XAHKPYM

Така като чета стигнах до извода, че когато византийците тръгнат на война събират войниците от гарнизоните. В такъв случай те остават не охраняеми и противника при добро желание изпраща групичка от 10 калпака в обход и хоп крепостта наша в тила на врага . Не ми се връзва. Друго за което искам да попитам. Византийците разполагат ли с тежка конница и колко приблизително като брой? Ако да, с какво сме и се противопоставяли?

От къде знаеш какво са смятали българите за пехотата. Маке, това е несериозно. На конницата силата е в равното. Ако българската войска е била най-вече конна и битките щяха да са в равното. В планината или гората се губи ефекта на конника. А да не мислиш, че българите са измислили спешаването? Без пехота няма завладяна земя, територия, държава.

Четох, четох, четох ......... И не разбрах само защо спорите вече 10 страници за бройката на войските. Като, че ли има кой знае какво значение за изхода на битката. Ми той отдаван е известен. Хайде да се върнете пак на причините, а?

Нещо не ми се получи цитирането. Та на makebulgar казва: По-рано казах, че за да приклещят византийците българите са събрали като допълнение на основната армия и всичкия народ от близо и малко по-далеч, при което около Никифор се е струпала стохилядна армия, която вдигала Шум, и която за няколко часа си е свършила работата и се е разотишла! Аз пък твърдя, че след битката три дена са яли, пили и се вселили. А кой ще погребва 40 000 загинали? А оправянето на бъркотията? А прочистването на околностите и не толкова близките места от избягалите криещи се византийци?

Важното е, че мислим.

Аааа, miroki, съжалявам, тук ще се съдим за авторско право . Тази мисъл съм я казал преди повече от 10 страници (виж пост 746). Само, че няма кой да ми обърне внимание на мен, лаика.

Сигурен съм, че византийците (държа византийската тема) не са имали мандри (каквото се разбира в съвремието). Аз за съжаление не съм влизал в съвременни. Плюскам само сирене приготвено в домашни условия. И съм имал честта да участвам в приготвянето му. А като сте такива специалисти по домашното сирене знаете ли какво е "Бял мъж". Поне при нас така му викат. Прави се от прокиснало прясно сирене след термична обработка. Само дето не ми се струва точно византийците при поход да са го правили. Абе, стига с тия мандри бе. На война само до това ще им е. Да подсирват. А температурен режим кой ще осигурява? Я стига глупости. Дайте нещо по-сериозно - защо например Никифоровите генерали допускат разложение сред войската. Професионалната византийска войска. Какво аджеба се случва с тези обръгнали на какво ли не войници. Няма пари? Едва ли - заплатата им тече, живи са, победители, е..ли на воля български булки, крали какво можали ... Не си мислете, че разложението е дело на самият Никифор. Генералите и офицерите са виновни за това. За реда и духа в подразделенията отговарят те. Ония, скитниците по никакъв начин не би трябвало да повлияят на ситуацията.

Имам честта да произхождам от село и мога да ти кажа - със сигурност в тези жеги "сиренето" ще е прокиснало преди още да се е изцедило. За извара става. Но си мисля, че най-лесния, а и ефективен начин за използването на прясното мляко е като се смеси със сух хляб (сухар) и папкаме попаркааа. Само не ми казвайте, че с обоза са мъкнели и преси за изцеждане на сирене. Сега ще трябва да смятаме и колко каруци са необходими за тая работа.

Не, че има кой знае какво значение, но! На млякото му трябват поне 40 дни от издояването за да стане сирене. Тъй, че в случая ако са яли сирене, значи си го мъкнат готово. А издоеното мляко консумират на място. Попаричка бе, за закуска.

Прав е, какво пише в хрониките. Там "ясно" пише. Другото са само предположения. За мен това е един от най-интересните моменти от нашата история, а Крум най-великият ни владетел (може би съм пристрастен). Ника ми не е избран за тази тема, а го нося над 10 години. А нашите "историци" ..... нищо. Чак ми е интересно с какво си заработват хляба. Тоя Дянков не вижда ли?

