grifon

Най широко поддържаната теза за тях е че са хунски народ, алтайскоезични и поради това хунският език за момента е включен към булгарската група езици.

Също така не знам да има промени в класификацията на азиатските езици напоследък, най вече в касаещата ни алтайска група.

Нещо пак не си разбрал, но това си е нормално за теб. Произходът на савирите е спорен. Има няколко версии и никоя не е водеща. Предполага се че са живеели между Урал и Алтай, сиреч в района на тащъкската култура.

Що се отнася до т.нар. булгарска група езици, и ти както и великия световен езиковед Иван Добрев нещо не сте в час. Има се прадвид не езика на прабългарите, а този на т.на. волжките българи, известен едва след неговата тюркизация. А за класификация на хунския език е смешно да се говори, защото от него не е известно нищо. То даже не е ясно какво точно са представлявали т.нар.хуни, а за езикът им да не говорим.

*

Таштъкската култура е един добър пример за формиране на алтайският елемент от прабългарите, дали произлизат конкретно от тази култура или от някоя подобна не може да се каже, но вероятно пътят и начинат на образуване на този хуноалтайски елемент е именно по тази схема идващи от изток хуноалтайски племена повече или по малко сродни на хунну, тласкани от процесите съпътстващи разпада на държавата на хунну от 1-2 век, тези племена преминават през стари европоидни култури и местни западносибирски угорски племена и така се формира хуноалтайският елемент.

След 3-4 ти век те се установяват в сарматска среда и започва едно вторично иранизиране което е следствие на движението на Атиловите хуни на запад и това иранизиране е следствие на самото ВПН, в рамките на атиловият съюз има много такива смесвания, например атиловите хуни се германизират , прабългарите се сарматизират, там нейде се присламчват и славяните и тн.

Тук пак си се поувлякъл във фантазирането. Кой знае какво влияние на тази култура върху прабългарите не се открива. Единственото, за което може да се предполага че има много далечна връзка с тащъкската култура (тя изчезва още през Vв)са кремациите от прабългарските погребения в Дунавска България. Виж при аланите има повечко паралели.

Като знаеш, не ме занимавай с глупости, ами тръгвай за Плиска да търсиш прабългарската руника.

А какво ще кажеш за розетката от Плиска

Интересно,какво ли са правили с мозъка - дали са го изхвърляли или изяждали?

Е как какво? Панирали са го по стара хунска рецепта.

Гледам изображението на Крум на Манасиевата хроника, ако това което държи в дясната си ръка не е чашата а това пред Крум на масата -то не може да се каже със сигурност от коя част на Никифоровата кратуна е направена, но никоя от чашите не прилича на реквизита от филма, по скоро са от горната част на черепа тези на изображението.

А случайно да си се интересувал кога е правено изображението?

Факт е според форумни любители, не според науката.

А би ли обяснил на форумните любители, кой е оставил надписите от Мурфатлар?

но все пак хунските котли са си неоспорими-

Е чак неоспорим не са, тъй като произходът им също не хунски и ти го каза преди няколко поста. Няма нищо сигурно хунско.

Имаш предвид този Комар който смята че СВБ не е съществувала а Кубрат е измислица на зле осведоменият и не много грамотен Никифор?

Чул съм и за него...

Обвързването на прабългари схуни фигурира във всяка сериозна публикация или изследване по въпроса.

Тук не говорим за отношението на Комар към СВБ,а за хуните.Става въпрос за различни неща. За разлика от теб Комар е археолог и когато става въпрос за чисто археологически проблеми (не за интерпретации на източници и исторически събития) нещата придобиват по-различен вид.

И кои са тези много сериозни публикации или изследванията, които изкарват прабългарит хуни- ще ни осветлиш ли? Може би световно известният проф Иван Добрев.

----------

Палачо, боцмана

Май беше заварчик там.

Живко Войников е написал един куп глупости!

Не мога да разбера откъде тази злоба към ЖВ. Човекът е дал смислена интерпретация на събитията. Сигурно има грешки, то безгрешни няма, но ти си последния който може да критикува. Прочел си Бешевлиев, и вероятно Рашев, който обаче със сигурност не си разбрал и вече критикуваш.

Вместо да се занимаваш с ЖВ, по-добре ни осветли прабългарите хуни ли са, тюрки ли, евенки ли или чукчи?

