Отиди на
Форум "Наука"

Христо Тамарин

Потребител
  • Брой отговори

    749
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    6

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Христо Тамарин

  1. Това е просто предположение. Веднага може да се опровергае от някакво историческо свидетелство, че полумесецът е възприет за символ на исляма още преди AD1453. О, ако знаех такова нещо, тезата ми нямаше да бъде само предположение. Бих си харесал султан Мехмед, завоевателят на Константинопол. Когато свалили кръста от него, кубето на Света София ще да е лъснало голо. Затова ще да са сложили някаква украса, например полумесец като символ на града Константинопол. На хубава сграда, както на хубава жена, всяка украса й отива. Кубето на Света София с полумесеца отгоре също се харесало. И почнали полумесец да слагат на всички джамии – такава мода се установила. Така постепенно полумесецът станал символ на исляма. Но това, дето го пиша тук, е само предположение. Забележката ми, както разбирате, беше към заглавието на статията. Според мене, авторът би следвало да се замисли дали полумесецът като символ на исляма може да се отнася към събития от 8-ми век. Може това да е исторически коректно; може да е исторически некоректно, но да има прецеденти в историографията; може да е исторически некоректно и да няма прецеденти. Не знам. Не само на арабите, а на всички мюсюлмани. Султанът е бил духовен глава на всички мюсюлмани. Няма етническа компонента в тези твърдения. Полумесецът е символ на исляма, а не на арабите. Прав сте, прощавайте, но за по-старо време. А за времето след AD1453 това няма нищо общо – за това по-ново време не може да се каже нито че турците са нашественици, нито че са на по-ниско културно ниво от това на персите и на арабите. След AD1453 турците наследяват и Ромейската империя. Основната маса на османлиите вече се е състояла от ислямизирани ромеи. (А пък османлиите по Нашенско са били най-вече ислямизирани българи.) Как би могло например да се каже, че османлиите са на по-ниско културно ниво от това на персите? (Става дума периода след AD1453.) Ами в султанския двор се говорело на персийски - излиза, че султаните са били етнически перси?! Не, разбира се. Просто в случая етническите разсъждения са неадекватни. Султаните са османлии. Може персийският език да им е бил роден - говорел се е в родната им къща. Като главнокомандващ и като върховен съдия султанът трябвало да знае и турски. Като духовен глава на всички мюсюлмани, султанът е трябвало да знае и арабски език.
  2. Тук не се дава отговор на въпроса ми. И аз съм ровил в интернет, но не съм намерил досега отговор. Добре, де. И все пак, откога полумесецът е символ на исляма? Нима отпреди 1453 г.? Да си спомним, че кръстопоклонничеството сред християните го е въвела Света Елена. Кога и при какви обстоятелства мюсюлманите са припознали полумесеца за символ на исляма? Нима го е въвел още Мохаммед ибн абд Аллах? Да си спомним, че в продължение на няколко века (и чак до 1924 г.) султанът в Цариград е бил духовен глава на всички мюсюлмани. Ако сега например имаше такъв духовен глава, той, може би, щеше ясно да каже, че самоубийствените атентати са грях. А сега за мюсюлманите няма такъв авторитет. И тъй, моето предположение е, че султанът, бидейки и халиф, е наложил полумесеца, символа на Константинопол, за символ на исляма. Разбира се, това е само предположение и не държа на него. И нито мога да го докажа, нито мога да го опровергая.
  3. Имам въпрос: Доколкото съм чел, полумесецът бил символ на града Константинопол. Подозирам, че е станал символ на исляма едва след като султан Мехмед завзел Цариград. Но може да не съм прав.
