Аспарух

Не одобрявам замесване на политика тъй като би скапало темата. Когато няма достатъчно данни се казва ясно "няма данни за това". Когато нещо е првдоподобна теза, без опровержения но и без доказателства се кава "това е теза". Няма нищо срамно. По-срамно е да се измисля, да се ползават ненаучни подходи, да се замесва глобална и лична политика, да се ползват личностни определения за да се убеждава някой и подобни. Коректният историк дори ще сложи и противоположната теза до своята или обясни слабите точки на тезата си. Това дори ще му помогне по-късно при критиките. Така мисля.

Да видях го, мога да направя само тъп коментар, че е добре, че го има. Просто е нормално, много форуми го имат. Мисля, че makebulgar почва да си рязвихря фантазията и да ме разбира, като че да съм казал, че компютрите могат да пишат история вместо историците. Далече сме от това време, ако стане някой ден. T.Jonchev пък обръща въпроса, аз казвам че нямам как да си потърся удобно първоизточници и данни поради което дойдох да питам във форума, а той ми казва намери там някакъв исторически факт. Т.е. казваме едно и също нещо, че в момента като лаик аз няма как да видя този факт удобно и бързо с доказателства и аргументи подготвени от историк. В крайна сметка винаги може да се разработи някаква система която да е в голяма помощ и на лаици и и историци за милиони или с много доброволен труд или за хиляди. Аз говоря обаче за най-простото, което не струва пари - желанието на историците да представят нещата на лаиците по най-достъпен и убедителен начин. Или примерно със слайдове като на Пасков. Но аз не виждам и желанието в много хора тук, а дори някаква необяснима опозиция. Не от всички, не знам и кой точно е историк, май само аз съм си признал, че не съм. Зададох въпрос и преди към историците какво мислят. Какъв е смисъла от историята и труда им ако не достигне до обществото? Имат ли поне желание да убеждават хората в това което казват? Днешният човек иска доказателства. Сега какво да се прави, това е факт който не може да се промени от никого. Не съм го направил аз така, че да ми се сърди някой. Сигурно като във всяка професия има историци които работят до 5, сядат да ядат в къщи и до другия ден и дума не обелват за история. Мене ме интерсува отговора на другите. Това някой да говори само колко му е сложна професията, как другия няма да го разбере и т.н. са изтъркани тарикатлъци познати във всяка професия и отживелица. Много хора вече работят сложни неща и могат при желание и време да разберат какво работят и им обясняват и другите. Май трябва да подтискаме повече и егото си, а не да се правим на по-умни с отживели трикове.

Не виждам проблем. Мисля, че само в България вече има налична памет, която историците от цял свят няма как да запълнят. Компютрите вече са изключително бързи и мощни и могат да извличат информация от големи и много сложни бази данни хиляди пъти по-бързо отколкото от историците от научните трудове. Има вече и много развит софтуер за всякакви неща с голяма сложност.

Специално тези математици са прекалили доста. В крайна сметка аз наблегнах на презентацията на историята в която съм участник и отказах многократно да се занимавам с история като историк въпреки, че бях посъветван многократно неявно. Мога да дам доста примери когато историци се месят в много други области с много жалък резултат. По-лошо е, че многократно всякакви специалисти са засичани, че не могат да обяснят нещо повтарят постоянно "ти не си специалист, Всяка жаба да си знае гьола, не може да го рабереш, сложно е и т.н." Е много му се иска да убеди някого с това изречение, ама не знам ще намери ли и един наивник сблъскващ се с лъжи на всяка крачка днес. Това историци ли са го направили? От Академичната общност? И защото са считали, че са богоизбрани та дори не са се посвенили да измислят нещо свое ами взели направо сюжета от Езоп? Ами читателите дето са вярвали, че някъде пише точно "седем славянски племена" и сега какво, да кажат "излъжете ни пак"? Аз дадох примерите на Пасков защото са в много хубав вид но съм видял доста историци да стоят зад неговите приказки. Тук виждам двама Живеем тук от 7 хил. години Те са Венцислав Бъчваров и д-р Костадин Кисьов. Как е възможно това? Току що повярвах на Божидар Димитров за историците и вече се разочаровах. Защо да вярвам точно на него? Или е по-особен историк? Хайде стига с тези наивни демоде залъгалки като за деца. Хората искат вече да видят всичко с ума и очите си и не вярват на "верай ми"

