Кандих

Това което мисля е, че като цяло езикът на «така наречените българи» се загубва заедно с тях. Остава някакво влияние като лексика, което продължава да се меша според убежденията на автори и изследователи като я тюркско, я иранско, я славянско. За това дали има надписи на български език и какво е представлявал погледнете надписите от Муртафлар, Маяцко городище, розетата от Плиска. Лошото е, че е руническо писмо, доколко е разчетено е под въпрос и за езика също. За Над Сент Миклош няма да говорим, но доколкото знам досега също няма успешно разчитане нито през унгарски, нито през тюркските езици. На този линк има един доклад. От стр.190 нататък пише интересни неща за българска/славянска лексика и може да ви даде някои идеи по темата. Има и карти на които има очебийни картинки. Мисля, че потвърждава доста от това което казвам.

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни. Абе защо така никой не иска да е славянин?

Е не е съвсем нормален. Лексиката до голяма част съвпада и се разбираме, но падежите у нас ги няма. На това основание предполагам, че е тази лексика е наложена върху друг начин на мислене и изразяване, върху предходен аналитичен език. Поназнайвам някой друг плюс руския та мога да направя сравнение. А за хронистите не си съвсем прав. Доста често споменават българите като "скити" или "хуни". Ако и ти искаш информация като Янков, ще направя справка конкретно. Това ми е по спомени, но съм сигурен и ще мога да я намеря.

Thorn, власите не са етнос в смисъл на племе или народ с общ произход. Доколкото знам етнонима е от германските езици и означава "латиноговорящ". Така под власи може да се разбират всички от местното романизирано население, включително и остатъците малоготи. Ако държиш точно да ти посоча автора, ще трябва да погледна в историята на Златарски. Там се е позовал на източник в който е писано, че след падането на ПБД власите слизат от планините, където се оттеглят поради притесненията от българите, но след това спокойно се размножават, за да достигнат до брой та да залеят цялата страна. Имаше едни доклади за готски иследвания по българските земи в които се правеха връзки между Стрез, упоменат като гот и извод на това основание за Асеневци. На друго място пък доказваха, че Асен е куманско име и затова са кумани. Теории много, но за власите в България информацията не се оспорва, а колко са свързани с Асеневци...

Виж, Янков, на елементарни провокации не се хващам. Аз знам какво знам и ако съм споменал нещо, не е случайно. В случая твоите заключения са твои предположения. Говорим по конкретна тема и аз съм казал каквото съм искал. Не възнамерявам да ти се обяснявам като ученичка. Ако ти не си съгласен с това което съм писал, казваш защо и може да говорим, но така няма да се разберем. И зарежи уважителните обръщения, не вървят с неуважително отношение. Карай направо като другите. Да ти отговарям на заяждания си е загуба на време. Предпочитам да се занимая с това, което ми даде Thorn като информация и да попрочета повече по въпроса. Идеята на един форум е да се научи нещо или ако се спори да е конструктивно.

Може ли и по дати? Факт е, че покорените не проговорват езика на господарите, а и някои от господарите на са се мешали с простолюдието - в смисъл, че метисите не са ги брояли за хора. Били са малко нещо расисти според днешната терминология и може би затова генетически са ограничено представени. (" Были же эти обры велики телом, а умом горды, и Бог истребил их, вымерли все, и не осталось ни одного обрина.") Мога да кажа и повече, но имам чувството, че тук малко се четат извори и изследвания. Смляната информация и изводи в този случай се приема с подозрение и се вярва на светила ала Серафимов, Ценов, Чилингиров... Така че предпочитам да правя "мъгляви намеци", а който иска да проверява и да търси истината. Не се мъча да убеждавам никого. Давам мое мнение и подкрепям със съответни доводи.

Добре де, потомци на Еней и дошлите с него, които все пак не са били латиноговорящи. Или са били? Остава ли вярно твърдението ти за това, че няма прецедент в историята? Което ме подсеща за друг един въпрос езиков. Как са си говорили ахейци и троянци, защото Омир не споменава за преводачи. Предава директни диалози. Авторов похват?