Много сте се прехласнали по теорията на ЖВ. да дам ли още примери на неговите изцепки:

от горното може да се направи следното заключение: Крайцерът Аврора в класическата филология се нарича Живко Войников.

Перкунас ти по стара българска традиция взе да черниш наляво и надясно без даже да четеш какво критикуваш. Ако човек сравни това, което си писал с цитатите, които даваш остава с впечателние че нещо си сбъркал в цитирането. Явно се отнася за други текстове.

Като видя писания за древнобългарско руническо писмо и се сещам за класиците - "Боже колко мъка има на тоя свят"...

Факт е че има находки на Донко-кубанско писмо. Интерпретации много.

За хуните много неща не са ясни, причина за това е много ниската им материална култура.

Всичките неща които се приписват на тях всъщност са културна заемка- бронзовите хунски котли всъщност са сакски по произход, бронзовите хунски огледала са взети от сарматите но произхода им е много по стар- китайски, хунският полихромен стил и диадеми са с местен характер и пак са заемка, практиката на ИЧД също е културна заемка въпреки че по хунско време тя добива масов характер.

Чисто археологически за хуните не е известно нищо. Разбирам че си чул за Засецкая, но тя има склонността всичко да изкарва хунско, заради което с основание е критикувана от свои колеги. Както и ти сам казваш всичко което е определяно като хунско, не е такова.

Онова което със сигурност може да се каже е че има поява на ново население. Какво е обаче то не може да се каже поради ограничения брой находки и разнородността на погребалния обряд.Не ясна дори и датировката на тези погребения. Засецкая ги определя че са от хунското време, докато според Комар са век по-късно.

Да се обвързват прабългари с хуни, това е меко казано несериозно и отдавна отхвърлено.

Тези възстановки ми изглеждат малко съмнителни. Прекалено изразени монголоидни черти при напълно европийски носове. Май майсторът си е оставил ръцете.

Определено са съмнителни.При погребенията, които се сочат за хунски няма ясно изразена монголоидност, както е при показаната възстановка. Ама като се има предвид че на Рейвъна всичките му доказателства че прабългарите са хуни или тюрки (това не е много ясно) са все съмнителни, то това не бива да ни изненадва.

Легендата явно е съчинена, но името Ладика говори много. Името е прабългарско и е прилагателно буквално означаващо - прекрасна, красива, уверена!!!

Името Ладика и до сега се среща при чехите

Хуните прилагат ИЧД, всеки може да го провери, обичаят е масово разпространен сред народите от хунският племенен съюз през цялата хунска епоха и самите хуни не правят изключение от него.

Единственият който отрича този факт май е ЖВ.

http://www.hunnen.speyer.de/en/makingof_ausstellung.htm

А това ли са ти били доказателствата. Хайде сега като си такъв експерт посочи сериозно изследване, където да пише че хуните масово са практикували ИДЧ

За тюрки никой не говори още по малко пък аз, не виждам защо постоянно ги намесваш с повод и без повод.

Ами не е зле да прочетеш какво си написал. Там говориш единстевно за тюрки, тюркски. Като ще правиш на манипулатор дай по-сериозно

На останалите ти забележки се отказвам да отговарям, липсата на смисъл и логика в тях е очеизвадна.

Щях да съм много изненадан ако беше дал отговори. Едно е да пишеш празни приказки, съвсем друго да даваш доказателства. В първото вече всички знаем си експерт, ама второто сериозно ти куца.

грифон,

Оценявам усилията ти за въвеждането на астрологията ,като метод за опровергаване на исторически съобщения. Но все пак без надлежен хороскоп на тия тримцата ,само по столетията звучиш неубедително ,че написаното от Бар Хебрей "И той изпрати на Маврикий /питайки /го да му даде земя за живеене ,и /каза че/той ще стане федерат на Ромея. И Маврикий му даде Горна и Долна Мизия,и те живеят там и те станаха защитници за Ромея.Обаче

въпреки,че те бяха Скити Ромея ги нарекоха Българи ." е недостоверно.При Михаил Сириец е индентично и разночетенето е ,както бях конкретен ,само в името на планината Амон/Амадон. Обикновено тука се пише ,че сведението е било в рима ,или попа пиян,или има заговор,пробългарски в случая,защото некой решил спекулира с българи.