Най-конкретно трябва да кажат историците с какво разполагат и как да се подреди. Но по-конкретно мога да кажа, че всички първоизточници примерно ГИБИ, ЛИБИ, артефакти и други могат да се организират в ясен и достъпен вид на интернет. Дадох пример с Getica как е направено http://harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm#X01 Това може да го е направил и самодеец без пари, а може и по-хубаво да се направи. Важното е, че е широко достъпно много бързо и не оставя място за съмнения. А на мене като ми каже някой "виж Теофил", как и къде да го видя точно и като го намеря понякога виждам нещо като "кръстен е Борис на леля си Цанка", ама то трявало да чета още много за да разбера, че си е едно и също. Друг пример е Пасков. Независимо какво е казал, за всяко нещо представя слайс с оригиналния текст, откъде е, с големи букви, различен цвят на важните думи, че и художествено ги е оформил. Не знам дори той ли ги е правил. Твърди, че работи с 28 души, включително и историци. Може и да не е вярно, не съм проверил. То какво по-напред да проверява човек - и за да се пести време трябва добра форма на излагане на същността.

Открих темата тъй като в съседната тема спорът за славяни прерастна в това кой е лаик, кой е Пасков, кой трябва да чете много, къде и как и в какво ли не. Сложил съм едно "ни" за да набутам темата в този раздел, а ми се струва и че в античната история проблемът е малко по-различен начин тъй като съмненията са повече, а доказателствата по-малко. Аз се изказвам от страната на лаик или потребител на резултатите от историята и мисля, че е важно историците да знаят такива като мене как мислят. Виждал съм опити за представяне на история със съвременни средства, някои от тях дори комични. В Пловдив в центъра ми дадоха очила за 3-измерен филм, от които ме заболя глава, а като съдържание беше с доказателствена стойност на едва 10 минутен художествен филм. Гледам и проф.Николай Овчаров си е извоювал някакво прозвище "Индиана Джоунс". Мене не ме интересува популяризирането на историята с възстановки, театри и т.н., а да имам ясен и бърз достъп от текста до доказателствата и аргументите. Това би улеснило може би и професионалните историци, но там няма да се бъркам. Бих приел аргументи като "няма пари", "няма организация", "още не е направено" но твърдения, че слайсове като на Пасков и подобни не бива да се използват в сериозна и сложна наука като историята никога, не говори изобщо добре за тези "учени". Някой тук каза, че младите сме се разглезили много с този интернет. Той за всяка дума командировки до другия край на България бил ходил. Благодаря за подмладяването, но не разбрах той ли го пише това на интернет или е казал на дъщеря си да го въведе, та говори на "вие". Да, така е разглезихме се за доста неща. Не съм на мнение, че сме за завиждане обаче и това е точната дума тъй като някои колеги от този нов, динамичен, изнервен и пренаселен живот просто казаха "отиваме да гледаме домати на село" и го направиха. Но това е друг въпрос. Просто считам, че историците трябва да използват методи за презентация не само от историята ,а и от най-новите технологии, които са излезли дори и вчера на пазара.

Трябва да те успокоя, че заредих книгата, разгледах я и още ще я разглеждам. Доста добре пасва на въпроса ми. Не знам как са другите, но аз имам доста технически проблеми с форума. Вмъкнах цитат от стр.2 и редактирах след което не можех да въведа и една буква. Излизах, влизах, не става. После въведох цитата, въведох си мнението, редактирах го и стана.