Каква е връзката между «международен» и най-широко говорим? Какво общо има със славянските езици? Не са международни, но са широко говорими. Нали знаеш какво казал милиоционера/полицая за туриста: « и като знаеше толкова много езици оправи ли се?» Направи си справка за латинския и каква е връзката с основателите на Рим – гърци според убеждението на римляните. Тук завоевателите, като по-малобройни, вземат езика на завоювани или може би съюзници, но в крайна сметка управлявани т.е, - подчинени на друг етнос. Пример са и други завоевателите, които са малобройни, владеят само от позиция на силата и впоследствие губят езика си – авари, варяги/роси, готи, франки, «българи» и техните владетели, а тихо(и не толкова) размножавалите се етноси като германи, славяни налагат своя.

Има неща, които съм болднал и които ще трябва сам да си изясниш. Не ми се влиза в безсмислени спорове за неща, които тепърва ще трябва да си изясняваш. И аз не съм чел по-голяма глупост, но в случая я пишеш ти, защото нищо такова не намеквам, т.е приписваш ми твои разсъждения. Писах за ролята на език и християнизация в борба за легитимация на владетелска власт върху територия и народ от околни държави, защото от това е следвало признаване на граници и собственост върху земя и включено население наречено «българи», «склавини» и другите дето са «третия ешелон» и постоянно се забравят от булгароидите. Докато не е била призната тязи собственост от околните, те са се считали в правото си да преразпределят каквото могат. Никой не е «бръсни» претендента, договори с него не важат и не е осъдително да се нарушават и т.н. Тези твои разсъждения за Крум на какво се базират? Има по-различни сведения. И тук мога да напиша тово дето го казах на булгароида: «Винаги са се чудил на склонността към шаблонни разсъждения и разглеждането на нещата само под един егъл и в един вариант.... Въобще вземи прегледаи теориите за етногенез, народ, власт, нация и държава. Изясни си понятията, ролята на политиката, връзката и проявата им в историята. Фактори вличяещи върху обществените процеси. Историята на обществата на самотек ли върви?» Какво изобщо влагате като смисъл с други тук в израза "народа СИ"? Принадлежност към народ/нация, който е в процес на формиране? Националност която още не е утвърдена? Какво самосъзнание има владетеля и как възприема народа – като управлявано стадо или равнопоставено на властта? И пак стигаме до различния ъгъл за разглеждане на събитията. ИРИ няма интерес, но владетелите на българите имат за да се възползват от случая да приобщят част от склавините и покорените местни и с други средства към държавата си. «Един език, една религия – един народ.» Тук те са в по-изгодна позиция от ИРИ защото тепърва създават държава и нация и са достатъчно умни за да се възползват и да прецакат ИРИ с «техните камъни – по техните глави» Ако бяхте вие, с булгароида, на тяхно място БД нямаше да има.

Виж това за “комунистическия историк” сефте го срещам. Златарски явно е двойно пренебрегван – първо преди “демокрацията”, а сега и след нея. Явно всяко мнение подлежи на идеологическо дамгосване според конюктурата. «Почти», колко да е почти? Ако трябваше да вляза в ехидния ти тон и да коментирам претенции щях да съм болднал горното. (Сори, аз май вече го болднах.) Аз пък си мислех във форум «Наука» се мисли и се доказва мнение, а не се преповтарят доктрини. Интереснo ще е да чуем ТВОЯТА теория. Винаги съм се чудил на склонността към шаблонни разсъждения и разглеждането на нещата само под един егъл и в един вариант. Така тракедонците пропускат едни пет века през които и други, освен траки и гърци, живеят на Балканите. Тия същи тракедонци забравят за различните разселвания на племена вършени от Рим из империята. След това са булгароидите дето забравят освен предходното и това, че преди така наречените «славяни» и «блгари» има друг етнос дето живее тук. Те са останали във времената на ПБД и не отчитат и следващите етнически елементи заселили се на територията им. Въобще, вземи прегледай теориите за етногенез, народ, власт, нация и държава. Изясни си понятията, ролята на политиката, връзката и проявата им в историята. Фактори влияещи върху обществените процеси. Историята на обществата на самотек ли върви? Толкова от мен... Дотук с личните обяснения. Още два отговора на съфорумци и няма повече да отговарям с обръщение, защото Ливий беше казал нещо по-въпроса за убеждаването. Има и хубава латинска сентенция по този повод, но докачливостта е пропорционална на «учеността», та няма да я казвам.

Аз писах за ядрото на държавата, а то е североизточна България. Доста след това присъединяват югоизточна, а Филибето и Сердика си остават в римско още дълго време.

Сложи още едни два века преди аварите и ще си по-близо до отговора.