  4. Писах, че за Мисията им не е било необходимо Светите Седмочисленици и специално Солунските братя Кирил и Методий да са владеели славянски "по рождение" (на нивото на native speakers). Възможно е да са овладели славянския език като чужд на по-зряла възраст. Възможно е да са го овладели именно във връзка с Мисията им сред славяните. Пак да уточня, дейността им по превода на Светото Писание на славянски език не изисквала владеене на езика as native speakers. Може да са били native speakers, може да са били само fluent speakers. Това е така, понеже преди тях нямало литературен славянски език. Ако е съществувал фолклорен език с възможности за художествено въздействие, той е бил пренебрегнат. Светите Седмочисленици са тези, дето създават литературния славянски език, и това тяхно деяние оттам насетне определя механизмите на художествено въздействие не само в старо-българския, а и в съвременните български и руски. Ако преди Светите Седмочисленици е имало специфични за славянския език поговорки, пословици или идиоми, достъпни само за native speakers, те са били пренебрегнати за сметка на гръцки и библейски съответствия. Първо, позволете ми пак да обърна внимание, че азбуката сама по себе си е нещо твърде дребно. Важното е създаването на литературния език и преводът на Светото Писание. "Езикотворческа функция" има не азбуката, а преводът на Светото Писание. При това, търсенето на широка диалектна база и диалектна унификация не може да бъде цел. Единствено важен е бил Смисълът на Светото Писание. Естествено, всеки език съществува във вид на съвкупност от диалекти. Тук думата диалекти има по-широк смисъл: някои диалекти са териториални, други са професионални или социални, трети са официални и кодифицирани. В този смисъл и в наше време, българският (балкано-славянският) език има териториални диалекти (трънски, шопски, рупски, мизийски и т.н.), вече почти на изчезване, има два кодифицирани официални литературни диалекта (софийски русофилски диалект и скопски сърбомански диалект), набор разговорни диалекти (скопско-шиптарски, софийско-факултетски, пловдивско-столипиновски), набор от професионални диалекти, набор от жаргони. Пак в този смисъл, но в отдавна минало време, на създадения от Светите Седмочисленици славянски литературен език следва да се гледа като на литературен диалект на съществуващия тогава общо-старо-славянски език. Вероятно, за негова база, последователно или паралелно, са служили Цариградският, Солунският и Преславският диалект. Ролята на Солунския диалект не бива да се превъзнася - затова поставям Цариградския на първо място. Ролята на последния, Преславския, е основна, понеже масовото разпространение на този език с трайни последици на Балканите и в Източно-Европейската равнина тръгва оттам. В случая вероятно е имало някаква почва, но в същност почва не е необходима, ако езикът се донася на вълната на религиозната индоктринация. Така е занесен арабският език в Египет и цяла Северна Африка (занесен е от мюсюлманските духовници), така е занесен и славянският език в Московията (от поповете). Забележка: Киев не влизал в Московията, разбира се. Това да се смени религията на населението и това да се смени езикът му е еднакво трудно или еднакво лесно.
  5. Постингът ми е в подкрепа на пространно изложеното мнение на уважаемия съфорумник T.Jonchev. Напълно споделям тези мисли за предполагаемото перфектно знаене на славянски език. Литературен славянски език преди Светите Седмочисленици не е съществувал. Светите Седмочисленици са създателите на литературния старо-славянски език и го познават, най-вече именно защото те са му създателите, а не защото го владеят от детството си. В допълнение: Има една организация, световно библейско общество, която може би числи Светите братя Кирил и Методий сред своите предшественици. През 19 и 20 век мисионерите й са превели Светото писание на няколкостотин езика, както съвсем дивашки, така и не съвсем, без да са ги знаели перфектно. Следният цитат е оттук: Няма азбука, която да е перфектна. Най-напред, недостатъците и на кирилицата, и на глаголицата са в прекаленото копиране на гръцката азбука. Например, за звука И взели и двете гръцки букви ИОТА и ИТА. За славянския език била нужна само една буква. Копирали и писането на звука У като дифтонг ОУ. После, в глаголицата липсвала буквата ЯТ (е двойно), която била нужна за славянския език. Като че ли с глаголицата създателят й (вероятно Свети Кирил) се опитал да осъвършенствува гръцкото писмо. До този извод стигам, като размишлявам над глаголическата буква ГЕРВ, ненужна според мене за славянския език. Възможно ли е Свети Кирил да се е упражнявал първо с нова гръцка азбука, а му се случило така, че я приложил за славянския език? Съгласен съм напълно. Съгласен съм, но не съвсем. Създаването на азбука е едно, преводът на Светото Писание е друго нещо. Можело да преведат Писанието, служейки си с гръцки букви, както направил Улфила, или с някои допълнителни букви към гръцката азбука, каквото представлява кирилицата. Създаването на нова азбука (глаголицата) е лична съзнателна инициатива на Свети Кирил. За превода на Писанието, независимо на каква азбука е написано, било важно да се признае за каноничен. С превода на Улфила това не се случило. Но Светите Седмочисленици имали късмет. Напълно съм съгласен. Само дето аз подкрепям мнението на уважаемия съфорумник Монах от Tue Jan 08, 2008 10:31 pm: Свети Кирил е казал, че е Адамов внук. Едва ли в житие на светия ще го изкарат самохвалко. Дядо му е прародителят Адам, изгонен от рая. Събеседниците му това са разбрали, и съвременниците това са разбирали от текста. Напротив, звучите убедително. И не е нужно да се борите със славистиката, доколкото тя е част от науката за езика. А пък другото си е история, в която сте професионалист, както се разбира.
