grifon

Защо винаги когато стане въпрос за езика вадиме инвентарните надписи и календара а не обръщате внимание на непряко предадените езикови остатъци?

Делева изолира 103 прабългарски думи в старобългарската литература, думите са от битов характер и в повечето случаи са от същият език на който са написани инвентарните надписи и календара, това как се обяснява?

..нали се сещате - бъбрек, сиромах, верига, тояга, ковчег,кърчаг, суфиксът -чии......

Ирански такива думи с неславянски произход няма кой знае колко, що ли?

Както е добре известно, стъкмистиките на тюркофилите нямат край. Значи вземаме само онези думи, имащи аналози със алтайските езици и веднага доказваме че прабългарите са тюрки. Друг е въпросът че тюрките са само част от алтайските народи. За българските тюркофили това няма значение-всички са тюрки.Естестевно думите с ирански произход не се споменават, за да не противоречат на теорията.

Гарване, когато говорим за думи, следва да имаме предвид и кога за пръв път за зафиксирани, защото по времето на ВБЦ имаме силно куманско присъствие и е съвсем нормално да попаднат и чисто тюркси думи. Такъв е и примерът със станалия вече ябълка на раздора-бъбрек. Да, той е от тюркски произход, НО думата е зафиксирана едва през ХІV в."боубрѣгъ", следователно нямаме основание да смятаме думата за прабългарска.

Сиромах е от алтайски произход, най-близо е монголското cira-ma. Думата обаче е зафиксирана в бълг. език, също през ХІV в.

верига- старобълг.дума. Тюркофилите я свързват със старотюркската дума örük, örk - юзда, въже за връзване на животни.Само че в осетински werdeg-верига. Думата е с тохарски прозиход-тох/б/warke-верига. Явно е че думата не е от тюркски произход

тояга- тюркофилите сматат за основа тюркск *dajaq-прът,опора.Само че във искашимски е tiyak tayog, язгулемски tiyog. Видно е че българското тояга, стои по-близо до източноиранските паралели, отколкото до тюркския.

Кърчагът също е с изтоночирански произход и може да се посочи ягнобското gurčak – глинен съд с чучур, стомна.

Ковчег явно е от алтайски произход, но за нея не съм намерил кога за пръв път е фиксирана.

Та такива ми ти работи с тюркските етимологии. Заровиш ли си в тях все излиза нещо неудобно за тюркофилите, което е поредното доказателство за несъстоятелнсотта на тюркската теория.

Защо се казва Татарстан ли. Години на ред се мъчат да ги убедят че не са Българи, Използват завоеванията на Татарите по тези места, и ги свързват малкото останали Татари там след тях, като правят и изселване на Българи в други места, и така , показват на съвременниците тогава, че вече са само татари , за това Татарстан. По това време се унищожават Български следи и така. Това за Ленин отдавна го знам и недоумявам , как точно той ги разсипва. Мисля, че имаха едно сериозно въставане по него време обаче. А при Сталин знам само дето са минали с танковете през българските гробища да изпотрошат плочите с надписи.

E това са пълни глупости. Хораата и по времето на империята и по време на СССР и сега са се самоопределяли като татари. Това че е имало и има някаква малка група хора наричащи се булгари е нещо съвсем отделно. Те са нещо като ОМО Илинден у нас.

*

Всичко опира до преводачите, грифон. Лично мен ме заинтригува това предположение и сега започвам да се питам как са звучали на "византийски" "оригиналите" на "жупан", "боритаркан", "зиткоимир", "олгутаркан", "зератаркан", "багатур", "багаин", "пилежупан" и др.

Очевидно са имали доста развита преводаческа школа............

Ха-ха-ха, е това беше в кръга на шегата, в отговор на субашиите-след като ще си фантазираме.

А между другото ето и още една българо-кушанска аналогия

кавхан-ковхоно.Етомология иранска

Орхонски надписи например?

Да прав си има го. Грешката е моя.Имах предвид нещо друго. Дори и да допуснем, че титлите от ПБЦ са копирани от тези на тюрксия каганат (което разбира се е глупово), това пак не доказва нищо. През ВБЦ като приемаме византийските, това прави ли ни гърци.

