micho

http://library.princeton.edu/byzantine/manuscript-title-list?field_city_tid=All&field_library_tid=All&field_collection_tid=All&field_number_tid=&field_subject_theme_tid=All&field_subject_name_tid=7520&field_script_tid=All&field_century_ms__tid=All&field_high_resolution_value=All Има два ръкописа от 10 и два от 11 век . Който разбира гръцки да докаже твърднията си . Има или няма Аспарух в тях

Нека не бързаме. Може ли някой да даде най-стария ръкопис на Теофан, Никифор или Библиотекаря в който да се вижда споменатата история. Все пак сме 21 век. Няма начин да няма.

Да я махна, но ако я нямаше щеше ли да дадеш линка на Захари Ритор Между другото повечето извори дадени на картата са от Теофан.

Като гледам, всеобщото мнение тук е , че куберовите българи ги няма след 690. Не намерих обяснение къде са изчезнали. Това което разбрах е , че Тервел през 717 се разходил до Солун да помогне на Артемий и явно е гостувал на на чичовците си, след което се върнал в земите си. Куберовите българи както се казва в чудесата са християни. Обаче териториите на западните балкани са подчинени на папата до 740. След началото на иконоборството императорът му ги отнема зачислява към Константинопол. Дали пък няма общо иконоборството с казаното от Паисий "През неговото царуване българите пак отстъпили от християнството и се обърнали към предишното езичество, защото нямало в това време славянско писмо, но българите четели и пишели по латински.Затова слабо разбирали християнския закон, който преди това държели 78 години" Тук аз виждам наколко неща: Паисий говори за българите в западните балкани - защото в кои части се ползва латински ?? И второ - при наложеното иконоборството , официалната линия се сменя, и българите ако са били християни автоматично стават със друго верую.

Гледам във втората тема за Пресиян се е заформила интересна дискусия за София и от кого се владее. Да припомня, 780 Ирина стига до Стара загора , която застроява, и после стига до Пловдив. От тази информация не мисля , че София е ромейско владение по това време. При Ирина славяните в Пелопонес , стават данакоплатци на ромеите. Багрянородни казва , че Пелопонез бил пославянчен по време на чумната епидения при Константин Копроним. Веднага след тия събития имаме поява на Кардам около Струма , а след няколко години на същото място и на Крум преди превземането на Сердика. Нама как ромеите да владеят Сердика и българите да са при Струма. За мен най - вероятно Никифор праща гарнизон в Сердика, който бива избит в последствие от Крум.

Манасиевата хроника дава 2 вълни - при Анастасий и при Погонат Как да няма българска историография преди 1760 г ???? Давам версията на Петър Богдан 1601-1674 ГЛАВА I За Царство България и за идването на българите през Истър Царството България обхваща много провинции, чиято големина описва грижливо Бонфиний в Декада 3, кн. 5: “България, казва, започва сега от извора на река Циабер, която разделяше някога трибалите от мизите, простира се през билото на планината Хемус и към югоизток, и към север, на юг извива към Македония и Тракия, 117 а отклонявайки се на север към Дунав, до голяма степен обхваща Долна Мизия.” Циабер е за Птоломей реката, която за нашите е Морава. Оттам следователно носи името си началото на българското царство, от българския народ, който населявал тези места. Но откъде и кога е пристигнал тук, обясняват писатели, които не са пренебрегвали истината: “През 499 г. от Р. X. от далечни северни земи в Тракия нахлу племе, непознато по име, странстваше, напредвайки със силни бойни редици”, казва известният епитоматор на Бароний, а Кромер в “За полската държава”, книга 1, глава 8, помества най-древните земи на българите в “азиатска Сарматия при Ра или река Волга, и със съседите си руси или като минавали покрай тях, или повикани за съюзници, завзели Мизия” – така (бил) наказан от бога Анастасий, нечестивия император, който отказал да се подчини на предупрежденията на папа Симахий да не защитава еретиците, а дори и сам общувал с всички тях и останалите свещеници, патрони на католическата вяра, подтиквал да общуват с тях. И тъй варварите, като нахлули в римските провинции, унищожили войската на римляните. И когато обаче се разпространили в тях, възгордели се, казва Павел Дякон, и завзели лагерите на Римската република и, както пишат Зонара и Кедрин във (времето) на Анастасий, българите проникнали не само в Тракия, но опустошили даже Илирик, като убили техния цар в Акум. И наистина дотолкова били насърчавани от победата, че като станали ужас за всички, принудили да им плащат данък императорът, на когото те самите преди плащали. Без съмнение беше учудващо, казва Павел Дякон, както за живеещите надалеч, така и за тези, които живееха наблизо, да чуят, че човекът, който беше направил свои данъкоплатци всички – както тези, които живеят на изток и запад, и така и тези, които обитават на север и юг, е победен от това отвратително племе. Това потвърждава и справедливият гняв на бога срещу цезаря, когато този Анастасий, предупреден от папа Симахий да не общува с еретиците, не само че не се подчинил, но дръзко продължил и други подтиквал към връзка с еретиците, вижда гъстите редици на варварите да нахлуват в римските владения, да завземат провинциите и почти да му отнемат властта. И така по този начин в Европа българите завладели Тракия и съседните й провинции и като преминали Истър, цялото това пространство на тези земи нарекли България, където им е поверена столицата Сердика и където е Кипровац, скъпата ми родина. "

