boilad

Преди 35 минути, Frujin Assen said:

Кой е "за" алтернативния раздел?

Който е "за" да оценява поста на Фружина.

Преди 18 часа, Thorn said:

Обаче има и нещо много съществено от гледна точка на оценката - приема руско поданство.

За пореден път виждаме, че темата не е за история, тъй като науката история не се занимава с раздаване на оценки. Оценъчните съждения са изцяло субективни, т. е. те са въпрос на лично пристрастие. Раздаването на оценки е въпрос на морала, политиката, религията, изкуството. Значи митотворците ни занимават със всичко друго, но не и с история, затова за пореден път ще призова темата да се премести от историческия раздел. За това говори и тиражирането на откровени лъжи от т. нар. "демитологизатори" (всъщност митотворци, а целите на това ново историческо митотворчество не може да са други освен политически от съвремието ни, което отново ни показва, че темата не е за историческия раздел).

П. П. Освен това предполагам, че темата е за алтернативния раздел!

Преди 6 минути, Doris said:

Лично аз много харесвам Захари Стоянов, но трябва да се отчете, че той не е историк, а преди всичко политик и писател.

Аз също с удоволствие го препрочитам. За част от грешките му, обаче не са виновни политическите му пристрастия и писателския му маниер, но и нивото му на информираност. Например в биографията на Левски твърди, че документи от него не са останали, но по-късно попада на ловешкия архив, опирайки се на Димитър Филов твърди, че в Задунаевка Ботев не четял, но Васил Лучков, също техен колега учител в района по това време казва, че жадно чете. По това време Ботев се запознава с книгоразпространителя Сава Радулов.

Ето на, започна и тиражирането на лъжите. Поредната басня повтаряна като свята истина от разни звани и самозвани. Още преди 40 години оборена чрез официални румънски документи от онази епоха. О, великий и ненадминати, митотворецо, следвай още Джендаки и ще преуспееш в доказване на некадърността, тенденциозността и историческата си неграмотност. Със същия успех можеш да следваш и Пламен Павлов по отношение на криминалните обвинения срещу Ботев във Фокшан и Иван Стоянов и Божидар Димитров за "детето" и "малолетното чираче" убито от Левски. Дързост и не бой се - опита на Гьобелс е зад теб.

Преди 49 минути, Thorn said:

Капитаните от паметника са Анастас Бендерев, Коста Паница, Радко Димитриев, Олимпи Панов и Атанас Узунов.

Всички те впоследствие стават предатели и изменници на България.

И с какво последващото житие хвърля сянка върху действията им през 1885 г.?

Фабриката за гнусни манипулации отвори врати! Скоро ще се почне и тиражирането на откровени лъжи.

Преди 1 час, Thorn said:

Имах предвид, че Захари като историк на режима на Стамболов е ненадежден. Посочил си доста причини. За другата тема е офтопик, та моногократно си си казал мантрите.

Ясно! Значи за Възраждането си е съвсем точен и Волов, Бенковски и Икономов са се самоубили!

Преди 11 часа, Thorn said:

Анджък де, и аз това писах.

Ебаси наглия лъжец! Като фурнаджийска лопата...

Преди 11 часа, Thorn said:

П. П. Аз го почитам де, но когато цитирах какво пише Захари за някои национални икони, тук имаше голямо кипене на л....

Пак ли до басните на медвенския чобанин опряхме?

Ето ти само един пример от многото глупости които е натворил

Цитирай

неговите апостоли-организатори Волов, Бенковски, Икономов и Каблешков се самоубиха

горе-долу същата е историческата достоверност на разказа за самоубийството на Ангел Кънчев, че в Задунаевка Ботев нищо не четял, че след спирането на "Дума..." нищо не бил чел и писал цели две години. Колко е обективен ясно се вижда от голямата липса в "Четите...", където някак си един от четоводците е споменат съвсем бегло. Когато разказва за Гюргевския комитет отново кой знае защо премълчава, че именно Ботев, а не сочените от него Стамболов и Волов, ходатайства за сръбските паспорти. Изброяването на такива факти може да продължи дълго, но няма смисъл, защото Тор вече на няколко пъти декларативно заявява безусловната си подчиненост на Авторитета. Някой спомена нещо за чукча, който не е е читател, аз ще припомня Даниил 5:27.

Нека видим какво казват други за медвенския чобанин, понеже Тор толкова му вярва, че всяка негова дума я има за свята истина (знаем и самият автор какво казва за фантастиките си, па и за читателите си, макар явно Тор да не е наясно с тоя "факт")

Цитирай

З. Стоянов става родоначалник на извращенията и фалшификациите

Казва Михаил Димитров, който също е жертва на извращения и фалшификации, но това е за друга тема.

