Аспарух

А така. Дай повече лозунги и два тона приказки без един цитат от първоизточник и ще се доберем до истината. Е така се пише история.

В твоя пост не съм видял политика. Извинявай, че съм го казал малко двусмислено, призива беше към всички безлично. Разбирам ли правилно, че за тебе славяни, словени и склави е едно и също? При това е важно да има 100% точно припокриване на тези множества иначе е коректно да се прави превод винаги с някаква забележка. То е ясно, че е общоприето и така се прави често превода, но ние тук дискутираме в детайли дали е правилно. Последното ти изречение звучи доста логично, но аз бях останал с впечатление, че дефиницията за словени (идващи от обяснението за словени и немци) и склавини е различно. И сега понеже с мойте рехави познания мисля, че Кирил и Методий са превеждали за склавините, тъй като словени идва после (или може би не дори за тях, а за хора на които гръцкия и латинския им е бил труден) мога да се опитам да изпозвам твойто изречение, срещу твойта теза и да кажа, че "словените" и "славяните" определено не е едно и също или поне словените са някаква много малка част от "многобройните" славяни.

Сега нека не се отплесваме с примери за българите които нищо не доказват. И пак призовавам да не се намесва в темата политика, лични обиди и подмятания и такива за хора, чиито думи дискутираме. Това е израз на профанщина и незнание как се достига до истината чрез един културен спор. Пасков е разгледал въпроса дали "словени" може да се преведе като "славяни". Гледам, че и проф. Лиляна Симеонова казва, че словени има но никой не знае откъде идват. И двамата казват, че не се знае какви са словените и малко се знае за тях но определено не могат да имат числеността на славяните и да запълнят представите ни за тях. Ако някой тук се осмелида даде дефиниция на "славяни" макар и не строга, в няколко изречения и да изреди кои думи могат да се превеждат като славяни, както е направил Пасков ще е доста добре тъй като сега и на мене не ми е ясно какво точно търсим дали го има.

Съжалявам но не виждам добре оригинала на снимката за да видя дали пише "славяни". Намирам косвени твърдения, че точната дума в оригинала е "словени". Явно не съм и първия задал този въпрос. Ето съмнения от три различни (може би) анонимни източника "Необходимостта от този анализ произтича от факта, че в това произведение, писано от изключително ерудиран автор през първите десетилетия след официалното християнизире на България, се говори единствено и само за словене (славяни, по-точно протославяни, ако се приеме хипотезата за тъждественост на словене и славяни)." http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Slovene - slavyani - nova hipoteza.htm По това време българите не са наричали себе си славяни http://apollon.blog.bg/izkustvo/2009/10/19/quot-za-bukvite-quot-li-se-kazva-tvorbata-na-chernorizeca-hr.418741 Тук има дори и оригинален текст без снимка, с малко дискусия "Прѣжде ѹбѡ словѣне не имѣхѫ книгъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же ся, рим’сками и гръчьскыми писмены нѫждаахѫ ся [писати] словѣнскы рѣчь безь ѹстроєниа" https://www.pomak.eu/board/index.php?topic=2243.55;wap2

Не разбрах точно какъв си по образование, с каква работа и титла си точно в кой раздел за да видя кога да започна внимателно да разглеждам твоите аргументи. Мисля, че ще имам повече време като навляза в третата седмица. От Пасков не знам дали ще взема изводите, научих и доста факти. Не знаех и това, че историкът работи като криминолог. Тези историци които правят истинска история, де. Не съм се и замислял над това преди. В училище съм се вълнувал главно по история да имам шестица за което трябваше да чета и запаметявам което не беше мойта сила. Сега разбирам, че историята може да бъде и забавна в търсене на истината. Попаднах случайно и на едно явление масово някакви хора да се правят на историци. Знам, че в медицината съществува такава болест и много хора се правят на лекари правят си дори фалшиви дипломи и лекуват. И в историята ли го има това?

Предполагам, че въпроса е насочен основно към мене но не мога да отговоря. Бих направил страничен коментар, че като доказателства виждам страшно много етимология. Мисля, че може да се използва етимология. Видимо имената на месеците сме ги взели от римляните или те от нас или някой е ползвал други имена и тези ги е взел по-късно от другия. Но да се използват трибуквени думи, които дори не си приличат ми се струва ненадеждно. В точните науки обикновено се прави с теория на вероятностите оценка на резултата - примерно надеждността на ДНК анализа за еди каквъв си случай е 1 на милиард и т.н. Може да се прави такъв анализ и в етимологията но не знам някой прави ли го. Усещам и как започва да се намесва един спор тук руофили и русофоби. Бих желал професионалните историци, дори непрофесионалните и участниците в този форум да пазят историята от политиката. Поне древната мисля, че има как. При по-новата не знам.

