«Нынешние события гарантируют победу Китаю»
— Китай, как правило, поддерживает Россию при голосовании в ООН, а теперь уже дважды воздержался. Что это говорит о его позиции? Василий Кашин: — Китайцы обычно солидаризуются с Россией, но в каких-то случаях, когда российская позиция слишком противоречива, когда поддержка напрямую вовлечет Китай в какой-то глубокий конфликт, куда он лезть не хочет, тогда он и воздерживается. Пример — китайское голосование во время одного из заседаний Совбеза ООН при обострении кризиса вокруг сирийского города Алеппо в 2016 году. Шел штурм города, Россию все страшно осуждали, а Китай воздержался.
Когда речь идет о территориальных вопросах, Китай тоже воздерживается, например — когда Россия присоединила Крым. Поэтому предсказуемо было то, что при голосовании по поводу осуждения России в вопросе территориального конфликта на Украине Китай воздержится. Голосование «за» нанесло бы китайцам прямой внешнеполитический ущерб.
Они никогда не поддержат нарушение территориальной целостности на основе референдумов. Именно поэтому они не могли поддерживать ни Крым, ни признание «народных республик» Донбасса. — У них у самих Тайвань под боком.
— Вот именно: референдум — любимый инструмент тайваньских сепаратистов. И одобрять такой прецедент, подписываться под ним китайцы не будут. Однако это никак не отражает их отношение к действиям России. В вопросе того же Крыма некоторую практическую поддержку России китайцы оказали. — Практическую — это какую?
— Два года, в 2014‒2015-м, они давали России кредиты на рефинансирование долгов компаний более чем на 30 миллиардов долларов. И они построили энергомост в Крым, поскольку специальный подводный кабель такой мощности производится только в одной из европейских стран и в Китае. Что могли — сделали. Но стрелять сами себе в ногу из любви к России они, конечно, не будут. — Но сама-то любовь к России — она есть? Если, скажем, Китаю придется выбирать, кого «любить» сильнее — Россию или США, он кого выберет?
— У нас с Китаем есть общие интересы. Обе страны вовлечены в конфронтацию с США. У Китая она началась в 2018 году, а в 2020-м на фоне ковида произошло еще и резкое ухудшение отношений. В какой-то момент, еще до начала боевых действий на Украине, Китай по уровню враждебности к США был близок к России. Когда началась «военная спецоперация» на Украине, у нас произошел уже просто обрыв связей, а у Китая все еще лишь плохие отношения.
При этом у американцев есть понимание: Россия, что бы она ни делала, не представляет из себя системной угрозы американскому доминированию в мировой экономике и не может претендовать на мировое лидерство. А Китай — это действительно экзистенциальная угроза для США. У них модели экономики несовместимы. Поэтому между США и Китаем борьба будет идти до тех пор, пока одна из сторон не проиграет и не отступит.
Пока у нас с Китаем общий интерес: противостоять и вредить Соединенным Штатам. — Может ли Китай использовать это как инструмент против США? Будет ли он помогать России назло Америке?
— Они нам, как я уже сказал, существенно помогли в 2014‒2015 годах. Сейчас наша устойчивость основывается на том, что мы, судя по последним данным, значительную часть золотовалютных резервов перевели в китайские ценные бумаги. У нас около 130 миллиардов долларов сейчас в юаневых активах. Именно поэтому действия США и ЕС привели к аресту лишь половины российских золотовалютных резервов. А учитывая, что резервы были изначально избыточны, положение не столь печально, как могло бы быть.
Кроме того, Китай в последние годы очень активно замещал Европу в целом ряде сегментов рынка, связанных с поставками комплектующих, промышленного оборудования и так далее. У нас постепенно шло снижение доли Европы и рост доли Китая в торговле, в прошлом году Китай составлял уже примерно половину от европейского уровня. Я ожидал, что Китай сравняется с Европой по объемам торговли с Россией в течение примерно 10 лет. Но теперь со стороны Европы у нас практически блокада, остаются поставки энергоносителей и отдельных товаров, и то непонятно, что с ними будет дальше.
И теперь, я думаю, Китай станет нашим главным торговым партнером либо в этом году, либо в следующем.