Пасков има претенции, но аз не съм заявил такива претенции. Обвинихте ме, че гледам първо Пасков. Казах ви го по един начин, но вие също си замълчахте по въпроса, че другата теза не е осигурила хубава презентация. Намирам постоянни извинения, че било много сложно. Е колко да е сложно снимките с грънци от славяни да ги има в един слайс като на Пасков на интернет. С един коментар, че нямат изящество на артефактите на славяните и хората често не ги забелязват. Човек ги вижда за 2 секунди и си заминава. Аз ще ида да ги видя в музеите но 95% от хората няма да го направят. Тезата, че Пасков печели читатели защото неговото е чалга е вярна само донякъде. Съгласен съм, че е пълно с хора които обичат конспирации и сензации от които и на мене ми е писнало. Но както някои отминават вашите доказателства без коментар така и вие отминахте това ми твърдение без коментар или с коментар, че обиждам историците. Други пък казват, че това не било възможно тъй като историята била толкова сложна, че не може да се използват съвремените методи на презентация. Един ми каза и "ти луд ли си, със слайд ще ти доказвам нещо". Аз съм все още убеден, че историята може да става все по-точна наука и до всеки няколко изречения с твърдения дори и лаика ще може да вижда снимка, цитат и доказателство, че те не са измислени или интерпретирани свободно и некоректно. Имате два аргумента. Единият ще ви отнеме 5 дни да го обработите, а другия 5 секунди въпреки, че сте го получили след първия. Вие на кой ще се спрете първо?

Линкът работи сега, а вчера поне от моя компютър не работеше. Следователно няма доказателства да съм се подигравал с когото и да е тук във форума

Това не е вярно. Направих коментар за Мохамед и казах ясно, че аргументът на Пасков е негоден. Но оборването на това доказателство не оборва другите му твърдения тъй като просто така е построена тезата му. Не съм станал още автохонец. Пък ми се мерна и че Спараток приема наличието на славяни. Съсредоточил съм се изключително на въпроса на появата на славяните като голяма тема, но ми се наложи да изпадам и в обяснение как разбирам историята, което си е за друга тема. Тезата на Пасков беше една за мене. Сега има лукса да споря с нея срещу опонента. Ако приема вашата теза безрезервно, утре някой пък ще ме пита защо съм повярвал на това, ако има дупки в логиката. За другия аргумент не можах да приема от раз и затова замълчах, но обещах и мислех да го прегледам. Може да го прегледаме заедно. За този ли говорите? Доста е дълго и може да има слаби точки. Други защитават ли тази теза или е лично ваша. Аз в Бойна слава дадох една интересна според мене връзка. И какво направиха с нея? Седя 1-2 часа и я изтриха без всяка следа! Все едно я е нямало. 251 AD Battle of Abritus е инднтифицирана наскоро на 17км СИ от Разград за битката от Уики Честно казано за пръв път чувам, че е имало готи на българска земя. Не знам аз ли съм неграмотен или е трябвало някой да ми каже в училище, май съм учил за гети. Това е най-голямата битка за времето си и те са имали сили да я проведат и победят и да се разселят дори на юг. А за Аспарух чета, че се чудят откъде да измислят хора за армията му доколкото разбирам (пак от Божидар Димитров). Вярно е, че за 400 години могат да изчезнат всички готи от там но имаме ли доказателства да го твърдим? Явно е имало и свободни готи, минали са за битката през римския мост до Гиген през Дунава.

Прегледах темата пак - само makebulgar е казал "Всъщност Теофан използва названието Склавиной. И никъде не говори за "Седемте склавински племена", а говори за това, че сред Склавините имало племе наречено "Седем рода". Друго не видях. Освен това за пръв път някой ми се сърди, че не съм му прочел линка, който не му се отваря и съм му казал, че не се отваря и той го е прочел дори. А честно казано зададох въпроса защото натиснах грешното "цитирай" но има бъг във форума, излязох, чистих кеша цитата си седи и не можеш да го изтриеш докато не напишеш нещо или поне аз не видях как.

Вие откъде разбрахте, че не съм прочел нещо внимателно? Защо си позволявате заповеден тон? На ученик от килийно училище ли ви приличам? Да не сте военен случайно?