Давам една карта , която правих преди години, за да покажа абсурдността българи да присъстват в Кавказ и съответно всяка година да преминават подобно на Аспарух няколко пълноводни реки и планини и да воюват в Тракия или Македония . Разбира се може някой маркери да не са със съвсем точно място, но важна е общата картина. https://www.google.com/maps/d/edit?mid=18Z3t9Fm6sWPyHUbf9VZbV-W_3rg&ll=44.20184892703348%2C28.65234375&z=6

Историята за братята и Аспарух е същата при Патриарх Никифор. Тогава трябва и там да е фалшифицирано.

Не ми стана ясно българите на Кубер кога и къде изчезнаха след юстиниановия поход към солунско 687 г ?

Благодаря за препратките. А също и на К.ГЕРБОВ. Стана ми ясно откъде е преписвал (Това показва, че въпреки че Паисий е чел Теофан, не казва за никакав Аспарух и братя. От всички описани от братя от Теофан - Латинските извори дават Само Батоя. Явно Паисий е чел нещо "цензурирано" , Манасиевата хроника не казва нищо за Аспарух . ) Но виждаме 40 години присъствие на българи около Солун. 1. 681-688? -Идване на Куберовите българи до Солун. 2.687 - Юстиниан , напада Склавиниите около Солун, взима пленници( Паисий казва същото) и навръщане е победен от други Българи. След това поражение "Куберова българия " не може да се смята за Ромейска територия. 3. 717г. Българите на Тервел са около Солун помагайки на сваления император Артемий . Интересно как Артемий прати известие от Солун на Сисиний , които бил пратен при българите в Добруджа на Тервел , и след това българите от Добруджа се озоваха при Солун, за да нападнат Цариград. Това планини Рила, Пирин, Родопи, Стара планина не са проблем ?? Или за по напряко - вместо Варна-Цариград , Варна-Солун-Цариград, за да се повозят на еднодръвки ..

Давам един цитат от Паисий за Времето на Кубер и Аспарух, който потвърждава , че смятаната Куберова българия , си е в същност България по времето на Аспарух и Тервел : Очевидно Паисий е чел Теофан , който даже цитира, но не виждаме Аспарух, а Батоя. Имаме също 5 Князе, но преди Батоя, а не 5 братя. Откъде е взел Паисий тоя Батоя за мен си остава загадка Дали Теофановия БатБаян или Баян на Никифор , не е ясно. В Цитата става дума за западните балкани а не за добруджа - (Батоя, крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град. )

От кого е надписа , не става много ясно. Смисъла не е ясен , доста букви дадени в скоби са били изтрити и добавени при разчитането. Имаме моите чичовци и мене от една страна, и Тервел от друга. ....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре. Докато от Теофан става пределно ясно , че това са българите на Тервел . Същите помогнали на Лъв срещу арабите.

Хора, взимам си думите назад за еквивалентността на Кубер и Куврат, освен ако Теофан и Никифор не са е дали грешна дата Та значи каква е връзката на нападенията на Кувер и Мавър с помощта на Тервел на Артемий . Връзката е споменатия и в двата случая Сисений. В чудесата това е началника на флота: В 718 г Теофан и Никифор дават същия , вече като Патриций Сисиний , като пратеник при българите. Този заедни с българите и еднодръвките тръгва от Солун . Виждаме , че пак е свързан с флота и после обезглавен от тях. Та няма начин , колкото и години да е живял тоя Сисиний убит 718 г. , да е началник на флота 80-90 години по рано. Ако Теофан е прав и Сисиний е един и същи човек следва , че събитията с Солун с Кувер и Мавър са от края на 7 век - 680-700 г. От цялата работа се вижда, че смятаните за Куберови българи около солун , са си българите на Тервел , и няма никакво разделение на Дунавски Българи и Куберови българи.

Още един един довод в подкрепа на това , че Кувер и Куврат са един и същи човек е това, че Теофан не споменава за 4 син на Кубрат да е нападал Солун след отиването в Панония. А както знаем , Теофан ни дава сведение за Българи при Солун само 20 - 30 години след 681 по време на Тервел . Първия път при похода на Юстиниам до солун разбит навръщане от българи и втори път , когато Българите предават Артемий 715 . А как българите предадоха маса византийски чиновници от Солун на императора не е ясно ? Сигурно и архиерея на Солун е тръгнал с еднодръвките към Цариград

И още нещо от Теофан Изповедник: Е какво чудно има в това - в продължение на 30 години , ромеите плащат на Аварите по 100 0000 .Не виждам никаква разлика. А иначе , българо ромейските добри отношения , са още от Кубрат, който даже Ираклий направил Патриций. Та не виждам какво му е новото на познатия народ на българите още от бащата на Аспарух ? Вместо на авари , плащат на българи, но вече нямат неприятности с аварите. Колко плащат не се казва, но явно не 100 000.

