, вие сте неизчерпаем извор за софистични откровения, ще си имам занимание за дълго. Остана ми любопитството колко сложно съждение срещу ТО без грешка в него можете да конструирате. Ако наистина намерите някакъв истински (не софистичен) аргумент срещу ТО, с радост бих го изслушала.

За биване бива ме, г-н Петков, аз с логика си вадя хляба. В цитираният ви вопъл сте прав, но само наполовина - наистина, ако е тъп чилякът, ще тръгне нещо да оборва. Но ако е умен, ще си зададе въпроса - има ли нещо за оборване? Има ли аргументи обвинението? И като погледне вашата логика, ще отиде да пие бира вместо да оборва нещо. Защото Айнщайн разсъждава просто: ако приемем 'едно', то получаваме 'две'. Вие обаче разсъждавате така: ако не приемем 'едно' а 'пет', няма да получим 'две' а 'три' - следователно (според вас) Айнщайн бил сбъркал, а резултатът 'три' е правилен, докато 'две' е погрешен. Всичките ви аргументи във всичките ви постинги се свеждат до тази елементарна схема. Прав сте, при такава 'логика' само тъп чиляк ще тръгне да оборва нещо.

Не разбирам за каква интерпретация става дума, нито какво трябва да кажа за минали столетия. Вие говорите че всички знаят че Земята се движи. Интересното ми е от къде са го научили. Да не би да е някакъв слух, като тези дето ходят по опашките край магазините? И тогава всички научават нещо, респективно по-късно го знаят.

Г-н Петков, забелязах че в аргументацията си сте стигнали до най-тежките си аргументи като 'осран', които трябва да внушат на публиката, че проявената от вас логическа немощ всъщност доказва, че СТО Е НЕВЯРНА? Нима мислите, че ако не се обръща внимание на третокласната ви софистика, обясненията ви съдържат аргументи срещу ТО? Не и в този филм. Успокойте се, моля ви, и ако ще доказвате нещо, постарайте се повечко. Вече видяхме и повторението на грешките ви, няма нужда да ги циклите пак.

Мммм, една от любимите ми теми! Вие замислял ли сте се от къде всички ще знаят това? Замислял ли сте се кой пръв го е научил (и особено как???) ?

За наблюдател на земята, който мери, кой се движи? Кой е източникът? Кой не е разбрал?

st_jordan, благодаря за вниманието, което ми оказвате с вашият първи постинг! Имам две забележки по вашият аргумент. Първо, това е наблюдение от преди 300 години. С това наблюдение за пръв път е определена скоростта на светлината, и ние не можем да тълкуваме резултатите преди да знаем с каква точност е извършено измерването. Имам силно съмнение за това историческо време, че точността на измерването е била от порядъка на резултата, който вие виждате в това наблюдение. Друга възможна алтернатива за обяснение предложи Дорис. Тълкуването на такъв спорен резултат като някакво доказателство е пристрастно. А всичките следствия които според вас следват, това направо е несериозно и тенденциозно, пряко логиката на нещата. Второ, това което вие представяте в този документ (ако би било истина) е доказателство че скоростта на светлината зависи от скоростта на източника - твърдение, опровергано в нашето съвремие с главоломна точност. Докато аз исках от г-н Петков доказателство за верността на закона за събиране на скорости. Затова споменатият исторически факт не ни върши работа по текущата дискусия, в настояще време той има историческа, но не и практическа стойност.

В резултат на споменатата от вас дискусия стигнахме до очевидният извод, че колкото липсват аргументи при Айнщайн, толкова липсват и за вашата хипотеза. Нито повече, нито по-малко. А аз не съм тук да доказвам нещо - вие се мъчите безуспешно нещо да докажете, аз съм тук само да коментирам логическите ви грешки край тези мъки. Друг резултат не сте постигнал. Само дето улисан в това диктуване забравихте, че Айнщайн има също основания - и наличието на ваши основания не прави твърденията на Айнщайн погрешни. Спомнете си примера ми за хвърляне на ези-тура. Корелацията, налична там, как само отписва вашите обяснения! Грешката ви е че не схващате разликата между 'вярно до доказване на противното' и само 'вярно'. Вече навик ви стана да подменяте смисъла на едно твърдение с някакво друго, външно приличащо му. Може би сам си вярвате, но това няма никакво значение. Това се нарича софистика, от късният ненаучен тип. А формата под която я предлагате дори не прикрива вашата заблуда. За представи - възможно е. Но не и за доказателства на физически закони. Представата е формулиране на закона, не доказателството му. Не четете какво съм ви написала, после само повтаряте едни и същи грешки. Г-н Петков, това са съвсем елементарни неща от теорията на познанието. Пак си връщам офертата - минете елементарен курс по реторика, всички тези неща ще ги научите - кое къде се употребява и за какво служи. А така само с празна фразеология си служите. Това неподправено учудване трябва ли да предизвика умиление у нас, и да мине като аргумент срещу Айнщайн? Ами щом го нападате, не бъдете голословен както досега. Нападение изтъкано от логически грешки (вие дори все още бъркате формулировката на вторият му постулат!) и емоционални аргументи не върши никому работа. Само дето напротив, затвърждава убеждението в читателя че вие сте неспособен да формулирате една свястна антитеза, което пък засилва подозрението, че вашите идеи не могат да бъдат защитени с друго освен с логически грешки. Просто логика. Вземете се в ръце, ако темата ви продължава така да лети надолу, никакъв шанс няма някому да докажете каквото и да било. Липсата на аргументи вече води до празно зацикляне и повтаряне на едни и същи грешки.