Не. Но се оказва май, че славяните са нещо коренно различно от това което е било в моята глава когато съм задал въпроса си. Аз винаги мога да докажа, че нещо е съществувало ако му изменям дефиницията. Това е най-лесно. Така, че не считам, че заслужавам абсолютен упрек. А на долния дето се е регистрирал само за да ми каже, че нямам умствен багаж няма да отговарям. Имам си документи удостоверяващи официално, че имам такъв каквито той сигурно няма.

Абсолютно. Няма защо да се извиняваш. Дори сподели всичко което не ти хареса като съдържание и форма ако желаеш, само ще ни е от полза.

От 28.10.2016 до днес не мисля, че има две седмици. Нямам основания да прегледам първо точно твоите аргументи. Благодаря за книгата на Въжарова но ти не ми посочи къде точно и кое да видя в ГИБИ. Пък и ГИБИ и ЛИБИ имали различни издания от различни години с разлика в преводите. Е за 5 дена ли да ги преровя. Не знам дори историк ли си, имаш ли титла, визиантолог ли си за да ти обърна най-голямо внимание. Ето какво казва проф. Лиляна Симеонова - византолог с виждане към историята което одобрявам. Дори тя казва "колегите често ги мързи да четат оригиналите, а четат неща от други колеги" ТВ7 виж 2 минути от 22:30 Тя казва за 2 минути, че думата "славяни" определено я има, но и на гръцки и латински означава роб, казва и каква е историята с тях. Словени било по-различно и може би те са истинските славяни, но пък и за тях се знаело малко.

Аз специяално отворих темата след гледане на YouTube на част 2 и част 3 Въведението от няколко минути в началото може да се прескочи - празни приказки. Може и други части да се прескачат за да се спести 2 часа гледане. Иначе ще използвам горния отговор да прегледам и Фейсбук тъй като искам да си отговоря на някои въпроси докрай.

Няма бърз отговор, тъй като за да отговориш на въпроса има ли поне един славянин, трябва да дадеш точна дефиниция на това какво е "славянин". Просто съм се опитал да концентрирам дискусията в една точка като начало за да задам така въпроса си. Подразних се в БС, че сме учили една история, а от 5 човека получавам 5 коренно различни дефиниции. От училище без да помним точната дефиниция трябва да имаме някаква почти еднаква представа в главата си. Видях го Пасков, че е малко куку в началото и точно като проверих в интернет за доказателство почнаха да изникват други въпроси. Една от причините да се съмнявам в работата на историците е точно защото виждам, че работата им е сложна може би и за тях. Не съм отрекъл, че историците са като цяло доста начетени, а добрите от тях и с много здрава логика. Но това някой следовател след добре свършена работа за разкриване на убийство да се изправи пред съда и да каже "аз съм голям специалист, много честен, вервайте ми" е направо комично. Тръгнах от славяните в България, проследих Паисий до Марко Обрини (и Божидар Димитров) него до Винко Прибоевич и после до Дуклянския запис. Везната се наклони сега в другата посока, но не и на 100%. Вече ми е неудобно да задавам въпроси тъй като дразня хората и им губя времето, но мисля при свободно време да смеля някои неща и да опитам да си отговоря сам на други въпроси, които увиснаха тъй като спорът се затлачи в лични определения и доста неща които не бяха необходими тук.

Аз това го направих предварително. Но моят въпрос беше конкретно имало ли е славяни на нашата територия и в 680г. Не ми се отдаде да намеря сам отговора. Видях доста различни карти на интернет, ако желаете да ви изровя някои. Искаше ми се да се стигне и до въпроса колко са славяните но се получи съвсем друго. Във форума на Бойна слава само като зададеш въпроса има ли някой едно доказателство за славяни по това време и на това място могат да ти направят веднага пълен разбор кой си, защо задаваш въпроса, да ти докажат, че не трябва да го задаваш, да те баннат и без твое присъствие на спокойствие да доуточнят кой и какъв си. Аз пък не считам, че такива хора изобщо могат да правят история и нищо не съм загубил от загубата на помощта им. То и за съществуването на различни богове и месии има тонове от "доказателства" на интернет но често се оказват качествени само според едната страна.