  6. Цитатът си е от Гоце Делчев, но фиромляните не могат да го разберат. Македония е била и си е многоетническа. Гоце Делчев приемал, че "оноj што работи за Македония да се присъедини към България е само добър българин, но не може да бъде добър македонец". Считал, че той, добрият българин, е лош македонец! Все пак "оноj" е бил хем българин, хем македонец, според Гоце. Аналогично, Гоце Делчев приемал, че "оноj што работи за Македония да се присъедини към Гърция е само добър грък, но не може да бъде добър македонец". Считал, че той, добрият грък, е лош македонец! И пак "оноj" е бил хем грък, хем македонец, според Гоце. Е, Гоце Делчев приемал, че може дам има хора, които едновременно да са българи и македонци или едновременно да са гърци и македонци. Това означава, че за Гоце Делчев "македонец" не е етнос, а местожителство, землячество. Гоце Делчев би се съгласил, че и турците в Македония (например солунчанинът Мустафа Кемал) са македонци. Себе си Гоце Делчев е считал хем за добър българин, хем за добър македонец. Борел се за автономна Македония. Македония на всички македонци - и на българите, и на гърците, и на турците.
  7. Вече писах, че "хан/кан" е една и съща дума, която в различните тюркско-алтайски диалекти може да се произнася различно. Да, "хан" значи "страноприемница", но пък "кан" значи "кръв". През 19 век учените българи са знаели и турски и може би по-приемливо им звучала формата "хан". Но наистина по-вероятно формата "хан" да е възприета у нас като руска заемка. Но нямаме никакви основания сега да я заменяме.
  8. Бих искал ясно да подчертая, че и двете форми "хан" и "кан" могат в еднаква степен да са тюркски. Ако някои изтъкват, че правилната форма била "кан", надявайки се така да оспорят тюркската теза за произхода на езика на прабългарите, то те се лъжат - нищо не оспорват. И в миналото, и сега имало и има много тюркски диалекти, всеки със своите фонетически особености. Четирите форми "хаган", "каган", "хан" и "кан" са в еднаква степен тюркски. Например, пост-вокалното "г" изпада в повечето турски диалекти по Нашенско, но има и диалекти (на югозапад), където не изпада. От последните е заета думата "леген", а в Източна България тази дума се среща като "лиен" ("леен"), понеже звукът "г" изпадал в местния турски диалект. Случайно знам една дума на езика на волжските татари: "хорхма!" значи "не се бой!". По Нашенско турците казват "коркма!". Съвсем ясно е, че никой сега не би могъл да каже как пра-българите са произнасяли думата "кан/хан". Но е и съвсем ясно, че това е една и съща дума.
  9. Моята гледна точка е по-близо до следното: Съждението, че християнството е опазило българщината, следва да се разбира ачик буквално: ако не беше християнството, сега нямаше да има българи, а почти всички потомци на онези, дето през 13-14 век са се считали българи, сега щяха да са турци. Нека {BG_1300} да е съвкупността от всички хора, които са живели през AD 1300 и тогава са се считали за българи. По религия повечето били християни {BG_1300_X}, но доста били богомилите {BG_1300_E}. Повечето говорели на балкано-славянски (български) език, но имало и такива, дето говорели на балкано-романски (влашки). Нека {BG_1800} е съвкупността на всички хора, които са живели през AD 1800 в Османската империя и са потомци на онези от {BG_1300}. Да разгледаме и следните непресичащи се подмножества на {BG_1800}: {BG_1800_XS}: Християни, говорещи на балкано-славянски (български) език. С една дума, българи. {BG_1800_XR}: Християни, говорещи на балкано-романски (влашки) език. С една дума, власи. {BG_1800_XT}: Християни, говорещи на турски език. С една дума, гагаузи. {BG_1800_XG}: Християни, говорещи на гръцки език. С една дума, гърци. {BG_1800_MT}: Мюсюлмани, говорещи на турски език. С една дума, турци. {BG_1800_MS}: Мюсюлмани, говорещи на балкано-славянски (български) език. С една дума, помаци. {BG_1800_ЕЕ}: Тези, дето не попадат в някоя от горните групи. Можем да ги пренебрегнем. Всички потомци на тези от {BG_1800_X*}, които живеем в границите на държавата България, сега сме българи. Всички потомци на тези от {BG_1800_X*}, които живеят в границите на държавата Румъния, сега са румънци. Всички потомци на тези от {BG_1800_X*}, които живеят в границите на държавата Гърция, сега са гърци. Всички потомци на тези от {BG_1800_X*}, които живеят в границите на държавата Македония, сега се самоопределят като македонци. Всички потомци на тези от {BG_1300_E} през AD 1800 били вече мюсюлмани {BG_1800_M*}, понеже само потомци на християни можели да останат християни в османската империя. Проблемът е в това, че най-вече заради облаги много християни също ставали мюсюлмани. Какви облаги имам пред вид: да не плащат десятък, да имат право на дял от военната плячка, да могат да правят кариера в администрацията, армията, съдебната система и т.