Отиди на
Форум "Наука"

T.Jonchev

Глобален Модератор
  • Брой отговори

    3884
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    69

T.Jonchev last won the day on Декември 14 2018

T.Jonchev had the most liked content!

Репутация

2698 Доцент

2 Последователи

Всичко за T.Jonchev

Лична информация

  • Пол
    Мъж

Последни посетители

20823 прегледа на профила
  1. Нищо не липсва. Думата rex е случайно пропусната. Впечатлението за нелогичност по отношение на последователността и причинно-следствените връзки, а оттук - за някакви пропуски на текстове при изданията - се създава единствено поради ужасния маниер на писане на Алберих. Този човек очевидно е бил някакъв библиоман, разполагащ с огромен брой източници, чийто императив при писането е количеството, а не логиката и повествователността на изложението. Цялата му хроника прилича повече на съвременното църковно календарче, отколкото на историческо произведение: той просто е преписвал всичко, до което е могъл да се докопа, без да се грижи в повечето случаи за връзката между събитията, които излага в съответната година, ползвал е доста безкритично всевъзможни източници, по-голямата част от които дори не си е дал труд да спомене по име. Ако тези източници бяха оцелели до наше време, днес никой нямаше да чете Алберих - неговата основна заслуга е, че е съхранил изцяло или отчасти (защото несъмнено е и съкращавал някои неща) данните на по-ранни автори, които впоследствие са били изгубени и които познаваме сега единствено благодарение на неговата хроника.
  2. Янков, не знам откъде вадите цитатите с толкова грешки. Впрочем причината може би е в шрифта, който ползвате - вероятно когато поставяте копиран текст тук не всички букви се конвертират правилно и в постинга излиза нещо различно. Забелязал съм, че това винаги се случва, когато трябва да напиша на латински съюза "с", буквата "u" не се конвертира както трябва и излиза това - ***. По тази причина се налага да пишем cvm. Вероятно и при вас се получава нещо подобно. Откъсът, който сте качили, трябва да е от Хановерското издание от 1698г. В него обаче е пропусната думата rex, която си присъства в изданието на Пертц в т.XXIII на MGH SS от 1874г., както и у Мине. Прибавям я, защото без нея първото изречение остава без подлог, което замъглява смисъла: "Anno 750 … Super Bulgares vero ante paucos annos de Scythia egressos, qui partem imperii Constantinopolitani invaserant, jam erat tertius [rex], nomine Cormesius. Consuetudo namque est ecclesiasticae historiae, non solum amicos ecclesiae seriatim in ordine suo collocare, sed etiam inimicos illius tetro colore depingere." [Chronicon Alberici monachi trium Fontium, Hannoverae 1698, p.88] = Над българите, които неотдавна били излезли от Скития и нахлули в част от Константинополската империя вече бил (имало) трети [цар], именуван Кормесий. За църковната история е обичайно не само да поставя на пиедестал приятелите на църквата, но и да вапцва в грозни (черни) краски враговете й. Предполагам, че тук затруднението ви е дошло от seriatim in ordine suo collocare, което е непреводим буквално израз. И понеже аз също се затрудних с него, превел съм го не буквално, а смислово. Но мисля, че това не е беда, пък и второто изречение очевидно не е свързано с първото.
  3. "Dominatur" означава "господствал" (от dominus, "господар"), а "regnat" - "царствал" (от regnum, "царство"). Според мен у Зигеберт и ползвалите го хронисти се среща толкова често dominatur за българските владетели, точно защото титлата им е била непонятна за пишещите на запад хронисти и те са се изразявали най-общо и неангажирано по същия начин като гръцките автори, които пък използват "αρχον" или "ηγεμον". Употребата на "regnat" също тъй не значи, че българската титла е била "цар" (rex).