Г-н Петков, събудете се, тук дискутирате моята аргументация а не тази на Айнщайн. Нима това, че Айнщайн е направил някакъв избор автоматично прави този избор 'издънка'? Осъзнайте се, с каква аргументация се опитвате да пишете в един научен форум. Въпросът е не какво е казал Айнщайн, а защо от всичките възможности вие се хипнотизирате само в една, нарочвайки я за 'вярна', след като останалите са напълно равностойни. В момента показвам противоречивостта на вашата логика - обявявате една от възможните алтернативи за вярна, а другите - за погрешни, без реални основания. Всичко което изрекохте в полза на вашият избор, може да се каже и за изборът на Айнщайн. Поради което етикетът 'верен' за вашият избор е неуместен. Всякакви обвинения за 'издънка' могат да се отправят и към вашият избор. А с таква защита, каквато вие му осигурявате, това е издънка без кавички. Вие очевидно смесвате логическата игра с физическа реалност. Затова и представите ви за 'доказателство' не издържат никаква критика. Вземете примерът с хвърляне на монети. Хвърляте един път - пада ези. Хвърляте още веднъж - пада пак ези. По вашата логика, според прехвалените ви индукция и дедукция следва, че всяко хвърляне ще доведе до ези, нали? Опитайте, докажете го с посещение в казино, и елате да ни се похвалите с логиката си. Не са приложими индукцията и дедукцията за работа с такива факти, те са приложими само за достигане до обобщението наречено закон. Тоест, приложими са за достигане на вероятен (но не гарантирано правилен) логически извод на база ограничен експериментален материал, което в никакъв случай не е доказателство (примерът с монетата). От тук следва заблудата ви и подвеждащата игра на думи 'вярно-невярно'. Внимавам, и за това ви се чудя как може да се объркате в толкова елементарни неща. Приложете си индуктивните разсъждения за хвърлянето на монетата, и ги проверете в някое казино. Тогава ще ви е доста по охладен ентусиазма да гледате черно-бяло, т.е. в термините верно-неверно. И ще разберете че това 'верно до доказване на обратност' има много по ограничен смисъл от 'верно', с което вие се кичите безоснователно. Поредната логическа грешка, не усещате ли? Подмяна на смисъл поради сходна лексика. Защото и твърденията на Айнщайн са верни до доказване на противното. Попитах ви имате ли експериментални наблюдения как се държи споменатият закон при скорости над 10 км/с. Приемам мълчанието ви за знак, че нямате. Вашата аргументация срещу ТО се основава на използуване на закона за събиране при големи скорости (където вие нямате преки доказателства за неговата валидност, а само предположения). Доколкото съм запозната, ТО извежда подобен закон, който в областта в която вие (и вашите съмишленици) сте проверявали законът за събиране на скорости (малки скорости), дава същите наблюдаеми резултати както споменатият от вас. По методът на споменатите от вас индукция и дедукция може да се заключи, че законът на ТО е верен - на базата на наличните ви данни. И според вашата логика следва - вашите твърдения са неверни. От което пък следва, че индукцията и дедукцията не са методи за доказателство верността на физически закон. И от това следва, че цялата ви аргументация се крепи само на сгъстен въздух и третокласна софистика.

Здравейте и вие! Айнщайн не работи с терминологията вярно-невярно. При него ако са верни изходните предположения (постулати), то и резултатът ще бъде верен. Тази гъвкавост позволява да се ограничи борбата вярно-невярно само върху постулатите, и обосновава голяма свобода в началният избор. Дали светлината е вълна или частица, ако изберем едно от твърденията за вярно, ще получим следствие - не по-малко вярно отколкото изходната точка. В рамките на такава доктрина аз не мога да имам претенции нито към Айнщайн, нито към г-н Петков. Но г-н Петков излиза извън тези рамки, обявявайки себе си за месия на истината. Споменаването на квантовата механика е само да покаже, че тази алтернатива е актуална. Тя в крайна сметка се оказва несъществена при изборът на Айнщайн, но за г-н Петков етер със светлина-вълна и етер със светлина-частица ще се държат по различен начин, и е интересно защо той отхвърля тази алтернатива наричайки я 'невярна'. Разбираемо би било ако г-н Петков си избере други постулати, да получи други изводи. Но самият избор на постулати (поради голямото им количество, в случая 3 варианта за етер и поне 2 за характера на светлината например) е до голяма степен произволен, основан на допълнителни интуитивни и (може би) други нерационални съображения, поради което класификацията верен-неверен е неприложима автоматично. И г-н Петков, и Айнщайн правят избор на една от възможностите. И този избор е напълно равностоен, въпреки опитите на г-н Петков да се окичи с квалификацията 'верен избор'. Ако г-н Петков имаше някакви съществени аргументи, нямаше да търси подкрепа в квалификации като 'л..нян'. До тук г-н Петков обаче не можа да изкаже нито едно вярно съждение срещу постулатите на Айнщайн (при това, изкривявайки и осакатявайки самият смисъл на тези постулати - може би с цел да ги принизи до собственото си ниво). В резултат аргументацията, че само той говори истината е изключително емоционална, без никакъв рационален елемент в нея. И тезата залегнала в заглавието на темата остава недоказуема. Моята теза е, че всички критики на г-н Петков срещу изборът на Айнщайн могат да се отправят и към неговият собствен избор. Което показва, че аргументите, доказващи предимството на неговата идея над тази на Айнщайн, липсват напълно. Две не са ли достаъчни? Появява се възможност за избор. И ако г-н Петков прави своят избор на една алтернатива така, както и Айнщайн на друга, какво дава основания на г-н Петков да кичи твърденията си с 'вярно', а за ТО да твърди че е 'невярна'?