Sissoev

Камъкът е физичен обект. Той не е явление или събитие. Материята е концепция, а камъкът е обект в тази концепция. Камъкът е нещо като минутата във времето. Но ние не спорим за минутата, а за времето. Аргументът ти е несъстоятелен.

Няма такива явления, но ако се сещаш може да ги споменеш.

Първо, понеже държиш на принципна издържаност, и отхвърли прътите, ще ти напомня, че обект със собствена маса не може да се движи със скоростта на светлината. Затова намали скоростта на вратите и снарядите на под_светлинна. Освен това, за да ти е по-лесно да работиш с идеята може да се откажеш от стълбата и да се концентрираш на третото събитие. Даже може да си представиш, че седиш на платформата и пляскаш с ръце Имайки предвид горното, не мога да приема аргумента ти. Би било добре, ако едновременно коментираш и експеримента на платформата с мачтата.

Добре, нека коментират само физиците. Другите да не го приемат като обида, но така ще може по-лесно да се следи дискусията.

Ще започна с обяснение на понятието "концепция". Концепциите са мисловни символи построени като резултат от наблюдение на явления и събития. Концепции могат да бъдат създадени и върху абстрактни идеи като любов, омраза, морал и др. За нас в случая са важни концепциите построени като резултат от наблюдение на явления и събития. "Звук" е концепция, която сме създали като резултат от наблюдение на механични вибрации с определена честота, която слуховият ни апарат може да регистрира. Ако нямахме сетивото слух, не бихме имали концепция за звук. Същото е и със светлината и с всички други концепции, които сме изградили като резултат от нашите наблюдения на вселената с нашите пет сетива. Концепциите нямат абсолютни стойности. Те са интерпретация на абсолютни стойности. "Червено" няма абсолютна стойност. То е дума за възприятие на светлинна вълна с определена дължина и честота. Дали аз виждам червеното както го вижда scaner не може да бъде доказано. В този смисъл и след като осмислите горното, ще разберете, че ВРЕМЕ е мисловна (умствена) концепция и няма абсолютна стойност. Ако няма съзнателно наблюдение, чрез което се проявяват отношенията между събитията няма да има и време. Ще има просто събития. Ние наблюдаваме минали събития с в космоса, защото на светлината от събитията ѝ трябва време, за да стигне до нас и това не е доказателство, че времето съществува, а че са съществували събития, кото ние виждаме. Последователността на събитията не изчезва с твърдението, че времето е мисловна концепция. Събитията и тяхната последователност имат абсолютни стойности, които могат да бъдат измерени като такива. Времето обаче е интепретация, при която няма абсолютни стойности, защото нашата интерпретация за него зависи от биологичния ни цикъл, от точността на часовниците, от скоростта с която се движим и може би от още много други нещица. Но най-вече липсата на абсолютна стойност в нашата интерпретация за време идва от факта, че ние съпоставяне две или повече събития, за да създадем време. Надявам се, че това дава достатъчна яснота (и философска също) за проблема, който объсждаме.

Днес имам малко повече време, та ще ви обръщам внимание Понеже разбрах, че @scaner е единствения физик в този форум, бих бил много благодарен на останалите, ако ни оставят с него да изчистим този проблем. И понеже темата вече достатъчно се разводни, бих го помолил да се придържаме единствено към анализ на събитията в предложените експерименти. Единственият начин да се получи решение на проблема е чрез аргументи срещу определено твърдение на опонента. За яснота към началния пост ще добавя ОТНОВО един нов дизайн на вратите, който няма да пречи на @scaner с прътите предложени в началото (вече го предложих в по предишен коментар, но scaner като че не го видя): Това е конструкция само на вратите, които се държат на надлъжна панта, отбелязана с бял цвят на билото на конструкцията. На червената точка е третото събитие, което е следствие от едновременното затваряне на вратите. Експериментите с оръдията и вратите са принципно АБСОЛЮТНО еднакви, и ако се твърди обратното, моля да се покаже къде те се различават. Моето твърдение е, че тези експерименти доказват несъстоятелността на относителността на едновременността и скъсяване на дължините, което прави СТО невалидна. (Експериментът с мачтата доказва невярното твърдение, че дължините се скъсяват при релативистична скорост и бих се радвал на коментар и върху това твърдение.) Моля да не ми се изискват доказателства за моите твърдения, защото те са поставени по условие и доказани в експериментите. Работата на scaner е да докаже, че твърденията ми са грешни. И за да му помогна в евентуални грешки, бих искал да спомена, че всяко събитие, което не е на същото място в пространство-времето би било друго събитие. Макар да е абсолютно невъзможно да се създаде трето събитие в другата референтна рамка, всяко събитие, което грешно се създаде, ще е различно от събитието в референтната рамка на оръдията и вратите. Това го казвам, защото на едно събитие, което се случва в определено място на пространство-времето би могло да се държи цялостта на системата, и ако то липсва на това място, цялостта би се нарушила и системата би трябвало да е липсваща в другата реф. рамка. (Това вече го обясних в един преден коментар и е добре да се има предвид, за да не ви го напомням отново и отново.) Отново! моля оставете scaner да говори, а него го моля да е точен и ясен.

