Conan

Но да се върнем при хуните.  След смърта на Атила се оказва че е имало и движение на запад.

Факт е че когато Панония е харизана на Атила, това е станало заедно с населението. Виден пример е Флавий Орест, издигнал се до важен пост, да речем секретар на Атила. Довереник в две мисий до Константинопол. И случайно или не синът на неговия съратник Едеко се изправя срещу него в борба за трона на ЗРИ.  Синът разбира се е Одоакър главнокомандващ федератите служещи на последния император. 

Но макар и да търсят неговия германски пройзход на всяка цена. Най вероятно  баща му е с хунски пройзход. Войската му е съставена от herulian,rugian,scirian но на плоча в църквата Св. Петър в близост до Залцбург се чете:

Odoacer Rex Rhvtenorvm Geppidi Gothi Vngari et Hervli 

другата загадка е че Йордан го титолува  Torcilingorum rex 

Като прибавим и предполагаемия му брат Хуноулф...

Преди 18 часа, Опълченец said:

В английската уикипедия мислят като теб: „When the Bulgars arrived in the Balkan their first generations probably still lived a nomadic life in yurts, but they quickly adopted the sunken-featured building“.

С други думи, данните говорят, че са живеели в землянки, но понеже ние имаме някакви предположения, най-вероятно преди това еди-какво си...

Археолозите твърдят че землянки е имало и в късно антична Сердика. Защо не и в Плиска град?

Преди 21 часа, Жо Ро said:

 

Иначе нищо не намеквам...имам усещането, че си копирал част от текста, който ползвах за горния си пост, без да го разбираш напълно. Обикновено в тези времена придвижването на един народ в някаква посока е провокирано от това на друг в същата. Както когато идващия студен фронт първо избутва топлия въздух и след това изведнъж застудява.

 

Разбрах го, и ти показах и другите им имена който показват появата им в историческите анали. 

И там по скоро не става въпрос за студен фронт -"велико преселение" а за наемници който в един момент създават империя. Участието на кимери-скити(сака) в рухването на Асирия е фундамент за историята на степните народи. Сред които се изграждат и хуно-българите. Има сведения че и сарматите имат пребиваване там.

Преди 20 часа, Опълченец said:

Не се именува „цар на българи“, а „цар български“:

Бж҃їею млⷭ҇тїю, вели́кїй гдⷭ҇рь цр҃ь и҆ вели́кїй ки҃зь і҆ѡа́ннъ васи́лїевичъ всеѧ̀ рꙋ́сїи, влади́мїрскїй, моско́вскїй, новогоро́дскїй, цр҃ь каза́нскїй, цр҃ь а҆страха́нскїй, гдⷭ҇рь пско́вскїй, вели́кїй ки҃зь смоле́нскїй, тверскі́й, ю҆́горскїй, пе́рмскїй, вѧ́тскїй, болга́рскїй и҆ и҆ны́хъ, гдⷭ҇рь и҆ вели́кїй ки҃зь новаго́рода ни́зовскїѧ землѝ, черни́говскїй, рѧза́нскїй, по́лоцкїй, росто́вскїй, ꙗ҆росла́вскїй, бѣлоѻзе́рскїй, ᲂу҆до́рскїй, ѻ҆бдо́рскїй, конді́йскїй и҆ и҆ны́хъ, и҆ всеѧ̀ сиби́рскїѧ землѝ и҆ сѣ́верныѧ страны̀ повели́тель, и҆ гдⷭ҇рь зе́мли вифлѧ́нской и҆ и҆ны́хъ.

Както се вижда, в цялото му звание се говори за земи и области, а не за народи, т.е. „цар български“ ще рече, че владее земята която явно още са наричали България. Но това не свидетелства за присъствие на българи там, така както и в днешната област Тракия няма траки.

Да, но помисли, Грозни получава титлата след завладяването на Казанското ханство?! С татарски управляващ елит. В Андора има андорци. Против тези примери съм но... в Рим правиш като римляните.

On 23.03.2021 г. at 20:49, Жо Ро said:

Най-честият етноним, с който се самоназовава група от хора, която смята, че има общ произход е..."народ". Примерите за подобни автоними са безкрайни. 

Когато се намесят обаче екзоними ( а огромната част от имената на народности в историографията са такива ), настава невероятна каша. Таемка всяка историографска школа може да даде различно име на един и същ народ (примерите са безкрайни). Затова, когато се споменават етноними, е хубаво да се прави опит да се ползват само авто- такива, т.е. самоназвания, а когато такива отсъстват - най-известните екзоними.