  4. Напоследък не съм често във форума и съм пропуснал тази тема. Във всеки случай Янков има моите поздравления за нея - доста дълбоко се е заровил. Преведох, без кой знае какви претенции за точност, горните откъси, за да може Янков да продължи проучването си, а вероятно тези текстове ще бъдат интересни и на други потребители. Изданието на Алберих в MGH, от което са взети откъсите за ЛИБИ, е просто кошмар за работа - както заради обстоятелствеността на самия Алберих по отношение на неговите източници, така и заради безбройните бележки и препратки, които могат да направят човека буквално разноглед. Зигеберт е по-друга история, макар че и с него потроших доста време да сравнявам изданията с извадките, защото в последните имаше печатни грешки, някои от които променящи смисъла. Коригирах, каквото можах, но е възможно и да съм пропуснал нещо. Освен това промених последователността на Янков, преподреждайки откъсите в хронологичен ред. Алберих (стр. 702, ред 13): Anno 700. Raginbertus dux — Bulgaribus dominatur. = Дук Рагинберт – господствал над българите. При Зигеберт - Raginbertus dux (Taurinensium Anspanndum tutorem regis Liutperti bello superat et anno uno regnat. Therbellis) Bulgaribus dominatur = дукът на Торино Рагинберт победил на война Анспранд, настойника на крал Лиутперт и царувал (управлявал) 1 година. Тервел господствал над българите. Алберих (стр. 702, ред 17-19): Anno 702. lustinianus supradictus quondam imperator degens in Cersonae, que est in provincia Licie, cepit manifeste populo predicare, — Terbellem Bulgarie regem. Ita dicit Hugo. Sigebertus vero dicit, quod Caganus pecunia corruptus a Tyberio imperatore — ad Terbellem regem Bulgarum fugit. = Гореказаният Юстиниан, някогашният император, живеейки в Херсон, който е в провинция Ликия, очевидно разбрал намеренията на народа [на Херсон] – [при] Тервел владетеля на България. Така казва Хуго . Обаче Зигеберт казва, че [Юстиниан] избягал при владетеля на България Тервел, когато каганът [бил] подкупен с подаръци от император Тиберий. Алберих (стр. 703, ред 30): Anno 705. lustinianus auxilio — iugulari preсiperet. = Юстиниан с помощта – заповядвал да заколят. При Зигеберт - lustinianus auxilio ( Therbellis Bulgarum regis imperium recipit; Leonem et Tyberium usurpatores imperii in medio cyrci iugulat; Callinicum partiarcham excaecatum exiliat; et tantam in adversarios ultionem exercet, ut quoties a naso sibi absciso, defluentem reumatis guttam detergeret, paene toties aliquem ex his, qui contra eum conspiraverant,) iugulari preciperet = С помощта на Тервел, владетеля на българите, Юстиниан си възвърнал върховната власт. Узурпаторите на империята Леон и Тиберий заклал насред цирка; патриарх Калиник ослепил и го изпратил на заточение; и така си отмъстил на противниците, че всеки път, когато потичали сополи от отрязания му нос, заповядвал да заколят някой от тези, които заговорничели против него. Алберих (стр. 702, ред 37): Anno 707. lustinianus imperator — vix evasit. = Император Юстиниан – едва се измъкнал. При Зигеберт (но под 708г.) – Iustinianus imperator (pacem cvm Bulgaribus solvit, eisque congressus,) vix evasit = Император Юстиниан развалил мира, сключен с българите, но като влязъл в сражение с тях, едва се измъкнал. Алберих (стр. 711, ред 10-11): Anno 761. .......... Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium = Телец господствал над българите след Кормесий. Алберих (стр.711, ред 50): Anno 764 ............Pipinus rex lemoviacams — Bulgaribus dominatur. = Крал Пипин лиможците - господствал над българите. Алберих (стр. 713, ред 16): Anno 771. Constantinus imperator — Bulgaribus dominatur. = Император Константин – господствал над българите. При Зигеберт (но под 770г.) - Constantinus imperator (omnino a Deu aversus, virum sanctum Stephanum per 60 annos inclusum, etiam gentilibus reverendum, amara morte martyrizavit. Omnes sibi subiectos iurare coegit super sanctae crucis lignum, ne aliquam Dei sanctorumque eius imaginem venerarentur. Eos qui Dei