Мисля, че е време да ви кажа нещо много важно. Както виждам тук сте се събрали младоци аматьори, които мятат мнения като кюфтаци на скара. В науката няма мнения, а твърдения, които се доказват. Когато едно твърдение се предлага на обсъждане, групата не трябва да се впуска в опити да го обори, а в опити да го анализира, и на базата на аргументи връху всяка една точка от твърдението да го приеме или отхвърли. И в двете теми, които ви предложих се опитвате да давате половинчати подмятания, мнения и лични оценки. Това само ви сваля нивото и макар егото ви да се чувства добре, всъщност изглеждате несериозно за събеседника си. Пример с Ниkи: Няма значение как е задвижено кубчето. Приема се че определена сила го е задвижила. Това обаче не е събитие, което може да бъде ползвано в измерването на време. @scaner е най-вероятно 18-20 годишен младок, за когото изкуството на дискусията и спазването на нейните правила са напълно непознати, но това не му пречи да вижда себе си като авторитет във форумите. Аз ви предлагам всички възможни дефиниции за време + една моя, а той ми казва: Такъв отговор е толкова детински, че нямам отговор за него. Та, ако искате да изглеждате сериозно и с тежест, първо си оправете разбирането за проблем и дискусия, а после отношението към събеседника и науката като цяло. Иначе ще бъдете приемани като дечица в кръжок по физика

Да си умен е лесно. Трудно е да го докажеш. Давай, намери другия задвижен предмет и измери времето.

Лапландец, ти си неспасяем услежнител, който нищо не казва С или без хора остават събитията, и това съм го казал: Моята дефиниция за време доказва, че времето няма физични свойства а е просто умствена концепция. Без съзнателно наблюдение остават събитията, но в следващата глава на книжлето си показвам, че и събитията ще липсват поради липса на съзнание, което да измери и колабира системата. (Това не го мислете, че ще ви изпушат меките главици) Сканер е най-неадекватния и бос ученик в групичката ви. В началото давам няколко определения за време и ги съпоставям с моето определение, за да си отговори читателя на въпроса какво е Време. Цялата глава на това книжле обсъжда времето и коментарът на @scaner звучи изключително тъпо. Сле този коментар всичко, което е написал е пълна глупост. Времето измерва последователността на събитията, а не "организация". Семантична заблуда е да се мисли, че събитията могат да се "организират", защото времето е линейно и не подлежи на организиране. Абсолютно неадекватен коментар. Силата придала движение няма нищо общо с отчитането на времето. Времето измерва събития, а не силите от които зависят събитията.