Т.е. българите са заемали още по-малка територия? Къде по-точно са местообитавали? Започам да се замислям случайно ли Плиска и Преслав са в североизточна България. Или и столиците им са извън държавата?

И двете, ако не си от тези които считат българите за славяни.

Явно Душко(не съм го чел) е бил запознат със Златарски. Не е лошо да го прочетеш, незаслужено пренебрегван, вероятно по идеологически причини като царски историк, но написал най-добрата ни история, въпреки че има и постановки с които не съм съгласен. А за славяните - Според латиноговорящите етимологията на името им е от "sclavus" и то трябва да ти говори доататъчно за ролята им в аварската и българската империи. Останалото Last Roman го е казал.

Че ни има, има ни, но вече не сме българи, а булгароиди. Пак ще трябва да ровя, но след Цимисхи североизточна България вече не е в състояние да организира никаква съпротива срещу Византия, а това е ядрото на Първа българска държава. Ако се съмняваш погледни картата на валовете постната в темата. Валове очертават ясно границите му. Територията преминава под византийска власт и отново е подложена на нахлувания, този път на другите роднини на българите, а тук нищо не ги спира. Сигурно защото са ни били баджанаци.

Доколкото разбирам, според теб ще да е бил от славянската група

Ако се разровя ще намеря къде точно пишеше за отношенията на новонастанилите се българи със съюзните седем славянски племена. Че е имало търкания със "свободните електрони", имало е. За тях е била борбата с Византия кой да ги приобщи и ползва срещу другия. Славянския ген по гръчко днес е в по-голям процент отколкото по нашите земи според генетичната карта. На кои са пречели българите ще намериш у Теофан. Има едно изречение, което дотук все още никой не е коментирал и е свързано с бунта им през 763г.

Властта налага целенасочено славянския език на българите, както казах. Ако не ти стига християнизацията и въвеждането на славянския език като официален не виждам какви още документирани доказателства ти трябват или държавната политика не е нещо целенасочено?

Не го приемай за заяждане и толкова лично. Няма таков нещо. На въпроса ти: Пръв май споменава въпросните Зосим, но тогава забележи, че още не са българи: “народите живеещи тук(Меотида, Танаис) в древността са се наричали кимерийци, а сега утигури, по-далече на север земята е населена от безчислените племена на антите. Редом където започва устието на "блатото"(Меотийското) живеят т.нар. готи-тетраксити. В древността кимерийците утригури са имали един цар. Той е имал двама синове - Кутригур и Утригур. След смъртта на баща си те си поделили властта и поданиците. Всичките живеят от другата страна на устието на "блатото" без да имат контакти и да предполагат, че има други народи.» Като българи, като че ли ги пише Теофан (постфактум) «През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. Необходимо е да се каже и за миналото на уногундурите-българи и котраги.”

Историята се пише постфактум, а нашата в онези години много постфактум, това исках да кажа. Като се има предвид и че тя винаги се представя от нечия гледна точка, няма пълна увереност в точността на отразеното, а е и христоматийна истина, че тя се пише от победителите и е най-вече пропаганда. Освен това често липсата на знания се е компенсирало с въображение, така че предпочитам да не вземам всичко за чиста монета. Също не винаги е по възможностите на пишещите да направят анализ и да навържат причинно следствените връзки. Това мисля за писаната история и доколко трябва да я приемаме безрезервно. В този аспект, за да се върна към темата за езика наложен като общодържавен, мисля, че не трябва да забравяме ролята на властта за налагане на определена култура и идеология обслужващи нейните интереси. В случая за налагане на определен официалния език трябва да отчитаме интересите на вътрешни и външни сили. Властта налага целенасочено славянския език на българите. Това се прави за нейното утвърждаване и увековечаване, избягване на претенциите на българската аристокрация за водеща роля в държавата. Така се увеличава влиянието на втората военна сила, тази на покорените славяните, на която се опира властта и те се противопоставят на българите като първостепенен фактор в държавата. Тази е и вътрешнополитическата цел за пославянчване и християнизация на българите, освен външнополитическата за признаване на държавата. Упражнява се натиск върху утвърденото българско схващане за закон и ред с цел налагане на еднолична власт в противовес на българската племенна военна демокрация. Местното покорено ромеизирано население изобщо не са го питали на какъв език иска да говори, но пък за сметка на това Втора България е известна по света и като Влахия. Защо ли? В междуплеменните отношения, както и за образуването на нови държави и етноси, не трябва да се забравя и ролята на римляните. Империите открай време задават политическия ред на околните чрез всякакви средства. Не трябва да се чудим защо Византия християнизира и създава писменост за така наречените склавини. Етническото инженерство, манипулирането на племенни съюзи, създаването на буферни държави, противопоставянето им е стандартна политика на Рим. Според мен българите са запазили езика си със сигурност до края на Първа българска държава. Етническото им изчерпване в постоянните войни ги свежда до незначителен етнически фактор в Дунавска България и вероятно губят езика след покоряването им от Византия. В Македония това става малко по-късно.