И все пак къде е първоизточника

Това точно много ме заинтересува тъй като всеки българин е чувал за "Седемте славянски племена". Къде и от кого е споменато това? Защото Херодот говори за "седем скитски племена", а Св.Йероним за "седем гетски племена" което разбира се не означава, че на друго място не е написано точно "седем славянски (и тук е интересно точно коя е думата) племена"

Всяко ваше изречение го чета внимателно със съмнение, някои и по два пъти. Дори това което пиша не го чета и правя много грешки. Не е коректно да се скача от въпрос на въпрос, което би било неуважение на времето ви. Това да търся най-слабото място във вашата теза и аз го правя, дори в момента. Не го крия защото не го считам за някакъв подъл подход, а за съвсем нормално. Мисля, че трябва да свиквате с това. Ясно е, че има много полуграмотни хора вече на интернет, поради което заявих, че имам някакво висше и работя по цял ден с главата си. Ако се поставите на мое място ше видите колко обиди отнесох и какви ли не отговори прочетох, че ме и банваха. Благодаря ви, че сте застанали с името и професията си тук и отговаряте, но не мога да ви осигуря комфорт като казвам само "да, да". Няма как да приема тезата ви доката не се убедя, че издържа и на най-слабите места и мисля, че много образовани хора биха го направили. Има и друг тип, които ще си замълчат но ще се отдалечат неубедени. Вече сте вторият който ми казва за керамиката от славяните и вярвам, че ще я намеря лесно в музеите.

За Т.Йончев Пак ме баннаха във форума "Бойна слава" - за някакъв непристоен език въпреки, че според мене моят език е много по-мек от техния. Понеже виждам, че историкът Т.Йончев влиза и в този форум бих желал да му отговоря тук за http://forum.boinaslava.net/showthread.php/15339-Възникването-на-българската-държава-славяни-и-прабългари-отвъд-клишетата/page7 Не сте ме разбрали правилно. Не бих казал и дума как историците трябва да си вършат работата и си правят дискусии помежду си. Дори не знам как го правят. Имам много забележки как представят после работата си пред обществото. Не искам да търся отговор на въпроса си сам в 50 тома литература точно защото не съм специалист и разчитам на историците да го направят. Дори историците специализиращи по конкретната тема е най-добре. Ако е колектив е още по-добре, защото думите на Божидар Димитров, че проф.Златарски е велик и е "направил това което 40 човека са направили в Румъния" по-скоро не ми харесват и не бива да се прави така поне днес. В презентацията на нашите историци ми липсват най-вече сдъвканите доказателства въпреки, че и като вид, простота и атрактивност винаги има какво да се желае както навсякъде. Съгласен съм, че нещата не бива да се преопростяват. На английски казват често "do not oversimplify". Но трябва да се търси възможно най-краткото, ясно и просто обяснение. Това, че няма как да разбера, ако ми се обясни защо се счита, че е имало славяни по нашите земи ми идва малко в много. Постоянно да се повтаря, че въпроса е много сложен и винаги да се търси начин да се стигне до този аргумент само засилва съмненията ми, тъй като това го правят не само историците, а и в много области.

Ще се съглася с тебе но ми дай поне един цитат или ми кажи къде да го намеря точно.

Виж сега не съм пич, не съм и много млад. Този принцип в правото и аз го знам въпреки, че не съм юрист. От кого е общо прието, че е имало славяни по нашите земи, кога и как е станало? Имам вече доста аргументи за сериозни съмнения в това, като не съм само аз, а има и десетки професионални историци вече. 1.ДНК анализите противоречат на тезата, че у нас е имало славяни 2.Артефактите са оскъдни, аз като лаик не мога да се сетя и за един въпреки,че ходя от време на време по музеи. Сега бях във Врачанския и всичко там е само от траки. В новините мога да прочета ежедневно за разкопки от траки и нито за една от славяни. Е кой нормален човек няма да се запита при това положение дали няма нещо нередно, ми кажи? 3.Като се заровя дори като лаик, виждам как историята за образуване на Българската държава е писана преди 100 години и то само от един човек - проф.Златарски и има доста примери за некоректност в преводи и за изводи в нея. Агрументът "общоприето е" не върви в никоя наука ако не се знаят къде са доказателствата.