Здравейте, мили фи физици Видях, че много ми харесахте идеята за относителността на едновременността и яко сте затънали в нея, та реших да ви вкарам в друго блато Това е част от едно клижле, което почти съм завършил и скоро ще може да му се насладите изцяло. Време Според Оксфордския речник, Времето е: непрекъснат процес на съществуване и събития от миналото през настоящето към бъдещето. Кратко определение за Време, което един физик би ви поднесъл, е: непространствен континуум, в който се проявяват събитията. Определението, което се приема за пълно и научно издържано е: непрекъсната, измерима величина, в която събитията се проявяват в последователност от миналото, през настоящето, към бъдещето. Определението което Уикипедия дава е: Времето е измерение, в което се проявяват събитията в ред от миналото, през настоящето към бъдещето, а също и мярка за продължителност на събитията и промеждутъците между тях. Забележете, че научните определения за Време, държат събитията да се проявяват в него. Което извиква въпрос подобен на онзи с кокошката и яйцето; кое е първо, събитието или времето? Би ли имало време, ако нямаше събития и би ли имало събития ако нямаше време? Нека си направим един мисловен експеримент и видим какво ще получим като резултат, Времето ли е първо или Събитието. Представете си Вселена без нито едно движение, Вселена от пространство, неподвижни предмети и елементарни частици. Такава вселена, разбира се е невъзможна, защото самата материя се проявява чрез движението на елементарните частици, но заради мисловния експеримент, нека всичко във вселената спре да се движи. Според определението за време, не бихме могли да говорим за Време в такава измислена вселена, защото липсват събития. Следователно в тази измислена Вселена НЯМА ВРЕМЕ. Сега, нека в нея задвижим едно кубче лед, като го плъзнем към стената. Ето то минава разстоянието и се спира в стената. Редно ли е да кажем, че това събитие се случва във времето, след като вече определихме, че в тази вселена няма Време? Ако това ви се струва като логическа клопка, и настоявате, че събитието наистина се извършва във времето, бих ви помолил да го докажете, като измерите времето за протичане на това събитие. Та, колко време пътува задвижения предмет докато се спре в стената? Не можете да определите, нали? Защо? Защото в тази измислена вселена нищо не се движи, освен един предмет. Ама ще кажете, това че не можем да измерим Време, не значи, че липсва Време. Точно това значи, защото според определението, времето е и мярка за измерване продължителността на събитията. Нека сега задвижим една перка в тази неподвижно „замръзнала“ вселена, като я завъртим около оста ѝ, и пак да побутнем кубчето лед към намиращата се наблизо стена. Сега можете ли да определите времето за което е изминат пътят до стената? Разбира се, че можете. Времето за пътуване до стената на кубчето ще е равно на броя завъртания около оста на перката; кубчето е пътувало до стената три завъртания и половина. Следователно вярното определение за време е: възприето от съзнанието съотношение между две или повече едновременно протичащи събития. Това е единственото определение за Време, което не може да бъде логически опровергано и ще издържи на всеки мисловен експеримент и логическо предизвикателство. Простотата му се състои в простичкия израз „случило се е, докато нещо друго се е случило“. Дали ще мерим времето със завъртания на земята около оста ѝ, или с продължителността на осцилации при атомен часовник, винаги ще имаме най-малко две събития, които нашето съзнание ще съпоставя, за да създаде време. За науката обаче, поставянето на Съзнанието в определението за Време е абсолютно неприемливо. Учените ще твърдят, че съотношението между двете събития съществува и без да е отчетено от съзнанието. Следователно, дори определението да е вярно, Времето съществува и без наличието на Съзнание. Такова възражение би било грешно, защото „съотношение“ е умствена концепция, резултат от съзнавано сравнение. Ако няма съзнателно сравняване, не съществува и концепцията „съотношение”. Тогава нещата са просто отделни сами за себе си. Науката упорито отказва да разглежда съзнанието като неразделна част от вселената, и това е най-голямата спирачка, която ни препъва в разбирането ни за вселената, и дори бих казал - в развитието на технологиите. Не е ли нелогично и смешно, че цялото си знание имаме благодарение на съзнателното наблюдение и анализ на Вселената, но в същото време не включваме Съзнанието като съставна част от нейната постройка. Не трябва да смесваме, казват учените, обективната наука със субективната философия. И тук те най-много грешат. Защо? Нека приемем, че имаме само едно сетиво - това за допир. Тогава за нас вселената би се ограничила само до онова, до което можем да се допрем. Ние не бихме осъзнавали Вселената такава, каквато я осъзнаваме сега, и за нас тя би имала съвсем други свойства и качества. Да, биха казали учените, но това не би променило истинското състояние на Вселената. На което аз бих възразил така: онова, което виждаме с петте си сетива също не ни дава точна представа за Вселената, защото ако бихме имали шесто, седмо и осмо сетива, щяхме да я осъзнаваме по съвсем друг начин, щяхме да познаваме истинското ѝ състояние. Какво общо има това с философията, ще попитате? Ами според философията, ние не бихме могли да мислим онова, за което нямаме сетива, и то би било несъществуващо, както несъществуващо сега за нас е всичко, което не може да бъде измерено (осъзнато) от петте ни сетива. Това философско твърдение е основано на абсолютна логика и ни казва, че светът не съществува вън от нашето съзнание. Съзнанието построява (създава) вселената от информацията, донесена до него чрез нашите пет сетива. Ако сетивата бяха шест, Вселената би била по-различна. По-различна би била и ако сетивата ни бяха две, едно или три. И за да го направя още по-разбрано, ако ни липсваше зрението, нашата наука не би била основана на това сетиво и учените не биха могли да мислят това сетиво, не биха имали концепцията за зрение, за да твърдят, че макар да не виждаме светлината тя съществува. Това е толкова просто, че дори ме досрамя да го напиша. Но да се върнем върху умуването си за Времето. Стигнахме до там, че за да има Време е нужно съзнание, което да наблюдава събитията и да ги съотнася едно към друго. Липсата на Съзнание във Вселената значи единствено липса на концепция за Време. Нещата продължават да са си същите в една Вселена, в която липсва съзнателно наблюдение; движението е там, събитията са си там, материята си е там. Липсва само съзнателно наблюдение, което да създаде концепцията за Време. Съзнанието създава Времето!