Но нека видим и думите на Бурмов колко струва наш Джендаки като историк:

Цитирай

Същевременно трябва да се изтъкне веднага, че З. Стоянов невинаги успява да установи историческата истина, че невинаги изводите му от анализа на конкретния исторически материал са верни. Това се дължи на няколко причини.Преди всичко З. Стоянов не притежава висока, а – може да се каже – и никаква научна култура... Поради това той невинаги успява да пресее материалите си, за да използва от тях само онова, което ще му помогне да установи  историческата  истина.  Тъй  например  той  твърде много се доверява на данните на спомените особено когато тези спомени разказват за събития, за които няма никакви документи. Обикновено спомените са крайно субективни и твърде анекдотични. З. Стоянов не вижда това и се увлича и от субективността, и от анекдотичността на спомените... той много често прескача нормите на историческото изследване, за да премине към самоволни белетристични построения или към преувеличение на някои факти и събития...  З. Стоянов подхожда към излагане на идеологията на българските революционери от свое гледище, от гледището,  което  той  има  при  написването  на  съответната книга. Трябва веднага да се подчертае, че през осемдесетте години на миналия век идеологическите схващания на З. Стоянов се развиват бързо от ляво към дясно – от революционен демократ преди Освобождението и радикал-социалист, както го нарече Д. Благоев, в първите години на свободна България той постепенно се превръща във върл националист с реакционни в някои случаи схващания. Това идеологическо развитие на З. Стоянов е отразено и в отношенията му към факти, събития, лица и идеи, до които той се досяга в своите книги.

On 6.01.2017 г. at 2:07, nik1 said:

http://www.trud.cc/ReadBookPart.php?path=1704_8d23b9d25cb6a8aa081e2641367258f9

През 2012 г. журналистът Росен Янков с екип от географи и геоморфолози участва в проучване на терена и стига до бомбастичния извод, че Левски е предаден, защото заптиетата не са можели от Пази мост с поглед да видят на къде е тръгнал. Новината се разпространява като горски пожар по всички медии. В желанието си да наложи необоснованото си мнение и да се самоизтъкне той не пропуска да отправи язвителни бележки към историческата гилдия и в частност онези изследователи, които твърдят, че Левски не е предаден. Няма да се впускаме в анализ на дребните фактически грешки, които той като неисторик прави и качествата на родната журналистика, която не отразява, а "произвежда" новини, но ще обърнем внимание на две от неверните му съждения. Странно защо г-н Янков твърди, че разказът на Али чауш е "изфабрикуван", когато именно въпросното изследване потвърждава думите на заптието, че е изпратил колегата си след Левски, тъй като очевидно не е имало пряка видимост. Според журналиста Янков, обаче и такова физическо проследяване било невъзможно, защото Левски като опитен конспиратор би се оглеждал и би забелязал, че го следят. Наистина странен ще да е релефа на тая местност щом не позволява на заптиетата да видят накъде е тръгнал подозрителния човек, но на него хич няма да му пречи да види, че едно от заптиетата е по дирите му. Тук ще отбележим каква е била метеорологичната обстановка. Разполагаме с няколко свидетелства и съображения. Захари Стоянов отбелязва в биографията на Левски: "Мраз и сух коледен студ...Дебел сняг покривал земната повърхност...", но в бележките си при разговорите с Никола Цвятков лаконично е записал: "сняг имало тогава" и вероятно въображението му добавя дебелината на снега, тъй като Петър Попов изрично отбелязва "Земята беше позамръзнала и снежец едва беше понавалял". Някои косвени съображения също навеждат на мисълта, че снегът не е бил дълбок. На първо място опита на Левски по-късно да избяга от ханчето, не предполага дебел сняг; на същия извод навежда писмо до Димитър Страшимиров от племенника на Никола Цвятков: "Последното излизане от Ловеч е станало, когато е играело хорото на поляната пред къщата на вуйка ми"; пред доктор Стоянов Цвятков разказва, че момчетата, които Левски изпратил напред до края на града да следят дали пътят е чист, играели на топчета, а това вече пряко кореспондира с думите на Петър Попов за едва поръсил снежец. Наистина пред Иван Войников Сиркова разказва, че момчета уж били тръгнали да се пързалят с шейни, но тя не е пряк свидетел и е възможно по този пункт паметта да й изневерява. В едва навалелия сняг Левски е оставял ясна диря, което не налага следващото го заптие дори да го държи под око. Думите на Али чауш, че пътниците няма къде да нощуват освен в Къкрина, пораждат поредните съмнения на привържениците на хипотезата за предателство в достоверността на разказа му. Чрез тях той си приписвал заслугата за задържането на Левски и изтъкват като аргумент наличието на много други ханове по пътя, където непознатия би могъл да пренощува. Имало е хан на 3-4 километра от Ловеч преди Пази мост, след още няколко километра друг на пътя, трети хан имало при разклона за Горно Павликени, а и в самото село има къде да се нощува, след това при разклона за Къкрина и още два в селото. Предателоведите недоумяват как е възможно да бъдат пропуснати всички тези ханове и потерята да се насочи към един точно определен хан в Къкрина. Това е така защото не допускат възможността Левски да е проследен, а в този случай биха отпаднали от подозрение всички ханове до разклона за Къкрина. Последното село поради студеното време и настъпането на нощта остава най-вероятното място, където пътниците биха спрели да пренощуват, а по една случайност единия от хановете се държи от роднина на Никола Цвятков, напълно логично е първо него да претърсят. Предателоведите не пропускат да изтъкнат и други аргументи в своя полза, които хвърлят съмнение върху спомена на свещеник Цонев за Али чауш. На първо място се изтъква твърде голямата според тях численост на потерята изпратена само срещу един човек, откъдето се прави извода, че се е знаело кой е този човек. Този извод разбира се е несъстоятелен поради две главни причини - за ограждането на цяла сграда като ханчето на Христо Цонев, което с прилежащия към него яхър има три изхода, съвсем очевидно по-малко от пет-шест души няма да се справят и освен това, непознатият, когото са тръгнали да арестуват, не само е предположително опасен, но е видян с местен човек от когото евентуално би получил помощ. Вторият довод на предателоведите е участието на Али чауш в потерята, нима, твърдят те, ако цял ден е патрулирал, началниците му няма да го изпратят да почива. Намеква се, или, че не е участвал в потерята, тоест, че си приписва заслуги, или, че не е бил на патрул през деня, което означава, че не той е бил при Пази мост. Подобно разсъждение пропуска дребния факт, че никой друг освен Али чауш и колегата му не е видял съмнителния човек, т. е., за да са сигурни, че са хванали когото трябва, поне единият от тях е необходимо да участва в потерята. Никола Цвятков във всичките си спомени разказани пред различни хора е категоричен, че заптието, което ги разпитва при Пази мост, участва в потерята.