Точно така, Радвам се да видя, че има историци с моя възглед. Няма срамна работа. Няма такова нещо като "на мене висшия ми приляга работа само по съдържанието". Няма в днешно време такова нещо като "съдържанието е по-важно от формата". И двете са важни и трябва да се изпипват докрай. Който не го разбира това в частния бизнес фалира тъй като конкуренцията е жестока и конкурента ти ще си изпипа всичко. А до съдържанието и формата трябва да добавим със същия приоритет и популяризацията (маркентинга). В историята частната инициаива е сравнително малко. Повечето е бюджет и фалити няма но нещата избиват по друг изроден начин - загуба на вяра и интерес на обществото в историята, запълване на вакуума с псевдоспециалисти, конспирации, слухове и т.н. Аз обясних по пет начина, че като за човек от най-ниското стъпало тук, за който историята не е и хоби има два варианта да се убедя в теорията за славяните - или някой специалист да ми помогне да намеря доказателство в разумен срок от време, без да чета 40 тома, да уча гръцки и т.н. или просто да остана неубеден. Трети вариант като да избирам на случаен принцип на кого да повярвам няма. Не разбирам дори тези като Божидар Димитров вярва ли си, че някой ще му повярва в днешно време по начина по който се опитва да убеждава хората та си губи времето да ги приказва някои неща. Това е наивно.

Аз виждам дори в рамките на самата статия на доц. д-р Елка Дроснева (СУ) Просто не вярвам, че историк в еврейския двор или при Сталин ще се съобразява с истината или науката когато му наредят какво да пише. Аз си признавам, че ако ме заплашат с обесване, че ако задам още един въпрос за славяните ще ми се изпари всяко желание да защитавам истината и науката, а първо ще мисля за животеца си. Но да оставим миналото - сега в България, всеки историк чувства ли се да работи съвсем без натиск, като натиск може да дойде отвсякъде - примерно в по-мека форма и от колегите му?

Много сполучливо сте се подиграли с хората които се опитват да се правят на умни с използването на сложни и неясни термини за отсрещната страна. А това е масово явление. Не забравяйте обаче, че постиженията на науката днес са много по-големи от тези преди 50 години. Това не е възможно да се постига и да се смила само със стари методи. Светът се променя и ние трябва да се променяме. Аз обичам да гледам канала IDxtra - криминологията само до преди 15 години е била както е била преди 100 години, а днес е съвсем различна - имаме ДНК, камери навсякъде, компютри, GSM-и и още една дузина по-непопулярни нови технологии. Обичах да гледам и History ама нещо го развалиха с някакви контейнери и търгове. Не считам, че знанието днес трябва да се придобива само от книги и само в училище.

Добре, извинявам се, просто съм се опитал да спестя време да отговоря с един пост на повече от един чвек. Може би неудачно. Според мене повечето хора не се оплакват явно, но се оплакват неявно със съмненията си в думите на някои историци, които може да изразят зад грба им или по друг начин. Мисл, че статията на доц. д-р Елка Дроснева (СУ) доказва, че проблемът е известен и на историците и дори не е нужно да доказваме първо, че го има, а може да отидем направо на въпроса как да се реши. Нормалния турист няма да се усъмни, че дадена монета е фалшификат. Предполагам и че това е работата на историка - да покаже историята в хубава форма само с нужните доказателства както го прави криминолога пред съда. Повече доказателства са необходими при възникнали съмнения. Значи и аз не се съмнявам във всяка дума на историк и го правя когато нещо ми светне, не съм съвсем куку. Нека да обърнем примера, за да не се почуства пак някой засегнат. Предполагам никой историк не се съмнява, че Питагоровата теорема е вярна тъй като вижда, че нито един математик от целия свят не я оспорва. Ако някой е съвсем куку и се усъмни, бих му показал примерно доказателството на интернет или да хване една рулетка в къщи и да се убеди за 5 минути сам. Но ако 2-3 математици я оспорят вероятно и на историка ще му светне нещо. Аз дадох имена и на историци които загатват за теорията на Пасков, части от нея или още повече изказват съмнения за количествата на славяните по нашите земи, оспорват много популярни теории за тях и предлагам двете страни да си изложат доказателствата в сбит вид. Какво толкова съм направил. Просто останах очуден как много историци и хора с хоби история се опитаха да ме убедат с методи, които според мене трябва да са отживели. Иначе не бях на ясно с някои неща и не предполагах, че дискусията ще отиде в тази посока.