Съмнявам се дали изобщо ти е известна и фабулата на Теофан,главните и действващи лица и сцената(територия). Ами,че то е същото. Кое било различното? Най-малкото общо кратно ,в случая Маврикий. Ами тогава требва да метнеш и един хороскоп на Константин Багренородни който ни уведомява за петимата братя дошли при н.о.к. Маврикий ,хе,хе,хе само че те били дедовци на хърватите.

И всичко това става ( + - ) по времето на великия каган Баян.Около Горна Мизия .Фърли му и на него един хороскоп да установиме аварската връзка.

Това че го удряш на произволни твардения е нещо съвсем различно от това,което съм написал. Михаил Сирийски се позовава на Йоан Ефески,който е живял през VІв., а не през VІІ. Бар Хебрей живее 100-тина години след Михаил Сирийски и напълно естествено е да е преписал от него въпросната легенда.

Само не разбирам защо намеси и Теофан.Само защото се споменава за братя, които са се раделили ли. Нали не вярваш че това е единствената легенда в света с подобен сюжет. А Теофан може да описва и реални събития, без да се позовава на въпросната легенда.

1. Ранното появяване на българите, още около 2-1 в.пр.н.е., северно от Кавказ.

Това е субективно лично мнение на автора, неподкрепено от историците, позоваващи се на спорни и не особено достоверни източници.

Представянето му като доказан исторически факт е несериозно и манипулативно.Най малкото сведенията на Катина и Хоренаци са изключително спорни.

Спрони са според Гюзелев, защото пречат на тюркската теория.Това е един от любимите подходи на тюрковъдите, всичко което не отговаря на тезата се обявява за спорно.

3. Не може да обясни, защо всички познати ни прабългарски имена имат ирански произход, като голяма част от тях фигурират сред сармато-аланските имена, фиксирани в надписите от Боспорското царство, от 1-2 в.

Част от прабългарските имена са с ирански произход, част са с тюркски и част са с неизвестен произход.Векове наред прабългарите живеят в ираноезична среда и в контактна зона на различни култури, имената им както и имената на всички сходни народи са смесени по произход.Личните имена в никакъв случай не могат да бъдат етноопределящ белег, не така стои въпроса с родовите и племенните имена.

Грешка! Всички владетелски имена са с ирански произход и могат да се обяснят именно чрез иранските езици.

4. Не може да обясни, иранската етимология на прабългарската титулна практика, както и доста голямото разминаване с древнотюркската.

Наистина не мисля да го коментираме повече това, военноадминистративната система на прабългарите очевидно е смесена с преобладаващ тюркски елемент вероятно придобит по времето на половинвековната тюркско аварска васална зависимост на част от прабългарите.

Е как не разбра че не е тюркска. Бяха ти показани доста доказателства, докато ти не даде нито едно.Общите титли са три (ако броим и кан), две от които са си чисто ирански. Имаше ги и при кушаните. Единствено кана е със спорен произход.

5. Не може да обясни, защо в съвр.български език съществуват голям брой, диалектни, специфични, неславянски думи и имена, които чудесно се обясняват с помощта на иранските езици.

Тук ЖВ има предвид осемстотинте думи на Петър Добрев, след малко по задълбочен анализ обаче всяка една от тях се оказва или славянска или османоперсийска като произход.

Е това са си откровенни манипулации от твоя страна.Ясно личи че не си чел ЖВ, но пък иначе критикуваш.

6. Не може да обясни произхода на българската руническа писменост, идентична с аланската, но коренно различна от древнотюркската.

Българска руническа писменост няма, това е факт.

Има прабългарски руни които са тамги, строителни знаци или гностични раннохристиянски символи, но руническо писмо като такова не е открито.

Ако имаше прабългарите нямаше да пишат на гръцки.

Глупости! Има надписи на донско-кубанско писмо и не само в Мурфатлар.Как то е попаднало в Дунавска България е друг въпрос.

8. Не може да обясни, погребалните обряди на прабългарите, сходни с тези на аланите и сарматите, аварите, ефталитите, усуните, тохарите.

Тоест аварите, ефталитите, усуните и тохарите имат биритуални погребения с около 50% кремации съчетани с инхумации и постмортални осакатявания?

Да, при прабългарските инхумации има редица късносарматски погребални обичаи.

И между аланските и прабългарските погребения няма нищо общо, съмнявам се че този факт е неизвестен на ЖВ.