genitricem invocabant, eos qui vigilias Deo agebant, eos qui aecclesiis assuеti religiose vivebant, eos qui а iuramentis et immunditiis abstinebant, еos qui reliquias sanctorum penes se habebant, hos et huiusmodi damnans, patrimoniis privabat et omnibus modis cruciabat; qui revеrentiores erant, eorum barbis cera et pice illitis, eos amburebat; monachos ut uxores, monachas ut viros ducerent, cogebat. Quod multi vitantes, martyrium meruerunt. Nec sub alicuius gentilis persecutione plures, quam sub hoc martyrizati sunt. Thelerigus ) Bulgaribus dominatur. = Император Константин, отричайки се напълно от Бога, замъчил и предал на тежка смърт светия мъж Стефан, [който] прекарал 60 години затворен и [който] още е почитан от сънародниците си. Принудил всичките си поданици да се закълнат над светия кръст, че няма да почитат никакви икони – нито на Бога, нито на светците. Тези, които призовавали Богородицата, тези, които правели бдения в името на Бога, тези, които [бидейки] предани на църквата, живеели благочестиво, тези, които се въздържали от клетви и нечестивости, тези, които съхранявали реликви на светци – всички тях и мнозина други такива, след като осъдил, лишил от бащино наследство и измъчвал по всякакъв начин; намазвал брадите на по-уважаваните с восък и смола и ги запалвал; монасите принуждавал да се женят, а монахините – да се омъжват. Мнозина, за да избегнат това, предпочитали мъченичеството. При ни едно езическо гонение [срещу християните] не били замъчени повече [хора]. Телериг господствал над българите. Алберих (стр. 716, ред 54): Anno 779 ....... Saxones suasu Guithcindi — Bulgaribus dominatur. = Саксонците, насъскани от Гитцинд – господствал над българите. При Зигеберт (но под 778г.) - Saxonеs suasu ( Winthichindi Franciam atterunt; sed a Karolo viсti fuga sibi consulunt. Thelericus Bulgar ad Leonem imperatorem fugit; quem baptizatum imperator patritium facit. Chardamus) Bulgaribus dominatur. = Саксонците насъскани от Видукинд разорили Франция; но, победени от Карл, потърсили спасение в бягството. Българинът Телериг избягал при император Леон; [след като бил] покръстен, императорът го направил патриций. Кардам господствал над българите.
  5. Проблемът, който Евристей поставя с тази тема, е много интересен, но се съмнявам, че може да получи достатъчно аргументиран и сигурен отговор при наличната изворова база.
  6. Рефренът си продължава с неотслабващо постоянство и голословие: неугодните на професор Табов извори винаги са редактирани и деформирани (без доказателства за тези твърдения, естествено), а удобните - оглушително възпявани. И несъмнено ще се продължава все така усърдно с надеждата оная максима на покойния д-р Гьобелс за ролята на повторенията да се окаже най-накрая вярна.
  7. Че Велич и Никополис са различни градове, се вижда очеизваждащо дори на предпочитаните от професор Табов ренесансови карти. Но много ми е любопитно в кой извор г-н Табов е прочел, че армията на Михаил след неговата смърт се прибира (интересна и - предполагам - неслучайно избрана дума) именно във Велич? Аз не знам да съществува такова сведение, но може би проф. Табов знае?
  8. На картата присъства например и Партия, която не само в XII век, но и във времето на Св.Йероним не съществува.
  9. Откога това, че някой нямал собствена теория за нещо, го прави глупак? А по отношение на автохтонната теория Ценов изобщо не е новатор. Той споделя тази теория, но тя не е негова. Ползва Раковски, Ц.Гинчев и пр. И никой от критиците му не го укорява за това - всеки изследвач ползва направеното от предходниците си.