доц. д-р Елка Дроснева (СУ) казва " Историкът има за "братовчеди" криминалистите."" Криминалистът ако не подготви работата си обаче във форма с доказателства удобна за съдията, а в някои държави има и жури от най-произволно избрани хора работата му отива в кошчето за боклук. доц. д-р Елка Дроснева (СУ) казва също "когато е учен, подчертавам - УЧЕН, той първо е верен на НАУКАТА си", което някак си противоречи на " Историята е идеологическа дисциплина." Кое е първото за историка и за всички историци ли е така?

Ох, г-н Йончев извинявам се, че и тук ще опонирам точно на вас. Приемето го като комплимент, че най-добре разбирате точно проблема който ме вълнува. И в останалият живот много често се сблъскваме с тези от вида "В бриджа аристократите анонсират, пък плебеите разиграват", или ще напиша книга пък тя е много хубава и милиони сами ще я намерят и четат или ще произведа стока и тя сама ще се продава. Да не говорим за професори от миналото които считат, че трябва само със замислен вид да разсъждават като древногръцки учен на картинка и да използват изключително сложни и високопарни фрази. Практиката показва, че подобно мислене става все по-архаично и отживяло. Често като създадеш нещо хубаво по същество трябва да положиш 2 и 3 пъти повече усилия за да му придадеш хубава форма и да го популярираш. Като не искаш сам си плащаш. Тези които не осъзнават това биват неоценени, разоряват се и започват да обвиняват другите, че са много прости и не ги разбират тях висшите без да търсят причината и от своята страна. vvarbanov също е поразбрал малко проблема ми. Твърди, че масово туристите се интересуват от археология без доказателства и аз съм почти единствения и да си гледам работата тъй като няма кой да се занимава с мене. ОК, ако е направил проучване може и така да е. Аз обичам исторически възстановки и ги посещавам но не търся доказателства там, а емоция. Както аз не съм длъжен да посещавам исторически постановки така и той не е длъжен да чете моята тема с ясно заглавие, да коментира и да ми отговаря. Всеки въпрос на интернет е само една покана. И той е казал "да" на поканата ми, а не "не" с действията си. Не знам защо дори иска да ми отговаря, може би психологически иска да ме убеди да мисля както той би желал и аз се постарах да му подскажа как би могъл да го направи.

Опа, не ме обиждайте. Съвсем не съм казал, че съм я приел за истина, други го казаха това и дано няма сред тях някой от " професионалните историци със високия стил". Търсете какво е казал първоизточника в такава ситуация. Ако съм го приел за истина за какво съм дошъл тук, да ви убеждавам ли? Иначе исках да кажа много от нещата които Aspandiat е казал по-долу с малка разликка в нюанси. Дано на него му повярвате. Аз казах, че приемам извинението "пари" но не приемам много от даваните ми други извинения. Нека почнем от желанието и мирогледа които не струват никакви пари.

Това е така, дори е всеизвестен метод за умишлено манипулиране, но няма защо да го повтраряме 100 пъти. Никой не пречи на историка да представи на историка доказателството в пълен вид с повече слайдове и коментари на място колкото му е нужно конкретно, вместо да праща някого да чете 40 тома сам да си прави изводите и после да заповядал да поспорят. Пък се оказва често, че и оня не бил историк, или просто нямал доказателства и дори не било така.

Математиците обикновенно не скучаят и имат работа. Аз потърсих помощта точно на професионални и то добри историци. И Пасков е с хоби история, но явно вие сте по-специален. Историята не е мое хоби. Поради всеизвестното замесване на темата за славяните с политиката, аз съм приел един подход да питам историците за конкретни доказавтелства тъй като в политическите спорове мисля, че няма как да намеря отговора и е губене на време. Някои ме рабраха и се опитаха да ми помогнат с това което е налично, като не мисля, че е в много добър формат. Г-н Йончев ми помогна но изрази и мнение, че се държа с него като с обслужващ персонал. Темата за славяните съм сигурен, че вълнува хиляди и не е редно някой да се чуди дали да отдели няколко часа за да го обясни на хиляди. Попаднах и на архаични мнения и поведения които меко казано не ми харесаха. Горе съм казал " Компютрите вече са изключително бързи и мощни и могат да извличат информация от големи и много сложни бази данни хиляди пъти по-бързо отколкото от историците от научните трудове." И нищо повече. Още твърдя, че историкът който ползва компютър ще намери много по-бързо информацията си от този който ползва само книги ( които не е ясно дори ще ги има ли в къщи до него), ще може да копира в оригинал първоизточника и да го представи удобно и ясно с доказателствата така, че и лаика да не се съмнява. Прочетох, че по времето на Паисий печатарството е било достъпно но той искал всичко да е на ръка за да се приемело по-така, сериозно. Това Паисий ли го е казал? Защото по това време печатарството може да е било налично, но скъпо и недостъпно, а Паисий може да е бил по-умен и да не е искал да се лиши от него.