Едни казват, че са много. Други казват, че са оскъдни. Има нещо грешно в това да се говори просто така "славяните са това и това.." Редно е зад всяко твърдение да се цитира или да се знае пъровизточника. Виждам поне нещо общо във всичките мнения дотук. Това е, че както казва Божидар Димитров " Думата „славяни” е измислена от хърватски историци през 17 век". Ако сме по-точни това не са историци и не е било 17-ти, а 16-ти век от Винко Прибоевич в книгата му "Слово за увенчаните със слава славяни" и после от Мавро Орбини, но това се детайли. Изниква обаче следващия въпрос кои са думите използвани преди това? Славяни етнос ли е или само етноним? Или означава само "роби и пленници"? Склавини, гети и готи различно ли е? И там май е пълен хаос. Дори влезох вчера във форум на поляци - и там има поне една дузина теории откъде са дошли, имало ли е, какви са били.

Добре това е идея, точно това търся. Можеше да я изразиш и без допълнителните коментари. Вече съм ходил в музея два пъти, не ми е проблем да ида трети път да ги видя и да говоря дори с хората от музея. Предполагам, че като ме наричаш лаик си професионален историк завършил СУ?

Не считам, че който и да е има право да поставя такива условия, в каквато и да е дискусия докато не се докаже ясно, че "склавини е равнозначно на славяни" Общо взето дискусията отива в посока в която е отишла и в другите форуми и не виждам нови тези и доказателства 1.Има твърдения, че има "много артефакти" от славяни - линка с книгата на Живка Въжарова не мога да го отворя да погледна доказателствата й, но съм скептичен отсега тъй като много професионални историци твърдят, че такива няма 2.Друг ми казва няма доказателства, тъй като славяните са имали примитивна материална култура и са се кремирали, което е напълно противоположно на точка 1. Да, но първо трябва да докажем по някакъв начин, че ги е имало за да казваме после, че са изчезнали и почти нищо не са оставили. А твърдим и че са били "най-многобройни" 3.Отива се и на тезата, че славяните не е етнос, а просто етноним - групиране по близост на езика, без обща култура, родствени връзки, съжителство и т.н. В крайна сметка дори не се разбира ясно какво са славяните. Моят въпрос беше за само един артефакт (или надпис) по нашите земи преди 680г но със силата на доказателствена стойност. Аз съм на ти с математиката и мога да преценя кое има "доказателствена стойност"

Значи, попрегледах нивото на форума. Аз съм много назад, не съм историк. Сигурно знаете и много сте дъвкали теориите за славяните по нашите земи и сте запознати и с тези които се прокарват напоследък, че славяни у нас преди 681г изобщо не е имало. Аз съм попаднал на филмчета на Пламен Пасков преди 3 седмици, опитах се да задам някои въпроси свързани с темата във форума "Бойна слава" и направо си ме изхвърлиха за задаване на въпроси. http://forum.boinaslava.net/showthread.php/15339-възникването-на-българската-държава-славяни-и-прабългари-отвъд-клишетата Та ще опитам тук. Въпроса ми е има ли в България поне един артефакт, който да доказва да е имало преди 681г у нас славяни? При кратките ми разходки по музеи, такъв не съм виждал. Всичко е от траки и всичко новооткрито по новините е от траки. Някакъв историк от "Бойна слава" ми каза, че имало открити поне 1000 гроба преди 40-50 години, "доказано на славяни", но ми трябвало много време да ги обиколя, както и години да чета. Опонирах му, че в Антропологическия музей са ми казали скоро, че славяните са практикували трупоизгаряне и нямат никакви скелети на славяни, нямат и материал за ДНК анализ на славяни от това време изобщо. Друг историк в "Бойна слава" ми даде снимка на славянски гроб със скелет вътре и каза "това е което искаш". Питах го само къде точно е направена снимката и бях изхвърлен от форума. Та ще помоля, без дълги описания кой е Пламен Пасков, коментари за умственото и психическото състояние на когото и да е и т.н. ако някой може да даде ясен, сбит и конкретен отговор къде може да се види или го има на официално място поне едно доказателство за наличието на славяни по нашите земи преди 681г.