И дальше зависимость России от торговли с Китаем начнет расти гигантскими темпами. — Чем полезен перевод резервов в юани, если это неконвертируемая валюта?
— Юань включен в корзину резервных валют МВФ, хотя действительно есть определенные ограничения, он не так удобен для осуществления международных платежей, как доллар и евро. Но доля юаня в расчетах непрерывно росла, и в принципе вести международную торговлю на юани можно, хоть и с несколько большими транзакционными издержками.
А с Китаем просто можно торговать на юани, у нас для этого уже давно есть правовая база. И есть торги в валютной паре юань‒рубль, то есть не нужно через доллар их конвертировать, для этого есть инфраструктура.
И можно, как я понимаю, пробовать использовать юани в расчетах с третьими странами. У Китая вообще есть цель — продвинуть юань как инструмент международных расчетов. Думаю, происходящее сегодня даст потенциал для мощного рывка в этом направлении. Для Китая это может быть неплохой момент. — Что мы можем получать из Китая, когда увеличится объем торговли? Например, автопроизводители прекращают поставки машин и запчастей в Россию. Китай их может заменить?
— Китай — крупнейший в мире производитель промышленной продукции всех видов. Полагаю, китайские автопроизводители займут места корейских и европейских. Им, видимо, могут как-то достаться и производственные активы. — Вот эти все заводы в Ленобласти, в Калуге и другие перейдут к китайцам?
— Думаю, да. У нас уже есть сборочные предприятия китайских автопромышленников, например — Haval. На более раннем этапе китайцы пытались заходить в Россию, но оказались не очень конкурентоспособны. Сейчас они вновь зайдут сюда — и это будет мощный экспортный прорыв для китайского автопрома, все-таки Россия — не самый маленький рынок, а китайцы здесь, как я предполагаю, станут доминирующей силой. — У них же машины плохие.
— Это уже не так. Они очень сильно вкладывали средства в повышение качества, шли примерно по пути корейцев. И сейчас репутация китайских автомобилей как «ведер с гайками» не соответствует действительности, качество приемлемое. В чем-то они могут, конечно, проигрывать, но в чем-то они сравнимы с бюджетными моделями европейских машин. Плюс — у них в России исчезает конкуренция. То есть у китайцев здесь два направления. Первое — занятие российского авторынка там, откуда уйдет европейский импорт, второе — постепенная замена европейцев в поставках автокомпонентов. — Когда-то я неосторожно купила китайские фары для «Фольксвагена», потом сильно жалела.
— В каком году это было? — Лет восемь назад.
— Это была другая реальность, тогда репутация китайского автопрома была другой. — В России автопарк преимущественно европейский и корейский, в ближайшие годы запчасти нужны будут именно для него.
— Думаю, китайцы смогут их поставлять. Те же машины продаются на китайском рынке, там они имеют гораздо более высокую локализацию, и все это наверняка пойдет в Россию. Даже если европейцы попытаются этому препятствовать, то, с учетом китайских реалий, сразу возникнет огромное количество перекупщиков, которые обеспечат любой поток запчастей. Хотя тут, конечно, надо говорить со специалистами по автопрому. — Гораздо более серьезная проблема нас ждет с авиапарком, когда западные компании отзовут самолеты, находящиеся в лизинге, перестанут обслуживать те, что в России останутся, и не будут продавать даже запчасти. Мы останемся с «Суперджетами», а их производится в год полтора десятка.
— «Суперджетов» мы можем и больше производить… — Только у них двигатели состоят из французских комплектующих, которых не станет.
— Это правда. Но в этом плане Китай нам помочь не может. Китайцы находятся в еще худшем положении, чем мы, потому что их программы в сфере гражданской авиации еще больше, чем наш «Суперджет», зависят от иностранных компонентов. И если у нас есть возможность хотя бы ограниченного производства старых и полностью российских моделей — Ту-204 или Ил-96, то у китайцев таких перспектив не просматривается.
В сфере авиапрома они нам помочь, скорей всего, не смогут. — Как Китай поможет нашему «спецоперационно»-промышленному комплексу? Он ведь тоже зависит от поставок с Запада?