  10. Явно не сте разбрал какво имам предвид. Става дума за разликата между грешки и глупости. Проблемът не е в това дали Ценов е допуснал грешка, твърдейки, че Кубрат бил умрял на запад, а в това как стига до въпросното заключение. Това е основна част от неговата методика за правене на изводи. При подобни методи да се стигне до правилен извод е просто изключение и щастлива случайност. Обичайно обаче тези методи продуцират абсурдни твърдения, с каквито са наводнени публикациите на Ценов. Златарски никога и никъде не е ползвал такива методи, ето защо изводите, които прави, може да са спорни, оборими, погрешни, но не могат да се нарекат глупави. Особено ако човек внимателно подбира думите и ги използва на място.
  11. У Златарски има грешки, но не и глупости. Глупостите ги пише Ценов. Веднага давам пример: понеже решава, че Кубрат бил умрял на запад (което само по себе си е грешка, тъй като това известие се отнася за Константин, а не за Кубрат), Ценов с обичайната си самоувереност категорично прави извод: "Никифор и Теофан изрично ни казват, че е умрел на запад, за това той е живел на запад." Ето този начин да се правят изводи е несъстоятелен и глупав. У Златарски подобни неща няма.
  12. Ако нямаше, бих ли твърдял, че е управлявал до към края на века? Теофан: "И първият син, наречен Батбаян, спазил нареждането на баща си и останал и земята на прадедите си досега, ..... И първият брат, Батбаян, владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък." Патриарх Никифор: "От тях първият син, наречен Баян, останал съгласно поръчението на баща си в земята на прадедите си чак досега ..... " Кое време визира това "досега"? Естествено, не времето, в което са живели и писали Теофан и Никифор - втората половина на осми и първата четвърт на девети век. Но пълното сходство на техните изложения (не само за събитията около разпада на Кубратовата държава, а и за редица други) показва, че са ползвали общ за двамата извор, чийто текст не е запазен. Обикновено в историографията той е наричан Μεγας χρονογραφος, а данните у Теофан и Никифор показват, че е писал в самия край на VII и началото на VIII век. Именно той е написал "досега" за първия Кубратов син и това "досега" визира времето на създаването на тази загубена днес хроника. Затова казах, че Батбаян е управлявал своята България под върховната власт на хазарския хаган до към края на седми век.
  13. Според мен "Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monimenta priorum" би следвало да се преведе "Оттук поели на път през българските предели/земи, които често се наричат тракийски, както казват писмените паметници на прадедите". И в превода на Страшимир Лишев, и в тоя на Гагова се говори за "българи" и за "траки" и това превеждане си има своята логика, естествено. Мен обаче ме озадачи конструкцията "fines Vulgariorum", която няма как да значи "пределите / земите на българите", защото такъв превод е адекватен на "fines Bulgarorum" (в XII век думата "българи" много отдавна не се пише Vulgares, с изключение на случаите, в които латинският текст в правен върху гръцка подложка). Освен това у Фулко изписването не е Vulgarorum, a Vulgariorum, което приближава думата по-скоро до прилагателно, отколкото до съществително име. Наистина, допуснах и че става въпрос за печатна грешка в ЛИБИ, защото на следващия ред например пише "monimenta", а би трябвало да е "monumenta". Не изключвам Лишев и Гагова да са си помислили същото и това обстоятелство да е повлияло на превода им. Проверих обаче как е издаден текстът в т. V на "Recueil des historiens des croisades. Historiens occidentaux" - правописът е точно същият, както и в ЛИБИ, няма грешка в нашето издание. Не съм търсил обаче самия ръкопис.
  14. Преди всичко заради учебниците и популярните издания, които изискват точно фиксиране на някакво начало. На второ място поради днешното схващане - когато става дума за държава най-напред си представяме различно оцветена територия на картата, т.е. сега държавата на първо място има географска дефинираност, граници. И от тази гледна точка СГБ и ДБ са различни. През седми век географската определеност не е доминанта - поне у т.нар. варварски народи.

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...