Има ясна и отчетлива разлика между аланските , сарматските, прабългарските, хазарските и тн. погребални обичаи.

1.Биритуални некрополи има само в Дунавска България

2.Между аланските и прабългарски погребални обичаи има сходства, което съвсем не означава че са еднакви.

3.Както и ти признаваш при инхумациите има късносарматски обичаи, а много странно защо няма тюркски.

Гарване, след като прабългарите са тюрки защо няма нищо тюркско при тях? Не е зле да се позамислиш по този въпрос.

Да всички, поне доколкото разбирам от многократните уточнявания на Йорданов става въпрос за наличие на монголоиден примес при всичките

Е като си такъв голям експерт интересно защо не правиш разлика между европеиди с монголоиден примес и монголоиди. И за товя неприятна изненада въпроснитя расов тип е характерен за сарматите.

Живко Войников получава банове защото когато му обяснят че теориите му са налудничави той откровенно започва да псува опонентите си.

Колкото до аргументите които аз излагам- те не са мои.

Това са аргументите на водещите съвременни историци по въпроса , а ако за някой теорията на учени като проф. Рашев буди презрение и присмех- това вече си е негова лична преценка.

Ех Гарване, дали ще доживеем да напишеш поне един смислен пост. Никъде обаче не видяхме доказателства в оборването на "налудничевите" тези на ЖВ, който ти даже не си и чел, но това е друг въпрос. Съмнително дали си чел и Рашо Рашев (има предвд двете му книги), защото той такива глупости не пише.Не разбирам защо обвиняваш ЖВ в манипулаци при условие че точно ти си манипулатор. Един прост пример- хуните използвали ИДЧ. Това обаче е отдавна отхвърлено в науката, но тъй като ти не четеш е съвсем нопрмално да не го знаеш. Нито хуните, нито тюрките практикуват ИДЧ.

Булгаристи още през 18-19-ти век?

Колкото и странно да звучи, но корените на булгаристите са още от края на ХVІІІ в.

Тогава местни "историци" за пръв път обвързват произхода на татарите с волжките българи.Това са Хисамутдин ибн Шарафутдин с неговата " Таварих-и Булгария" и Таджутдин Ялчигулов с "Тарих наме-и Булгар". Позовавайки се на този кръг татарски нителектуалци В.Григорев написва през 1836 г. "Волжские татары" и става първият руснак подръжник на булагаризма.

Та с други думи булгаризмът винаги е съществувал в тесни интелектуални кръгове, но е чужд за обикновеното население. Та такива ми ти работи.

На така поставения въпрос последващия я отговор на Аспандиат е подвеждащ ,и едва ли не твърди ,че в сведението на Михаил Сириец пише,че българите са дошли от Имеон

Няма такова нещо в сведението,че българите са тръгнали от Имеон

В сведението не се говори за българи ,а за Скити, на брой 30 000 тръгнали от въпросната неизяснена планина.Тези Скити се разделят на три и се заселват в три различни територии и само тези заселени от Маврикий в Мизия стават българи. Или едва след като се потопяват в мизийския басеин излизат къпани или българи,подобно на варварин потопен в купела как излиза християнин.

От чисто техническа страна на въпроса при зимна продължителност на деня не повече по 8 часа ,дори да приемеме ,че тези 30 000 скита са седвижели не в колони (5-10) а в редица при която времето на пристигане на първия е и бреме на последния пак няма да излезат с-ките за месторазположениоето на въпросната планина.

Изобщо и не мисля.че може да допуснеме ,че това са 30 000 конника .

И в връзка със това нещо любопитно. сведенията на Сириеца съвсем сериозно са на проучване от НАСА заради описаното изригване на вулкан(и друго под) при което в продължение на 18 месеца е имало намалена видимост.

Дали пък тези 30 000 скити не са били на коне и от прхта да се е получил този ефект?

Искам да се върна и на въпросната планина указана от Михаил Сириец като Имеон

В същото съобщение само,че от Бар Хебрей той пише ,че скити са тръгнали от тя е "бродовете на планината Амон".

Ако погледнем картата на Птоломей ще установим,че там точно над Меотис има една планина наречена Амадон. И още по характерно е че тя се пресича от брод.Името е Ам(ад)он и се пресича от брод и е във Вътрешна Скития Ето от това място са тръгнали братята на хидрографска експедиция.