— С нашим ВПК как раз проще. И у нас, и у китайцев он очень давно находится под практически всеобъемлющими западными санкциями. Китайцы усиливались в последние годы, а мы с ними сотрудничали в военно-промышленной сфере. Видимо, сотрудничество будет расти, на него, я считаю, санкции окажут наименьшее влияние. Единственно, в связи с полной невозможностью закупать западное промышленное оборудование будем покупать больше китайского. — От Запада мы получали не только оборудование, но и технологии, программное обеспечение. Здесь тоже можно рассчитывать на Китай?
— Невозможно, конечно, говорить обо всех технологиях сразу, это поле состоит из тысячи разных направлений. По некоторым из них Китай уже стал одним из мировых лидеров, а по другим может только что-то уныло копировать. Есть группа отраслей, где у нас с Китаем может возникнуть мощная синергия, мы можем работать вместе.
Они будут заинтересованы в использовании российских разработчиков, математиков.
Есть сферы, где они могут быть заинтересованы в промышленной кооперации, есть сферы, где они способны закрыть наши потребности в оборудовании. И у них уже есть предприятия, которые в рамках экономической войны с США находятся под американскими санкциями. В том числе производители электроники и отдельных видов промышленного оборудования. Таким предприятиям просто сам бог велел идти на российский рынок. Хотя понятно, что будет целый ряд направлений, где китайское оборудование не сможет заменить европейское, и Россия все равно будет пытаться закупать его в Европе через какие-то каналы. — Оборудование для нефтегазового сектора Китай нам сможет заместить?
— Какие-то виды сможет. С оборудованием для электроэнергетики у Китая совсем хорошо, как и с транспортным машиностроением. Если наши друзья начнут отказывать нам в обслуживании, скажем, «Сапсанов» или в запчастях, так Китай сходные поезда давным-давно скопировал, усовершенствовал и производит. Хотя есть области, где они нам помочь не смогут. — Например — медоборудование?
— На самом деле, китайцы как раз крупные производители медицинского оборудования. Это проявилось и в ходе ковидного кризиса, когда именно они нарастили экспорт, например, аппаратов ИВЛ. — А качество?
— Да в общем-то весь мир их оборудование покупал, включая американцев, никто особо не жаловался. Хотя медоборудование — тонкая вещь, с уверенностью я здесь говорить не могу, надо спрашивать узких специалистов. — России, видимо, придется не только где-то искать импорт, но и куда-то девать свой экспорт. Нужно ли Китаю такое количество газа, нефти, металла и всего того, что Россия поставляет в Европу?
— Потенциально — да, нужно. Китай на 80% зависит от импорта железной руды, на 70% — от импорта нефти. И он будет сильно наращивать потребление газа, поскольку поставил амбициозную задачу снижения выбросов СО2. При этом отношения Китая с США обостряются, и это выражается в экономических войнах, в которые вовлекаются союзники Америки — Канада, Австралия и Новая Зеландия. А это наши прямые конкуренты как поставщики древесины, газа, нефти и прочего сырья в Китай. Поэтому интерес к переориентации у Китая будет. — Откуда возьмется инфраструктура для этого? Над «Силой Сибири» специалисты смеются: там на одном конце нет газа, на другом — потребителей.
— Резкое увеличение поставок в Китай действительно требует новой экспортной инфраструктуры — строительства новых трубопроводов, расширения железнодорожной сети, строительства портовых мощностей. Это потребует времени и инвестиций. То есть мгновенно нарастить экспорт в Китай невозможно. Кроме того, когда Китай станет для многих наших товаров монопольным покупателем, у него появится возможность диктовать цены. И с этим придется жить.
Это позволит нашей промышленности выжить и обеспечить занятость, но мы будем терять деньги, пока не произойдет снижение внешнеполитической напряженности вокруг России. — То есть до тех пор, пока мы не сможем вернуться к торговле с Западом?
— В общем-то так, да. Это будет очень высокая степень зависимости. — Китайцы ведь не дают инвестиций просто так, они выдвигают очень жесткие требования по части своей доли прибыли.
— Не такие уж они и жесткие, они ведут себя как нормальные инвесторы: если видят возможность где-то вас дожать, они это сделают. — В итоге у России возникнет огромная зависимость от Китая, гораздо большая, чем сейчас от Запада. Чем это нам грозит, кроме того что китайцы начнут диктовать цены?