Друго твърдение, което пък противоречи на всякаква логика е, че болшевиките били про-български настроени

Е не е съвсем така. Става въпрос за следното. През 30-те -40-те години в Татарстан има една тенденция за изтаквъне ролята на Златнат Орда в етногенезиса на татрите. Това дразни Москва и е издадено едно постановление на ВКП(б),в което се задължава да се преразгледа историята на татарите. Инструкциите от Москва са татарите да се разглеждат като продължители на Волжка България, всичко свързано с Ордата да се премълчава. По този начин се възражда булгаризмът.За това става въпрос. Иначе в съвременен Татарстан булгаристите са като секта.

А иначе предаването бешо доста тъпичко и много глупости се казаха.

точно от византийската титла ек Деу Базилеус ще да е. Може би става въпрос не за византийска титла, за бизантийска дидла?

И в крайна сметка какво пречи да са превели византийската титла на собствения си език. Някой да знае как се титуловал Аспарух или Кубрат.

Сю беги, сю баши означава господар на войската, цялата титла на владетеля би трябвало да означава "Владетел и върховен военачалник" , прабългарският владетел е представител на родовата военна аристокрация и естествено е върховен военачалник на армията.

Практически цялата прабългарска социална структура е силно военизирана и върховният военен главнокомандващ е и владетел.За разлика от византийският император за който не е задължително непременно да произлиза от професионални военни среди.

В този смисъл са и тюркските титли сюбеги и сюбаши.

Автоматичното приравняване и търсене на превод на заетата византийска титла и тюркска титла в случая не е достатъчно обосновано за да тръгнем да търсим и нагаждаме ирански съответствия само и само да преведе буквално византийската титла ek Deou Basileus,

При всяко положение няма единна и цялостна иранска, кушанска или тохарска титла която да звучи близко до sü-baši, sü-bägi, sü-beki и по тази причина се приема че това е най близката аналогия с титлата сюбиги.

Ясно! Освен Бешевлиев и Моско Москов нищо друго не познаваш. Нормално е познанията ти да са крайно ограничени.

Археологически между кушани и тюрки, както и между тюрки и прабългари също няма нищо общо. Примерът с кушаните ти го давам, за да видиш че въпросните титли са с ирански, а не с тюркски произход, а не че титлите са само и единствено кушански.

Та като заговорихме за титлите нека ги позадълбаем повечко.

Когато говорим за българските титли следва да имаме предвид, че ги познаваме едва от крумовата династия, а за Крум както е известно е бил при аварите.Даже според по-късни византийски автори крумовци имали аварски произход. Казано с други думи някои от титлите биха могли да са заимствани от аварите. Предполагам че пример за това е титлата жупан.

Титлите не са константна величина. Никой не знае какви са били те по времето на Кубрат или Аспарух. Та като се говори за тях следва да се подхожда много внимателно.

А за сюбека, няма какво да се коментира - кан военачалник е изключително тъп превод, това е нещо като цар владетел или президент държавен глава.

Казваш българите говорели тюркски език. Даже тук един твой колега тюркофил, представящ се за професор, се кланя на Баскаков. Сигурно не си чувал за Баскаков(отчитам че си доста незапознат с материята), но българските тюркофили се позовават най-вече на него и останалите казански магьосници, когато доказват че прабългарите били езикови тюрки.

Онова обаче което не се казва, е че казанските учени когато говорят за българи имат предвид единствено и само т.нар. волжки българи. За техният тюркски език се съди единствено по надгробни надписи от орденския период. Естествено не се отчита фактът че има късна тюркизация на това население и още по-късна кипчакизация (т.е. Орденското време). А между другото Баскаков е пантюркистки шарлатанин. Според него Карасукската култура (крІІ-нач.І хил. пр.Хр) е тюркска. Е не става ясно как е имало тюрки много преди да се появат, но това е друга тема.

И в крайна сметка най-сигурния източник на информация за произхода си остава археологията, а ти там си най-бос.

Та съветът ми е да си разшириш кръгозорът и до прочетеш повечко книжки и чак тогава да спориш.

И така азиатската титла хан произлиза от славянското княз, сюбиги вече няма нищо общо с орхонското subeki,куманското öweghü или огузкото su basi ами му се търси съответното иранско обяснение, очевидният и безспорен факт че повечето тюркски титли са сасанидска заемка се експлоатира безобразно и се доказва принципно иранското заемане на всяка една от тези титли поотделно и в различни времена , като се пропуска факта че е малко вероятно прабългари и тюркути да нагодят една и съща титулатура еднаква дори в детайлите набирайки термините по различни пътища.

До тук стана ясно че не си запознат с археологията ни на тюрки, ни на хуни, ни на прабългари.