н. Ако на някого в османската империя му се приискало да стане мюсюлманин, той не е имал никакъв проблем да го направи. И мнозина наистина така са постъпили. А кои биха останали християни? Само онези, дето държели на християнската си вяра, въпреки че тя им отреждала място сред по-нисшата категория поданици на султана. Ако някой не бил ревностен християнин, какво друго би го накарало да си остане "гяур"? В резултат групите {BG_1800_M*} съвсем не са били малки. Ролята на езика била по-незначителна от ролята на религията. За бъде някой българин сега, достатъчно е да е потомък на гяури от {BG_1800_X*} (тогавашният им език няма значение) и да се случи да живее на територията на държавата България (това вече има значение). Едва ли истината е някъде по средата. Да повторя: Ако не беше християнството, сега нямаше да има българи, а почти всички потомци на онези от {BG_1300}, сега щяха да са турци. Ако по Нашенско не бяха останали християни, то вероятно нямаше да се оцелее и нашият балкано-славянски език. Всички мюсюлмани щяха да имат възможност за няколко века да преминат на турски. Сегашният случай с помаците и албанците е друг - те са мюсюлмани и говорят на език, различен от турски, само защото не са имали възможност да научат турски. А не са имали възможност да го научат турски, понеже имало християни, които говорят "гяурски" езици. А тези "гяурски" езици (и нашият балкано-славянски език на първо място) заемали определена територия и възпрепятствали там разпространението на турския език. Доминацията на турския език в османската империя се илюстрира например от факта, че турският език е бил изгонил балкано-славянския (българския) от Добруджа и от Варненско, където дори и християните говорели на турски (това били така наречените гагаузи). Ако балкано-славянският (българският) се запазил сред помаците в западните Родопи, то било защото те живеят в отдалечени села, изолирани от други турско-езични селища, а в околните християнски селища не се говорело на турски. Ситуацията нямаше да е такава, ако не бяха останали християни. Това е философия на оцеляването. Оцеляването на гяурите в хинтерланда на Цариград. Не бива да се приписва някому като етническа характеристика. Това не е баш така. Огромна част от турците са потомци на ромеи - християни и еретици. Турците по Нашенско са потомци на българи - християни и еретици. Разликите в начина на живот на турци и на българи се дължат на религията и на мястото им в османската империя - пълноправни османлии или гяури. А иначе земеделци и пастири имало и сред едните, и сред другите. Имало е територии в османската империя, където нямало гяури. Нима там нямало ниви? Имало е и има мюсюлмани, също така отдадени на кърската работа, както "гяурите". Нима повечето от пастирското номадско население по Нашенско не били гяури? За какви номади става дума? Доколко различията в цивилизационните модели са глобални, трудно може да се каже. От някаква гледна точка нещата могат да се сведат само до приемането или отричането на Светата Троица и на пророка Мохамед. Подобна история може да се случи навсякъде по света. Много държави са основани от разбойници. Зеленото е вярно, а червеното - не. И сред мюсюлманите имало земеделци. Ако раята бъде изтребена, кой ще плаща данъците в една мюсюлманска империя? Всеки гяур можел да стане османлия, стига да поиска. Нима някой ще му каже "Сакън, стой си гяур"? По-скоро с тъпани и зурли ще празнуват сюнета му. Каквато и да е била, Църквата е успяла да опази християнската религия в османската империя от изчезване. Защото ако през AD 1800 в османската империя нямаше останали християни, сега нямаше да има и българи. На 27 февруари 1870 година вече е имало български етнос в съвременен смисъл. Но на 27 февруари 1870 година нямаше да има български етнос, ако не беше християнството. А след Френската революция нещата в Европа се променят. Европа тръгва на зле, остаря, и лидер на Нашата цивилизация вече е Америка.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...