— Если экономическая зависимость достигнет уж очень высокого уровня, то у Китая появится возможность подключать и рычаги экономической дипломатии для влияния на наши политические позиции. — А Китай в принципе склонен к политическому давлению на тех, кто от него зависит?
— У Китая в последнее время хорошо развивается политика санкционного давления и экономического принуждения.
В тех случаях, когда они считают, что кто-то нарушил их коренные интересы, они делают это очень жестко.
Это может быть за любую неправильную позицию по вопросу Тайваня, за поддержку любых оппозиционных движений внутри Китая. Против Австралии они ведут с 2020 года санкционную войну. С Россией они так не поступали. — Пока.
— Просто надо учитывать, что они так тоже могут. До того как началась «специальная военная операция» на Украине, считалось, что Китай будет добираться до уровня Евросоюза в торговле с нами еще лет десять, а мы тем временем будем заниматься развитием связей с другими азиатскими странами. И к моменту, когда Европа снизит свою значимость, у нас будет, помимо Китая, хорошая торговля с другими государствами. Но санкции уже нанесли удар по нашим отношениям с Южной Кореей и Японией. Теперь все ускорилось, и полная переориентация на Китай у нас, я думаю, произойдет в течение года-двух. — Если Китай решает на партнера давить, то это касается позиции по каким-то чисто китайским делам, вроде отношений с Тайванем, или он может захотеть подправить что-то в российской внутренней политике?
— Чем китайцы хороши как партнеры, за что их многие и любят, так это их невмешательство во внутренние дела. — То есть они не будут требовать соблюдения прав человека и прочих «глупостей»?
— Не будут. И есть конкретный пример, который относится к 1990-м годам. Он сыграл важную роль в создании атмосферы российско-китайского доверия. Если помните, тогда был период, когда коммунисты контролировали исполнительную власть во многих российских регионах и имели крупнейшую фракцию в Госдуме. Они всячески демонстрировали Китаю, что любят его и хотят дружить. Но Китай, имея такой козырь, не сделал ни одного шага. Никакой активности, кроме межпартийных связей и совместных походов в Мавзолей, у них не было. Руководство России еще во времена Ельцина, как я понимаю, это оценило. Поэтому определенный уровень доверия есть. — В 1990-е Китай и не мог сильно на что-то влиять.
— У них была возможность влезть к нам в политику, но они ею не воспользовались. — Они и не помогали России в 1990-е так, как помогал Запад.
— У нас вся оборонка выжила за счет Китая. То есть свою роль китайцы все-таки сыграли. — Получается, что не впрямую, но Китай фактически может «спецоперацию» в Украине поддержать? Потому что санкции призваны остановить боевые действия, а Китай может их эффект для России сгладить?
— Правильно было бы сформулировать так: Китай не будет портить отношения с Россией ради давления в сторону прекращения «спецоперации».
Западные санкции не будут отменены, даже если ее остановить сейчас, они призваны разрушить российскую экономику и привести к смене режима. А Китай в этом явно не заинтересован.
Китайцам «спецоперация» сама по себе не нравится, она вызвала у них удивление, есть высказывание министра иностранных дел Ван И по этому поводу, но поражение России им не нужно. — Китай, получается, в этой ситуации — единственный выгодоприобретатель. Он тихо сидит и ждет, «пока мимо проплывет труп врага»?
— Именно так. От вооруженных конфликтов, как известно, больше всего выигрывают те, кто в них не участвует. Фактически все эти события гарантируют победу Китая в новой холодной войне. Все, кто в это вовлечен, понесут тяжелейшие экономические потери, а Китай — едва ли. Наверное, на нем отразится рост цен на энергоносители, но стратегически его позиции должны будут укрепиться. И Россия станет экономически зависимой от него. Еще один важный фактор: после введения экстремальных санкций против России у США не остается инструментов ее сдерживания, кроме военных. Соответственно, значительные американские военные силы будут привязаны к Европе и не смогут быть применены для сдерживания Китая в Азии.
директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики (ВШЭ) и бывшего сотрудника Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Василия Кашина.