И преди казах, че се доверявам 100% само на моите очи и ум и доказателства. И те бъркат ама са си мои. За да не уча гръцки и проверявам всяка дума на едната страна опитвам подход на нещо като дискусия между двете страни, което ми се получи частично и с доста усилия. Все пак благодаря на хората които ми дадоха информация, повечето от която още не съм смлял. Естествено г-н Йончев има абсолютното право да избира своето поведение в спора свободно и с нищо не ми е длъжен. Когато видя, че двете страни не оспорват превода, а знаят гръцки допускам, че превода е верен с достатъчно голяма вероятност. Това го правя всъщност за всяка дума. Предполагам, че едната страна, която е навътре с проблема веднага ще оспори всяка дума на противоположната страна, когато не е съгласна с нея. Приказки от вида "оня е еди какъв си, не му вярвай", "много е сложно, не може да разбереш", "чети 50 тома" - то да прочета 5 страници добре, ама да изпълнявам неизпълними препоръки не става, "вервай ми, аз съм специалиста" и т.н. не само, че с нищо не ме убеждават, ами заострят вниманието ми където използващия ги ползва вместо доказателства.

Случайно не съм. Ако не си е проличало. А вие професионален историк ли сте за да направите този и коментар. Или просто се се родил по-висш от другите?

Аз не съм твърдял, че компютрите могат да заменят историците и подобни фантастики. Отидохме далече. Ще опитам да кажа по друг начин какво е в моята глава. Оприличавам работата на историка с работата а следовятеля. Изчита 5000 страници които се оказват за нещастие без резултат. Разкопава ниви и могили, говори с хиляди хора, издига стотици тези и ги оборва, докато накрая достигне до нещичко, доказателство или дори не може да достигне до него. Лаика през това време си работи нещо друго и отива един ден примерно в 18:00ч да види работата му. Историкът, може да каже колко труд е положил, но не казва на лаика "иди сега да направиш и ти каквото аз съм направил или слушай внимателно и не ми противоречи", а изважда лаптопа и предварително с добре подготвени слайдове казва "ето това открихме, ето така мислим с ето тези забележки, имате ли въпроси..." А аз като видях филма на Пасков, потърсих информация в интернет и видях много историци да говорят "това е станало така, това е станало така ..." с подробности все едно са живяли на място в някакво славянско селище и никакво представяне на факти и доказателства все едо всеки трябва да им повярва безрезервно на думите. Пасков не е моя тип човек. Гледам, че се е взживял в ролята на частен дипломат и работи самодейно за отношенията ни с Путин. От Войни на Тангра го търсят да го убият. Това проблемите на мене и на Йончев са дребни кахъри. Но ми се вижда доброват. И слайсовете му са добри. Пък го разбирам донякъде, че като не е намерил лесно нищо налично и с доказаталства за наличието на славяни сам е почнал да си го създава, от което аз не съм направил и 0.1% но бях обявен, че се правя на историк пък Пасков бил мой кумир и бог.

Ако така сте ме разбрал. извинявам се. Аз като лаик и потребител на историята също имам задължения. Не мога да ида в музей пиян и да кажа "Обяснявай, бе. Нали ти плащат". Трябва да бъда изхвърлен моментално без обяснения. Но не считам, че съм дал повод за това. Ако съм дал, пак се извинявам. Готов съм да се извиня и благодаря на обясняващия ми 10 пъти, да му купя кафе, да направя всичко да се чувства комфортно, но не и да се държа като конформист. Мисля, че имам право постоянно да се съмнявам, мога да изброя тук поне 10 конкретни причини за да го правя в случая и желая това да се разбира добре и от двете страни. Това да се чувства някой експлоатиран съм го засичал вече при майстори строители. В днешно време имаме разделение на труда и вие докато вършите своята работа, аз върша моята си и бих отговорил на вас на въпроси за нея както вие ми отговаряте така с обещание, че няма да упрекна вашите съмнения. Готов съм дори примерно да положа 2 седмици доброволен труд по моята специалност, свързана с въпроса, ако бъда потърсен. Също, това вие не го правите само за мене, ако предположим, че аз съм някакъв боклук. Всяка дума която кажете тук се пази и утре някой като потърси думата "славяни" с Гуугъл ще намери това и ще го прочете.