Струва ми се, че всички смятат българите от Крумово време за много изостанали. Едва ли не за номади. Сигурен съм, че е имало пехота. И сега още се казва, че където не е стъпил крак на пехотинец, територията не е завладяна. А пък без тежка конница е невъзможно да сме оцеляли. А, с каква ли конница Тервел е спасил Европа, а? DendroaspisP, аз не защитавам графа. Дори напротив. Писах какво мисля по въпроса, но много страници по-напред. Понеже съм само любител историк (не и военен ) мненията ми бяха пренебрегнати. Мисля (колкото и противно да е на сведенията), че ако махнем по една 0 от бройката всичко си идва на мястото. 1200 редовни - отбраняват проход, 5000 - някакъв аул. Крум може да е взел мерки срещу друг - евентуален съюзник на Никифор и след това се завръща. Това за "Панонската армия" е нещо като хипербола според мен, т.е. единствената армия на България, но намираща се някъде из територията на страната за решаване на някакъв друг важен въпрос. Не ми се вярва и Плиска да е превзета. Не се връзва нищо в тези хроники. Преди нахлуването на византийците в България има време, но Крум - никакви мерки. След нахлуването - няма време за всичко което е описано. Както се казва - няма логика. Друго което се сещам е коментара на Никифор при завземането на "Плиска". Казва "ще построя град". Че то си има и той се разхожда по чардаците. А пък случая, че ще нощува Никифор в не укрепен лагер с българи, авари и въоръжени самодиви наоколо - е тук пък никаква логика.

DendroaspisP, а защо си мислиш, че тези отряди не са могли да се съсредоточат за месец и нещо си след започването на събирането на византийските войски. Тепърва след минаването на планината е започнала българската мобилизация? Графа колкото и консервативно да разсъждава е прав в много неща.

Ако отделим невероятното по темата която обсъждаме, че стигнем до извода, че Никифор въобще не е организирал поход, не е влизал в България и Крум не е пил вино, защото не е имал кратуна от която да пие.

Забравих! Някой задавал ли си е въпроса - с какво Крум е платил на наетите авари, славяни и пр.? След като хазната му е при Никифор и войската му разбита. Дали ще ги наеме срещу голи обещания за плячка? Надали!

Няма логика Никифор да се лута. Една кампания като се планира се разчитат всички действия до завръщането обратно. Маршрути, цели,задачи, време и т.н. Никифор може и да не е бил кадърен водач, но си е имал професионални военни командири който просто няма да тръгнат току така. За да се лута значи нещо не е било по план. Може би плана е бил да си загуби кратуната по-рано - още в проходите при влизането в България. И завземането на Плиска да го е объркало, а? Както се изразявате - АБСУРД! Значи има нещо нередно в цялата история на тези няколко извора с които разполагаме. Ако обърнем данните от тях на 180 градуса май ще е по-вярно. Може би избиването на 62к българска войска не е вярно или са само 6200 (охрана на проход, на някоя крепост, Плиска). А Крум да не е искал да влиза в битка на равнинен терен, защото е знаел превъзходството на византийците там. Да е наблюдавал с войската си отблизо и да е изчаквал подходящия момент, като по този начин е изнервял Никифор и неговите военноначалници. Винаги съм се чудил, но Митака малко ме изпревари в писането. Защо нашия Крум ще си зареже имането да го прихване Никифорчо. А ако го е бил изнесъл и оня е останал почти с празни ръце? Тогава ще има и недоволство сред войската - няма обещаните богатства, няма какво да делят, а малкото което е събрано Никифор си го къта в запечатани сандъци. Както споменах преди - не съм професионален историк и затова ще помоля някой такъв, ако може да ми каже по уставите на римляните в кои случай не се прави укрепен лагер при нощуване. Може би когато са сигурни, че нощес ще ги колят, ама със сигурност ще ги колят? Или пък кога се нощува в проход?