Сега пък вече показваш че нямаш най-елемнтарни познания по лингвистика. Турската дума subashi, означава просто военачалник и произлиза от сю-войска и баши-началник. Това не е титла на владетеля и при никое тюркско племе не е владетелска титла. Куманската öweghü означава издигнат. Иначе казано между двете думи няма никаква връзка.Между другото и Ябгу, също не е владетелска титла, тя е носена от близките родственици на кагана. Едва през Х в. и то само при огузите става такава. В интерес на истината тя също е иранска заемка- при кушаните явуга-господар.

И като говориш за тюркските титли защо пропускаш тези подробности. Той и Бешевлиев ги пропуска, защото не му изнасят на теорията. Та значи ако следваме логиката на тюркофилите, титлата на бълг.владетел би следвало да се преведе кана-военачалник, което е безсмислица.

Най-близко до нашето сюбиги е кушанското baga-sao-божий син. Така вече лесно може да се преведе кана сюбиги- от Бога владетел.

Друга любима на тюркофилите титла таркан също е заемка при тюрките. При кушаните torkono-съдия.

Та такива ми ти работи с титлите, както виждаш няма никакви деления на думите. Аз ти се чудя при условие че не си прочел и един ред за произхода на прабългарите, къде си тръгнал да спориш? Само с Уикипедията работа не се върши.Ставаш смешен като критикуваш нещо, което даже не си и прочел.

Ти слагаш каруцата пред коня. Византия няма кой знае какви богатства. Но промяната вече е започнала и преди завземането на Византия и преди разцвета на Генуа и Венеция.

Е ти смесваш процесите. Промяна има след кръстоносните походи това е ясно. Класическият феодализъм загива, развиват се стоково-паричните отношения и градовете. Само че ренесансът започва именно от Италия, а не от Франция или Германия. Причините за това е именно ІV кръстоносен поход.Макар извършен от френски рицари,от него максимално се възползват най-вече Венеция и Генуа, които установяват контрол върху търговията с изтока. Това от една страна води до натрупването на благороден метал (т.е.пари)в тях , а от друга до опознаването на античните автори. Не случайно при Ренесанъст има култ към античността.

Що се отнася до османското завоюване, то причините не са само в България. Главната причина е упадъкът на Византия в следствие кръстоносните походи. Разграбването и, загубите на територии, както и лишаването и от привилегията да държи търговията с изтока я лишават от ресурса да окаже натиск върху селджуките и по-късно османците. Самият император няма силата да наложи властта си над аристокрацията, което води до разложение на самото византийско общество. Липсата на силен враг води до постепенното разложение на обществото и в България. Между другото това разложение започва още по времето на Иван Асен ІІ и намира логическият си завършек при Иван Александър.Очевидно става въпрос за доста сложни процеси, а не за дошли от нищото глупави феодали.

Явно няма логика и правим справка - Бешевлиев, В. - Първобългарски надписи, С. 1992,с....

А той Бешевлиев си ги чете надписите както му изнася. Нали и някакви Тангри му се привидяха.

И странно е как подръжниците на тюркската теза казват че от една страна вярват само на специалисти, а не на разните му там икономисти, невролози, археолози, но от друга страна се позовават на един преводач от латински и гръцки, защото Бешевлиев е точно такъв.

Кан /Han,Khan,Ke Han,qaan,Kehan,gahan, Hagan,Kagan..../, не е много ясен произхода на титлата, възможно е да идва от шанюй.

Tegin /tigin,tigkin,tekin/ - принц,престолонаследник /старотюркски/.

Кое му е сложното?

Сложното е че като не се интересуваш от различни гледни точки повтаряш тюркските нагласистики.

Кан идвало от Шанюй. По същата логика може да идва от султан или пък от славянското княз.Ето ти пример за стъкмистика. След като прабългарите са хуно-тюрки, то значи идва от шанюй.

А как ще обясниш че в персийски kohan, талишки и гилянски kane и т.н. да не изброявам други ирански езици означава вожд.

Tegin се срещало в тюркски, е да ама титлата се среща и в согдийски tykyn, в персийски tkyn. Ако се задълбаем с етимилогията ще стигнем и да хетите. При тюрките тази титла се явава иранска заемка.

Та ако приложим закона ва пича Окъм ще се види че подръжниците на тюркската теза търсят телето не там където трябва.

искам да видя труд написан от специалист по конкретният въпрос, ако може да не е икономист или невролог.