Разбира се , съществува и една друга възможност за така наречените Склави. Давам мнения от Rizar, но рискуваме темата да иде в друга посока. Гледах какво пише за тия dediticii . Това не са роби. В уикипедия пише , че това са обикновено покорени народи , който не губят индивидуалните си права, но губят правата си като общност в резултат на deditio - безусловна капитулация .

А споменатия от Багрянородни стратег на византия в Белград , който приел Сърбите какво го правим ? Излиза , че славяните южно от българите са подчинени на ромеите, а не на Аварите по това време. Давам една карта от уикипедия.

Аз много често съм си задавал въпроса , кога българите завладяват Белград. 598 г. - българите са изгонени от там от ромеите за малко. После си живеят там до Куберовото или Кувратово възстание 680 или 630 г. Пише Кувер минава Дунава ( нищо че Панония е южно от дунав) и се отправя към Солун, а аварите след серия загуби отиват на север. След това до Крум няма никаква информация. Това са почти 200 години. Или като казва Атом - поставили славяните около Белград и така до към крумово време. Ако ще да е така, Куверовите българи около Белград били заменени от славяни от Дунавската равнина.

Ето тук Куберовите Българи са дадени като Власи .

Единствения извор след 630 г е за заселването на Сърби и Хървати , робски подчинени на Ромеите по време на Ираклий. Но инфото е от 10 век

Това което казваш би изглеждало така.

Цялата работа е заради Теофановите описания на Велика България , нямащи потвърждения никъде другаде. Ако питам за извори за българи до кавказ , ще се намерят 1-2 . Сещам се за един "Захарий Ритор оставя съобщение, в което посочва най-важните народи, населяващи Северен Кавказ . Изброените народи са "авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит" Срещу това има 20-30 сведения за българи на балканите 5-7 век, но нали трябва да сме до Казвказ ... Друг Теофанов бисер.Казва, че Аспарух разположил славянските племена на юг и запад към аварите ??? Това трябва да е днешна тракия, софийско и сръбско ? Е как така , нали Аварите бяха в Панония.

Това къде го пише ??

Ок, съгласявам се с това , че заглавието вероятно е поставено от преписвачите, но това е така , защото смисълът е такъв. Между другото , щях да питам, защо заглавията са на латински а текста на гръцки. От това което казваш следва ли, че само Кувер и Мавър са били Българи и те водят само децата на ромеите - повтарям не става дума за отвлечените ромеи , а децата 60 години по късно. Говори се за нов народ от смесването в Панония. Изброявам наличната информация за българо аварските отношения: 1. Алциок и Кубрат се отцепват от аварите 631, първия в Панония, втория до Азовско море или Кубан. 2. Кувер пак в Панония се отцепва от аварите около 680 според нашите учени , въпреки че е казано в чудесата - неговите хора не са мърдали от Панония 60 години, като се смесвали с ромеи и други народи. 3. Алцек минава през аварите на запад . 4.Добавям и държавата на Само който отцепва от Аварите 631 на север. Ако казваш, че българи след 631 година в Панония няма, то няма начин Кубер да е Кубратов син, а по скоро Кубер и Кубрат биха могли да са едно и също лице имайки предвид изключително близкото изписване. За Алцек и Алциок е същата работа - изключително близко изписване и съдба, но пак смятани за различни хора По повод кога са писани чудесата. Първа книга е писана от Йоан края на 6 началото на 7 , а Втора Книга почва с обсадата на Солун 615 , което е началото на управлението на Ираклий . Веднага след това следват Кувер и Мавър 688 г , прескачайки цялото драматично управление на Ираклий и няколко други императора. Имаме 3 мнения за датировката на Куверовото възстание: 1.Най ранно - Кувер от чудесата е еквивалентен на Куврат описан От Никифор - около 630 г. , като 60 те години са от началото на аварските нападения при управлението на Тиберий (578-582). 2.От описаните в Книга 2 нападение над солун 615 , много учени датират куберовото възстание (668-674). 3.Бешевлиев и нашите историци , взимат последното нападение на аварите над Цариград 626 и добавят 60 години и казват 686 г. Може да се повтарям, но е странно аварите да взимат пленници само 615 или 626 г , при условие , че 626 са разбити и отношенията със славяни и българи вече са други. И във втора и трета точка учените взимат края, а не началото на аварските нападения над империята. Излиза , че не са взимали пленници 580-626 , а само са им разрушавали градовете - списъка е в предните мнения

Що се отнася до Кувер и Мавър става ясно , че имат някакъв договор с ромеите - федерати. Или както казва Константин Багренородни по-късно - хървати , сърби и българи били в робско подчинение на императора и никога сърби и хървати не били подчинени на българите.