Добре, а не е ли възможно още в подготвителния период на войната, произхождащия от "аварско" Крум, като вижда с какви сили ще дойде Никифор да поиска подкрепления от тамошните си "роднини". Те би трябвало да са си българи, защото и той е такъв. И както често се случва същите се понатягат на владетеля "роднина" (който доскоро им е бил началник) и изпращат заедно с българските и от тамошните аварски отряди (евентуално наети). И ето една "Панонска" армия, незнайно в какъв брой идваща на помощ на поразбитите Крумови войски. Погледнато така има и време за придвижване и "армия". Ето и вероятната възможност за объркването на Никифор - съобщението за идването на нови български сили, когато той е мислел, че вече е приключил с България. И в условията на деморализация на собствената си войска, несъмнените загуби които е претърпял от предишните битки и намалялата си войска, е принуден да търси спасение. Нещо подобно ми се струва логично.

Защото паницата на дядо ти е надписана при правенето и, а това би трябвало да е вече при готова чаша.

Хора, хайде стига с тия заяждания - коне, магарета, треви. Дайте да обсъдим имало ли е поход на Никифор в България или не, а!

А и друго не ми побира главата. Ако е станала битката в прохода. Никифор би трябвало да е в средата на колоната т.е. пред него има най-малко по 15-20к войска. Как нашите ще се доберат до него без да минат през тях. По планинските пътеки, нощем, за токоз кратко време ми се струва невъзможно.

За изтеглянето на Никифор става дума. Не вярвам някой да се забие в проход, ако не си е осигурил входа и изхода. Още повече, че Никифор е знаел за преграждането. Затова и по-напред споменах, че според мен битката трябва да е станала близо (около) входа. Това ми беше мисълта при предния пост. Т.е., че византийците не са навлизали в прохода. Е, само после когато са ги клали. А за влизането, че нещо времето е малко за достигането до Плиска. Явно е трябвало повечко дни.

Графе, имаме съвпадение по един въпрос. Такава войска неможе да мине за един ден през проход. Който и да е. Митака прави някакви сметки как за 8 часа ще мине войската през 10к проход. Ама това ще е първия влязъл. При сметки, че ще се разтегне целия строй над 20км. последния тепърва ще влиза в прохода чак на 16 час. Но пък не смятам, че и са спали в прохода (единици може). Малко по-напред съм описал как според мен ще изглежда едно минаване. Затова и ми се струва малко вероятно при влизането византийците да са стигнали за 3 дни до Плиска.

Тъй си е! Дебили сме, ама всички. Още в началото стана дума за "Панонската" армия. А Панония си е точно там. Дето и Карл си изпраща войските. А със сигурност и мляко се цоца. Ама дебили сме, и не четем. Само може да обиждаме. Защо като искаш да четем сведенията, с едни се съгласяваш, а с други не? Може би едните са по-верни? Кажи кои тогава. Или взимаш избирателно което ти хареса за твоята теза? За тези 12к и 50к си го пише черно на бяло във Ватиканския разказ. И също там си пише, че са избити всичките. Защо да не е вярно? А разсъждаваме, за другите 15к, че е вярно. Може би не ни излизат сметките, а? И наистина ще трябва да има Крумова войска и на друго място (не е задължително в "Панония"). Тогава пък идва момента на огромното и невъзможно число на общата войска. Търсене трябва господа "историци", а не само да налитате с дървените си глави.

Понеже пак стана дума за тези 12000 и после 50000 които се споменават искам и аз да допълня. Някои от вас приемат, че цифрите са верни и наистина Крум си е изгубил войската, а после е събрал избягалите и с подсилка от авари, славяни и т.н. разбива Никифор. Ако цифрите приемаме за верни, тогава трябва да приемем и допълненията и към двете - избил (погубил) всички. Тогава какво е събирал? Хайде пак на Панонската армия. И Графе не цитирай "извори", че и това е от тях.

И коя е тя? Север, юг, изток, запад? Или нещо междинно? Защото само тез пише в "Изворите". Дайте да се върнем на темата. Да разсъждаваме градивно. И стига глупости.

И мислиш, че тези приближени, с ръководни длъжности, хранят себе си и семействата си със статут? Хайде стига сме спорели за тези наемници и прочее. Смятам, че поне за това имам някакви познания, но няма значение. Явно в тая тема няма да се разберем, но май и в другите дето са из форума е същото. Тук някои мислят доста закостеняло. Не случайно Дянков се изказа доста ласкаво за БАН. Май за всички "учени глави" се отнася, а толкоз го мразя този тип.