По подразбиране от Курт нататък се пропуска "държа" (най-вероятно, но може и да не е точно така). Деленето на две части трябва да се приема повече условно, отколкото като реално, тъй като е подвъпросно. 

Преди 12 минути, самотния вълк said:

Дискусията е интересна, но според мен всички сметки са обречени.

Освен ако паметникът се приеме такъв, какъвто е и се прекратят всякакви опити за манипулирането му.

Преди 7 часа, InHocSignoVinces said:

Ще видиш, разбира се, не се изнервяй. В Бориловия синодик, който ти даваш за пример, е записано следното: "На кира Тамара, дъщеря на великия цар Иван Александър, великата госпожа, която бе предадена на Амир Амурат за благото на българския народ и която, бидейки негова СЪПРУГА, запази християнската си вяра и спаси народа си, която преживя добре и благочестиво и която умря в мир - вечна и памят!"

Блажени са вярващите. Тотално непознаване на епохата, вярванията, нравите и обичаите. Пропагандата не е измисена от Гьобелс. Има един дето изкарваше Ботев обирджия и касоразбивач само въз основа на клюки, тъй че развивай си темата или каквото там фентъзи искаш. Много си далеч от да ме нервиш и вервай ми ще разбереш га стигниш до там.

1 hour ago, Янков said:

 От известно време ми се върти една "еретична" мисъл - ами ако "Иминника" не е списък на владетели или исторически летопис?

Аз това го говоря от първото ми включване в темата, ама кой да чуе. Доказателства, че отразява не историческата действителност, а авторовата представа за нея, се натрупаха доста. Може и да спретна един що годе систематизиран текст в тази насока. 

Предположението, че е използван за обосноваване на династични претенции ми се струва много удачно. За това говорят и извеждането на рода Дуло от дълбока древност и легендарно дългите животи и властвания. 

Преди 8 минути, makebulgar said:

Името Паган може и да има римска етимология, но може и да няма. 

Също както и името Сабин. По нататък градиш предположение върху предположение. 