Неделя е, и имам малко време за учениците в този форум Бързи коментари: Приказки на едро вървят на пазара. Тук няма сметки а проста логика. "Не е вярно" не е аргумент. Всички тълкувания са ЛИЧНИ и това не олекотява тълкуванието, още повече, че в случая не тълкувам нищо, а с експеримент показвам проблем. Експериментът ми със стълбата и гаража е пряко свързан с експеримента на СТО, с който се обясняват относителността на едновременността и съкращаване на дължините. Експериментът с оръдията е разновидност в дизайна на същия експеримент. Допълнителното събитие не е против никой закон, и показва несъстоятелността на СТО. Лапландец, благодаря че си се впуснал в поддръжка на идеята ми, но стремежът ти към усложнения не носи яснота. Сигурен съм ,че не си физик и се кефиш на възможността да се такъв в този форум Мисля, че един физик беше казал, че ако обяснението ти е неразбираемо за едно дете, значи си далеч от решението. Което значи, че истинското решение е ясно и просто. Всичко ще е точно толкова симетрично, колкото на картинките. Скоростта не е от значение за резултата от експеримента. Желая ви приятна неделна вечер.

Драги събеседници, Понеже нямам много време за форумни изяви, ще трябва да прекратя участието си в тази дискусия, но преди това искам да дам някои пояснения към предложените от мен мисловни експерименти. Първото, което трябва да се знае е, че мисловните експерименти се създават за да проверят логиката в една идея и техническото изпълнение в тях не е обект на дискусия. И сега, моите експерименти поставят под въпрос СТО, като показва, че според нейните закони ще липсва едно събитие в една от референтните рамки. Което естествено е против законите на физиката, и което от своя страна прави теорията несъстоятелна. Виждам, че се лутате между скорости, време, посоки, центрове и дължини. Затова е добре да знаете: Събитието, което е резултат от едновременните събития е на определено място и в определено време. Това събитие на това определено място (в случая центъра на системата) може да държи в равновесие цялата система и ако липсва точно на това място, системата ще се срути. (Представете си, че в центъра точно под мястото на взрива има енерго-генератор, който черпи енергия от взрива, за да поддържа системата.) Вие може да си фантазирате, че може да създадете трето събитие в другата референтна рамка, но то няма да е в центъра на системата, за да я държи в равновесие. Събитие, което не е на същото място в същото време е друго събитие. Тогава ще имаме две различни трети събития в двете референтни рамки, което също е против законите на физиката. Това ще е един вид създаване на две различни вселени с различни събития в тях. Експеримента с мачтата и оръдието може да бъде представено с две оръдия в двата края и в много други различни варианти. И така, без да го мисля като обида, виждам че между вас няма физици, а само любители, какъвто съм и аз между другото. За разлика от вас, аз съм разгварял с истиниски физици и имам идея за тежестта на моите експерименти. С това искам да ви кажа, че нямам повече интерес да водя смешно любителски разговори за очевидното, което религиозно се отрича, защото нарушава канона на СТО. Желая ви всичко добро и приятни дискусии

И ти ме разсмя Аз ти доказвам с експеримент, че липсата на едно събитие нарушава законите на физиката, и следователно СТО е грешна теория. А ти изискваш да не ползвам моя сценарий, защото е протива СТО (!) Още ли не си разбрал, че не аз а СТО създава условия за нарушаване на физичните закони??? Дадох ти друг сценарий на вратите в който липсват прътове. ТРЯБВА ДА ВДЕНЕШ, веднъж създаден един експеримент, той може да се представи в различни варианти. Аз ви дадох два варианта на стълбата и гаража и един за скъсяване на дължините, който НИКОЙ НЕ КОМЕНТИРА. Да държиш фанатично на една идея е неинтелигентно. Този път наистина спирам да ти отговарям.