Това се доказва и от разликата между изписаното и име от Сириеца Имеон и това от Хебрей Амон . Межу Амадон и Амон има доста по голямо съвпадение за да бъде отхвърлено и само от чисто лингвистичма гл. точка и ли от техническа възникнала в резултат не преписа от който са тези сведения. Ако добавиме техническата незвъзможност това да е веригата Тян Шан посочената от Проломей планина, която е и изобразена на картата по начина описан пък в сведенията ""бродовете на планината Амон",планината е Амадон.

Сириеца "A cette epoque,trois freres (sortirent) de la Scythie interieure, conduisant avec eux trente mille Scythes,et firent route pendant 60 jours ,depuis les defiles du mont Imaeon(imaiov opous)."

Има Скити тръгнали от Скития.

Разказаната и Михаил Сириец и от Бар Хебрей история за тримата скитски братя прилича по всичко описано на историята на Теофан за 681 г и заселването край Онгъла.Като знаеме че той(Теофан) яко е преписвал от сирийски източник,на практика до 6 век е този източник,виждаме и че в тези източници е използва същия или подобен източник,но ни разказва много конкретно и в подробности как е станала една подобна история с братя,къде точно са се установили ,какво са получили.Тук са трима,не четирима.Очевиден е паралелът между двете истории на Хебрей и Сириец и перифразиараната версия от Теофан.

Указано е че братята със скитите са тръгнали от бродовете на планина Амадон(Имеон) от Вътрешна Скития.Ако погледнем картата на Птоломей казахме.че ще установим,че там точно над Меотис има една планина наречена Амадон. И още по характерно е че тя се пресича от брод.Името е Ам(ад)он и се пресича от брод и е във Вътрешна Скития . Да тръгнеш на хидрографска експедиция и да не опишеш Волга си е като на сватба без подарък! Заьо Волга не се споменава или не се описва . Ами те е не са прекосявали Волга. За да се стигне до мястото с границата на Ромея,което е Дон те са изследвали района на север от него и от Амадон и са се спуснали между Волга и Дона.

Ето от това място,Амадон на Птоломей са тръгнали братята и са извършили въпросната хидрографска експедиция,което е довела до заселване на една трета част в мизия като федерати на Ромеите,което също е указано и не може да го изтриеме !

Хебрей "И той изпрати на Маврикий /питайки /го да му даде земя за живеене ,и /каза че/той ще стане федерат на Ромея. И Маврикий му даде Горна и Долна Мизия,и те живеят там и те станаха защитници за Ромея.Обаче

въпреки,че те бяха Скити Ромея ги нарекоха Българи ."

Иначе темата на Аспандиат и написаното от него е повече от великопленно !

Тук малко си се поувлякъл в разтягането на локуми. Михаил Сирийски и Бар-Габрая живеят, единят в ХІІ, другият в ХІІІ в., докато Теофан живее VІІІ-ІХ в.Всъщност при Михаил Сирийски легендата е възпроизведена от несъхранената книга на Йоан Ефески "История"-VІв. За съжаление тъй като първоизточникът не е съхранен, остава загадка дали там е пишело за българи или то е поставено по-късно от някой преписвач или от самият Михаил Сирийски, което споредмен е далеч по-вероятно. Много възможно е описаната от Ефески легенда има връзка с дадените от Симоката сведения за преселението на трите племена.

Да се търси връзка между сведенията на Теофан и тези на Йоан Ефески е съмнително, най-малкото защото едните събития стават по времето на Маврикий, а другите доста по-късно.Според мен Михаил Сириец, или някой преди него е направил компилацията между легендата от Ефески и написаното от Теофан.

Интересно защо във всеки форум в който Живко Войников си е изложил убедителните аргументи са го пратили да си пие хапчетата.

Май не остана български или руски форум в който да не са го баннали.

Напротив гарване, прави впечатление че тези, които тръгват да критикуват това което е писал по правило излиза, че или не са чели какво е писал, или си нямат и най-малко представа от проблематиката. Добри примери в това отношение сте ти и Перкунас.

Точно това имах предвид, когато предложих горната аналогия в развитието на съответните думи в прабългарски и старонемски, например.

Това че рицар означава конник, съвсем не значи че и останалите благороднически титли са свързани с кавалерията. Така че подобни аргументи са плод на хора нямащи представа за какво иде реч.