Въпросът с имената на народите е доста сложен, особено за безписмените такива. Имената с които ги знаем са предадени от други, но как са се самонаричали не е ясно. Да речем, че в случая тези са били кутригури и утигури, но Михаил Сирийски намесва и някакъв Булгар за да обясни откъде са българите. Тук митологията за мен е несъмнена. Не е ясно как точно българите са станали такива, след като първоначално са известни под други имена. Ясно е обаче, че в такъв случай това не е самоназвание, а външно име дадено им от друг. От кого, кога и какво означава? Само кутигури и утигури ли са включвали? Същата работа е и с много други племена и народи кръстени от гърци, римляни, китайци, арменци... Освен това, както казах, са намесвали и митология за да си обяснят произхода на народите. Има по-стара басня на Езоп подобна на историята за снопа стрели на Кубрат, но пък тогава гърците са контактували и със скити, египтяни, перси, финикийци,... та не се знае и той откъде я е заимствал. Дали изобщо е имало такова история свързана с Кубрат и няма ли и там доза измислица, включително и за синовете му? Котраг и кутргири не са ли доста странно свързани като имена? Теофан пише повече от век по-късно това което сме приели за историческа истина. След борбите за наследник на аварския хаган Баян през 631г. Алцек бяга в Италия, а Кубер в Далмация. Теофан за тях ли пише, че са синове на Кубрат или е отново съвпадение на имена, защото разминаването във времето е безспорно? Мисля, че има доста неясноти и измислици за неща които сме приели като истина.

Мисля, че вече от мнозина е приета постановката, че езикът не е дефиниция за расова или етническа принадлежност. Тюркски език не е равнозначно на монголоиди. В арабските източници за българите(волжките) е казано, че говорят на един език с хазарите и той е различен от този на сакалибите(склавини, славяни или каквито и да са) Това за Утигур, Кутригур и други подобни сведения за имена на родоначалници по-скоро е в сферата на митологията, а не на реалната история. Има подобни и за други народи, както и общи заимствани митове подобно на този за елена и как хуните са се преселили в Европа.

Поздрави на форума. Чета ви отдавна, но сега се и регистрирах тъй като темата за българите и основаването на държавата ми е интересна. Бях си правил някакви извадки преди време от Овидий. Не знам доколко е бил добър преводът: "“Скръбни елегии”: Кн.2 - От многочислени орди язиги, колхи, гети,метереи, едва защитава ни Дунав...Това е римската граница на левия бряг на Понта, редом земята е на бастарни и савромати...Около мен са сармати, народ от диваци, и беси, и гети.; Кн.5 - От гетския бряг изпращам ти аз още една книжка...Над гръцкия връх тук взема езикът гетски...Ушите ми заглъхнали са от тракийска реч и скитска. Струва ми се, че скоро стихове на гетски ще пиша... ако това не е бедствие – обречен съм да живея между беси и гети...редом е гетската орда, в шалвари обути са скитите...някъде редом живее с гета стрелецът-сармат...а сега брегове, където сарматът съжителства с гета...мен, осъденият да живея в изгнание сред тъпите гети...зная сарматски език, и с гета да говоря аз мога... “Писма от Понта”: Кн.3 – Зная аз вече и гетски, и сарматски език...На овцете тук груба е вълната, а и до днес изкуството на Палада(мъдрост, занаяти, справедлива война) жените тук не са усвоили, не предат тук те, а мелят на Церера(плодородие) даровете...; Кн.4 – Дори и Омир да бе тук заселен, повярвай, превърнал се би той в гет див... В мир държеше Грецин племената на непокорните мисийци(малоазийските), гетския лък застраши той с меча двуостър...Ето и шеста аз пролет посрещам, сред гетите в кожи облечени..." Според написаното от Овидий гетския не е като сарматския. (В скобите след Палада, Церера, Мисийци са коментарите на преводача.)