Съжалявам че непрекъснато настоявам за това, но някакси не мога да приема писаното "тук" или писаното от любители за достатъчно убедително.

Е ако чакаш български специалист да напише нещо такова, няма да го дочакаш. В България няма такива специалисти и като гледам политиката на правителствата по отношение на науката няма и да има. Така че ще трябва да се задоволиш с икономисти и невролози.

Благодаря за този отговор, но от него не разбрах какво е това "тюркски погребален обичай" за да го съпоставим към собствено прабългарските погребални обичаи .

Също така отново ми бе обяснено че "тук" се е изписало достатъчно за иранските титли и имена, налага се отново да кажа че не ме интересува писаното "тук" , искам да видя труд написан от специалист по конкретният въпрос, ако може да не е икономист или невролог.

Съжалявам че непрекъснато настоявам за това, но някакси не мога да приема писаното "тук" или писаното от любители за достатъчно убедително.

Странно, много странно, от една страна застъпваш тюркската теория, а от друга сам признаваш че не знаеш нищо за тюрките и хуните. И къде си тръгнал тогава?

А що се отнася до титлите има писано доста. Просто трябва да се чете. А ако разчиташ на стъкмистиките отпреди 20-30 години и само тях признаваш за истински, а всичко останало за лъжа, не за нещо друго а защото не си прочел други гледни точки, то е безсмислено да се спори с теб.

Най-прост пример за тюркски ктъкмистики- сюбиги било от ябгу. Друг е впъросът че едното е титла, другото означава просто "от бога", но това няма никакво значение за подръжниците на тюркската теза.

Съгласен съм с това, но все пак бих отбелязал че сливането на алтайско угорската част от прабългарите с късните сарматски остатъци не е толкова доброволно и мирно.По онези времена нещата не ставали точно по този начин, елементарната социална антропология обяснява тези процеси.

А. Марцелин казва че хуните унищожили сарматите , а остатъците присъединили към себе си, вероятно това е схемата на създаване на етноса.

Какви са тези "остатъци" е ясно, бих предположил че хуните не са избили жените и децата а смелите облечени в желязо сарматски войни да са присъединили към себе си и да са им дали ръководни постове в родовата аристокрация и право на глас в домсъвета.

Процесът е продължил поне два три века и няма как да знаем каква е социалната му динамика, но поне в началото мисля че присъединяването на сарматските остатъци е било точно по начина описан от Марцелин.

Ръководната и обединяващата част си остава старата алтайско угорска аристокрация както личи от езикът, родовите и племенните имена и някой по късно общотюркски заемки придобити през шести век.

Поради това имаме редица сарматски елементи в бита културата и погребалните обичаи на прабългарите , но не и пълно сходство между прабългари и сармати.

От самолет се вижда че и понятие си нямаш от археология.Амиан Марцелин през живота си хуни не е виждал, той преразказва чутото от други, като влага и стила на Торга Помпей описващ скитите. Археологически от тези мтогобройни хуни, които заселили едва ли не всички сарматски земи не е останало нищо. Това вече ясно поставя под съмнение писаното от Марцелин.

А що се отнася за тюркската аристокрация-това вече са си измислици на тюркофантазьорите. Почни всички имена и титли са с ирански произход.

И ти пак не отговори на въпроса защо след като според теб сарматите били изтребени, имаме няколко веке след това сарматски следи в погребалния обряд и нито една тюркска такава. Между впрочем от тюркското кафене този въпрос старателно го избягват-защо ли?

Тук за тунгузко монголското не съм съгласен.Е алтайските народи са на запад така наречените тюрки,на изток от тах монголо-тунгузците,а най-източно корейци и японци. Ако е монголо-тунгузко трябва да са ги презкочили тюрките при миграцията към Европа е просто не е така монголски (езиково) народи се появяват в Европа бая столетия след това.

Ами фактите са такива. Те са по-важни от лигическите конструкции

Много моля! Това не е твърдение, а обобщително заключение, направено на основата на почти цялата достъпно-обозрима научна литература!

Безсмислено е да си задаваме въпроси, когато говорим на твърде далечно-различни езици!

Не зная дали наистина си професор, но определено пишеш глупости.

Позови се ако имаш поне на един извор, в който да пише, че Аспарух е алански или сарматски предводител или че е водил със себе си алани и сармати, а не българи.

Е това е много несериозно. Византийските автори не са се интерсували от етническият произход на прабългарите. Тъй като идват от Скития те си ги определят като скити, а като се заселват в Мизия стават мизи. Ако разчиташ само на извори по-добре не се занимавай с произхода.