Преди 47 минути, makebulgar said:

Еми ако Именника имаше един автор примерно живял по времето на Умор, той щеше да пресмята всичко точно, тоест щеше в целия Именника да видим структурата на 60-годишния календар. Но както се вижда първата част е точна, а втората е объркана.

Поредното нагаждане на паметника към една предпоставена теза. Единия писар е толкова кадърен, че смята точно до 515 години назад, а другия е некадърник и не може да пресметне само до 120 години назад. Пък и какви умопомрачителни грешки прави дори за владетели на които би трябвало да е съвременник. Тоя верно е много тъп, та не познава даже и календара с който според makebulgar си служи. 

Преди 47 минути, makebulgar said:

При това имаме и рубрика в която се казва, че Аспарух е минал Дунава и писателя на рубриката уточнава че става на въпрос за неговото време, тоест писателя е от времето на Аспарух. Можем да предполагаме, че писателя е живял едновременно и при Аспарух и Умор, но е малко вероятно.

А как разбра, че израза "също и досега" се отнася единствено и само до времето на Аспарух? Да не би при следващите владетели българите вече да не обитават южно от Дунав? 

Преди 47 минути, makebulgar said:

Паган вероятно е бил болярин, който е водил преговори с ромеите.

Значи въз основа името на Сабин твърдим, че е ромей, но въз основа името на Паган не можем да твърдим, че е селянин? Интересно, много интересно! Защо пък да не твърдим, че Сабин е тюрк. Името се етимологизира прекрасно през тюркските езици, или това не ни удисва заради друга предвзета теза? Много пъти вече съм писал и пак ще повторя - името не може да е сигурен белег за етническа принадлежност, все едно да твърдим, че всеки Петър е етнически грък. 

Що се отнася до закона за престолонаследие, ако въобще е имало такъв, на някакви неизвестни извори ли се опираш, или просто звездите ти го говорят (извинявай)? 

Преди 3 часа, makebulgar said:

Авторите на Именника са няколко. Единия е писал при Аспарух, а другите по-късно. 

На вярата никой не може да поречи. И на какъв език са писали моля? Първите пет князе са отбелязани с черти и резки, а после писаря с нетърпение чакал да се гътне поредния владетел, та да изчука на гръцкия алфавит поредното невярно съобщение. Подобна категоричност е много характерна за великобългарското фентъзи.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Относно междуцарствието между Телец и Умор нещата са почти ясни. Сабин има ромейско име и вероятно е ромеин, не е пряк наследник на трона, но явно е имал някакви права като мъж на българска принцеса, и е водил проромейска политика към подчинение когато взема властта. Логично е да не е в списъка. 

Сабин като е ромей тогава Паган какъв е та и него не са отбелязали, съдейки по името сигур е селянин, който и теоретични права няма. А пък политиката на Умор хич не е била проромейска щом е наложен от Сабин. Пък и политиката на Кормисош каква е, та е дал щерка си на ромей?

А некви докази ще ли видим?! Или ще караме на дума срещу дума?! Ислямската правова практика казва друго. Дори и в днешния постмодерен век религиозен брак между хора от различни изповедания не се допуска.

Кера Тамара е наложница, не съпруга. Ако беше съпруга щеше да се наложи да приеме исляма, а Бориловия синодик изрично отбелязва, че е запазила вярата си.

Прецедента е създаден от Кантакузин още през 1346 г.

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Явно трудно можем да си сближим позициите... 

Все пак хипотезата ми има и една съществена слабост. Не обяснява защо, аджеба, авторът е оставил тези празнини "междуцарствия" без никакво обяснение? Дали защото през тези периоди няма легитимен владетел (Веселин Игнатов има подобна хипотеза, поне що се отнася до периода между Телец и Умор)? Което пък поражда въпроса по какъв критерий се определя легитимността? 

Не веднъж си отбелязвал, че изследовател като Москов, а и други, работят с презумпцията, че "Именника" е безгрешен и точен. Ти отхвърляш тази презумпция, но се придържаш към другата, че е исторически достоверен, също залегнала в концепцията на мнозинството изследователи. И при двата варианта започват едни математически еквилибристики, едни нагаждания, едни преписвачески грешки, че ум да ти зайде.

Благодарско за дискусията все пак. Мнението ми за "Именника" значително еволюира. 

Преди 26 минути, Янков said:

Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

Както отбелязах по-горе чисто условно (така ми беше удобно за сметките) година може да е съвсем произволна за целта. 

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Обаче представяш ли си при това положение кога ще излезе, че е умрял Тервел? Към 691г.