Смея се на глас Аз не твърдя, че няма да се случи, а то няма да се случи по условие. Защото по условие според СТО във другата референтна рамка не съществуват едновременни събития. Щом няма едновременни събития, то третото събитие ще липсва в тази рамка, защото е резултат от едновременни събития. И щом третото събитие липсва в една от реф. рамки, значи СТО е грешна теория, а с нея и ОТО.

Третото събитие е по условие. Условие не се доказва. Доказва се резултатът от условието. Именно! Стигна до моята идея. Понеже такава ситуация не съществува, значи СТО не е вярна теория. Досега има обикаляне около проблема, но няма аргументи. Не, решението не е в прътите и това е инфантилен аргумент. Казах ти, че има десетки дизайни на вратите, които мога да ти представя. Техническото изпълнение в мисловните експерименти не е от значение. В тях се търси логиката а не техническото изпълнение. Няма материал от който да се направят врати движещи се със скорост близка до тази на светлината. Те също ще се огънат. Но все пак, ето ти други врати. Те се държат на бялата панта най-горе и се докосват при затваряне в червената точка.

Ама няма какво да доказвам бе @scaner Третото събитие в едната реф. рамка е по условие. Ако държиш на аргумента си с твърдостта на прътите, удължи ги колкото ти е нужно, за да компенсираш и те ще произведат трето събитие.

Според мен трябва да попрочетеш малко физика.

Разбира се! Що за въпрос??? Скъсяването на дължината не измества центъра на обекта, защото това би породило още по-неудобни проблеми за СТО. Но, за да ти покажа, че грешиш ще поставя още едно оръдие от другата страна на мачтата и все едно от двете ще я удари при скъсяването.

Не схващам смисъла!?!? Ако в двете реф. рамки съществуват едновременни събития, третото събитие, което е резултат от тях ще съществува и в двете рамки. Тогава просто отпада относителността на едновременност.

Ако в моя експеримент със стълбата и гаража няма трето събитие в другата референтна рамка, значи нямаш никакво решение на проблема. Държанието ти на някакъв авторитет в този форум определено е респектиращо, но не и за мен. Съжалявам, нашият разговор с теб беше дотук.

Разбира се, че е вярно. Да не искаш да кажеш че в примера с мачтата, тя няма да стои в центъра на системата за всички референтни рамки? Ако оспорваш това, няма никакъв смисъл да говорим.

@scaner, подходът ти в този спор е много мъгляв, което показва липса на решение на проблема. Не ми казвай къде греша, а дай решение на проблема. Ще има ли трето събитие ако липсва едновременност на събитията? Къде ще бъде това събитие, и какво ще го предизвика? Ако това събитие е присъстващо, къде ще се случи при оръдията и при гаража. Как стълбата ще премине през гаража, ако има трето събитие? Ако нямаш отговори на тези въпроси, съжалявам но не виждам смисъл да водя разговор с теб и ще те игнорирам.

Аз бих искал ти да ми обясниш защо ще се случи И да ти подскажа, че нито скоростта нито разстоянията са от значение. Центърът на системата е център за всички референтни рамки и това е най важно. Също, имай предвид, че СТО не променя ъглите, а само дължините. Това много добре се вижда в анимацията с изстрела над мачтата. Не забравяйте, че трябва да коментирате и този експеримент

Лапландец, досега не ти отговарях защото всичките ти коментари са неуместни и разводняващи темата. Разбира се, че можем да имаме трето събитие при неедновременни събития, но забележи, че събитието е в центъра на системата, който остава център за двете референтни рамки независимо от скъсяване на дължината. И ако събитието е в центъра на системата, защото е резултат от две едновременни събития, както и от еднаквия градус на стрелба, то е напълно неуместно да споменаваш твоята идея. Та, коментарът ти е неуместен и не по условието на задачата. Моля те не разводнявай темата

Говорим за две едновременни събития, които произвеждат трето събитие. Ако в другата референтна рамка няма едновременност на събитията, не може да бъде произведено трето събитие. Това трябва да мислиш как да опровергаеш. Логиката е толкова проста и ви убягва, защото сте се фокусирали върху стремежа да опровергаете, а не да осмислите. И каквото и да мислите, ако няма връзка с горното, то ще е нелогично и грешно.