И определено прабългарите, които идват на Балканите с Аспарух са в мнозинството си сарматско-аланско население (т.е. ирано езично).

Точно така сарамати, но не чисти сармати. При тях се наблюдава някакво алтайско влияние. То в никакъв случай не е тюркско, а по-скоро е тунгусо-матджурско. По какъв начин е станало това влияние-никой не може да каже. Всъщност глупавото е че подръжниците на тюркската теза използват това влияние, като директно го обявяват за тюркско и разбира се го преекспонират до неузнаваемост.

Дай да видим сега основните доказателства че прабългарите са сармати.

Ами погребалния обичай да речем, нещо много важно. А би ли ми посочил следи от тюркски погребален обряд при прабългарите?

Доводите на застъпниците на тюркската теза са смехотоврни.

На първо място разбира се е календарът. Само че животнискитя календар не е характерен за всички тюркски народи. Също така той се употребява и от нетюркски такива. Ако е направило на някого впечатление наименованията на животинките са по-близки до монголските и ТМ езици и най-далечни с тюркските.

На второ място е близостта на някои думи смятани за прабългарски с чувашкия език. Само че както е много добре известно чувашкият език е вторично тюркизиран и поради това билзостта му до тюркските езици е много малка.Даже той показва голяма близост с ТМ езици и поради това някои учени смятат че той няма място при тюркската езикова група.

Та такива ми ти работи с фенклуба на тюрките.

Моите данни са от проф. Баскаков от 1969 г., но очевидно вече са остарели малко.

Ако се доверявате на проф.Баскаков не ви остава нищо друго, освен да продължите историческата му фантастика. Баскаков е един оксиморон, едно недоразумение в науката.

С такива учители не е учудвам да търсите тюрки в ХVІІІ в.пр.Хр., а защо не и в палеолита.

А между другото тюркската теория днес живее в мухлясълите мозъци на някои работещи пенсионери от СУ и БАН. Никой трезво мислещ изследовател не я споделя, поради една много простата причина-липса на каквито и да е доказателства. Страно е, че след като 50 години никой не можа да ги открие, съществуват още хора които вярват в нея.

Ама това изобщо не е вярно. Напълно погрешно интерпретиране на фактите.

Относно меркантилността и ренесанса в Западна Европа. Те възникват следствие на ислямското наществие, и отговора на Европа - кръстоностните походи. Това води до цялостна промяна в икономическия живот на Западна Европа променят се феодалните стоково-натурални отношения с парични. На Западните държави им трябват пари вече, за да финансират кръстоносните походи.

И ти не си съвсем прав. Ренесансът и тясно свързаната са него меркантилност се раждат по няколко причини.

1. Огрбаването на богатствата на Византия по време на ІV кръст.поход и последвалото я западно владичестно на бивщите виз.територии

2.Установаването на контрол върху търговията между изтока и запада от страна на Венеция и Генуа.

Това налива много пари в земите на дн.Сев.Италия и съвсем не е случаен фактът че именно от тук тръгва ренесанаса.

Впоследствие откриването на Америка и нейното ограбване наливат още пари в западната цивилизация.

И всичко това води до промяна на начина, на живот на хората, а оттам и на начина им на мислене. А протестанството просперира не за нещо друго, а защото разрешава разграбването на църковните имоти и освобождава феодалите от плащането на църковния данък.

Виждам големи спорове се вихрят в този форум.

Само да добавя малко факти.

Историята с пръчките (в някои варианти се срещат и стрели) на Кубрат е измислена от Стефан Бобчев през 1882 г. В основата и стои баснята на Езоп-Децата на селянина.

"Синовете на един селянин постоянно се карали. След много съвети, селянинът, като видял, че с думи не може да ги примири, решил да ги убеди с пример. Заръчал им да му донесат един сноп пръчки. След това той им дал пръчките вкупом и им казал да ги счупят. Като не могли да сторят това, въпреки усилията си, развързал снопа и им дал пръчките една по една. Тогава те лесно ги счупили, а селянинът им извикал: „И вас чака същото, деца мои: ако сте сговорни, враговете нищо не могат ви стори; но ако сте в несъгласие и разделени, лесно ще ви погубят.”

През 1894 г. историята с Кубрат и синовете му е включена в учебник по история и оттогава мнозина я възприемат като исторически факт, макар че това не е вярно.