Точно така. Бях написал един пространен отговор и системата нещо се скапа, та ще опитам пак вкратце. Не бива да се подхожда към "Именника" от позицията на днешното ни познание за историческата действителност. Подобно нагаждане води до съществени изкривявания и осакатявания на паметника, а той следва собствена логика в която вътрешна противоречивост няма. Най-вероятно липсващите години отразяват "междуцарствия", тъй като имаме прецедент между Телец и Умор. Такива хронологически дупки има между Исперих и Тервел, ако приемем годината на последния за точна, което в светлината на тези разсъждения изглежда много вероятно, и между Твирем и Севар. 

По въпроса за закръглянето и хипотезата на Москов, веднага изникват два примера срещу нея - Тервел и Винех. Струва ми се че хипотезата за закръгляне до по-близката цяла година е по-достоверна. При тази възможност въпросът за липсващата година на Севар остава отворен - или липсва заради ефекта на закръглянето, или заради "междуцарствие". 

Преди 13 часа, T.Jonchev said:

Разбирам, че поради това не изключваш възможността паметникът да съдържа своя вътрешна логика, неотносима към историческата действителност, но не разбирам каква би могла да бъде тя.

Следва логиката на авторовата представа за историческата действителност. Логика според която хората живеят по 300 и 150 години и управляват по 60 и повече години (последното, не че е невъзможно, но е много съмнително). 

Преди 15 минути, Galahad said:

Тъй че тези дето ги слагате +/-1 си е доста спорно на каква база са ви сметките.

На база информация от "Именника". Боравим с годината като понятие и доколкото изяснихме, че календара е слънчев или лунно-слънчев условно приемаме, че това понятие приблизително отговаря на слънчевата година. Годината 765 като "дилом" е също условна, тя би могла да бъде и година хилядна. Интересува ни, мене поне, доколко информацията от "Именника" е вътрешно противоречива, а не как се проецира в действителността. Вече видяхме, че информацията от "Именника" съотнесена към действителността дава много "грешки", следователно тезата, че е исторически точен, достоверен и т. н. издиша сериозно. Остават две възможности, или е пълна измислица - безсмислица, или следва определена вътрешна логика несъотносима към историческата действителност, но съотносима към автора и неговото възприятие. Именно за втората възможност става въпрос по-горе, тъй като доказателствата водещи към нея правят първата по-малко вероятна.

1 hour ago, T.Jonchev said:

След като "Именникът" започва и свършва с дилом, броят на годините на царуване несъмнено трябва да е 12n + 1.

Приемам забележката като напълно основателна. При този вариант имаме 56 пълни 12-годишни цикъла и началото на 57-и в което пак би могло да се види някаква символика, но това е в сферата на спекулациите. В случая обаче наистина става въпрос за 672 г. (56 пълни 12-годишни цикъла) като сбор на отразени по някакъв начин години в "Именника", а не за 672 + 1, тъй като последната очевидно не е цяла. Това ме връща към проблема със закръглянето на годините на владетелите. Известието за Умор показва, че годините не се закръглят до цяла година при започната година на властване. Така остават вариантите със закръгляне до навършени години или закръгляне до по-близката цяла година. В подкрепа на последното говорят известията за Севар и Винех (изрично отбелязвам, че категорично се абстрахирам от етимологизирането на евентуалните месеци).

Покрай тази тема започвам да си мисля, че най-близо до истината, ще е онази реконструкция, която е най-близо до самата информация от "Именника". Или поне така би трябвало да е, ако приложим "бръснача на Окам". Тогава най-близо до истината, т. е. конкретното съдържание на паметника е онази реконструкция, която отчита две "значими" "грешки" - сбъркана циклова година на Тервел и липсващи две години на Твирем (обикновено тази възможност е пренебрегвана от изследователите, но доколкото има прецедент между Телец и Умор, би могла да означава и пропуснат владетел или владетели - пренебрегва се най-вече, заради големия брой години, които не отговарят на историческата действителност, тъй като се приписват на паметника историческа точност и достоверност, каквито той съвсем очевидно не притежава), като отклоненията от +/-1 година, които биха могли да се дължат на ефекта на закръглянето не ги броим за "грешки".

Преди 5 часа, ilianm said:

В историята не е така - недоказани теории се считат за истина.

Мислиш си така, защото явно хабер си нямаш от историята като наука. 

Преди 7 часа, Пандора said:

Според мен няма как да знаем със сигурност как завършва Именника и до кой владетел е продължавал списъка.

Това имаме с това работим. На мен ми се струва напълно логично съвпадението на годината "дилом" за начало и край.