"Къде сме били" (?!?!?) не е валиден въпрос. Кога, коя част от "нас" ? Тази на прадедите, тази на свещения език, тази на прамайките, или? Прародина? За мен единствената възможна такава е източноафриканската савана, където сме се отделили от маймуните, останалото са някакви етапи без ясни граници. 

От гледна точка на съвременния начин на живот, при който прекарваме над 1/3 от живота си в до 150 кв.м. площ под покрив, животът на номадските ни прадеди е напълно неописуем, ние дори не можем да си го представим. "Къде сме били" - ами днес тук, утре там, сърничка тук, кон там, риба онам, гъба, и т.н. 

За да илюстрирам казаното, ще ползвам етимологията на няколко сродни от гореспоменатите народности.

"Скити" . Етнонимът става известен благодарение на Херодот и с голяма вероятност е автентичен, за което свидетелстват историческите данни. Коренът на думата най-вероятно е *skewd- (задвижвам, изстрелвам), а самият автоним "Skuda" - стрелец (с лък). Херодот казва, че така се самонаричали царските скити, което е логично, като се има предвид, че същите следва да са били от воинската каста и да са се занимавали предимно с война. Скитите са известни тъкмо с уменията си на стрелци с лък и са били наемани от гръцките полиси като такива. 

"Саки" Така ахеменидските историографи наричат всички номадски народи на север от тях. За близките до ахеменидите вавилонци (откъдето си взимат писмеността) саки е синоним на кимерийци. Етимологията на думата не е ясна. Предполага се ир. *sak- "скитам" ( "скитам" и "скити" нямат обща етимология, но вероятно общ семантичен смисъл), но не е изключено това да е форма и на горното "skuda" . В Бехистунския надпис се прави разлика между няколко вида "саки", които обитават огромна територия - от въпросната Амударя до Черно Море. Сред тях са "пиещи хаома саки" (вероятно религиозни жреци), "носещи островърхи шапки саки" (войни?), "саки отвъд морето" - става въпрос за скитите около делтата на Дунав и "саки отвъд Согдия" - за най-източно разположените такива.

Доколко хората ( ако вземем 6-ти век, когато е правен надписа) от делтата на Дунав до Амударя и още на изток са се възприемали като един народ е неясно и твърде малко вероятно. 

"Масагети" Най-вероятната етимология е "рибари" 

"Aśvaka/Aspasioi"  - "конници" 

"Сармати/Сауромати" - множество възможни етимологии. От гр. σαυρο- (гущер) заради люспестите им ризници, през авест. *sar- "придвижвам се ловко, внезапно", до инд-ир. *sar-ma(n)t "управляван от жени". Последното е факт, документиран от Херодот, който е дотолкова впечатлен от високия ранг на жените у сарматското общество, че ги свързва с митичните Амазонки. 

"Алани" (рохолани) - приема се за сигурно, че това е диалектна форма на "ариани". Без да съм специалист по осетински (който се смята за наследник на аланския), обаче, никъде в осетински не мога да открия l, което да отговаря на прото-иранско r. Три (аерте) си е с р, жълто (бур) си е с Р, като при второто дори имаме PIE корен *gel-. В нито един източно-ирански и въобще ирански език обаче не се среща развитието r>l (тъкмо обратното) и цялата работа ми изглежда доста съмнителна. Не смея да оспорвам енциклопедията на Mallory (1997) но не срещнах никакво обяснение за подобно развитие. Имайки предвид, че един от осетинските диалекти се нарича "Iron" (Aryan) то изглежда безкрайно нелогично една и съща прото-дума да даде две крайно различни такива за език и народ (Iron/Alan). Лично аз не изключвам възможността етимологията на името да е по-скоро свързана с PIE *h1el- "раста", следователно да се превежда като "високи хора, планинци" (подобно на гръцкото μακ-εδονοσ) и английското "highlander". 

И т.н., и т.н. - https://www.livius.org/articles/people/scythians-sacae/ .
(Над 3 часа го пиша тоя пост - затова гледам да избягвам да го правя. Дано съм бил с нещо полезен и на вас, на мен ми беше приятно да поровя из дебелите книги.)

Така, така, първите сведения за гамири и скити обаче не идват от Херодот. И в тези анали скитите имат и други имена.

• Skuthes Σκύθης, Skudra, Sug(u)da descended from the Indo-European root (s)kewd-, meaning "propel, shoot" (cognate with English shoot). *skud- is the zero-grade form of the same root. Szemerényi restores the Scythians' self-name as *skuda (roughly "archer"). This yields the Ancient Greek Skuthēs Σκύθης (plural Skuthai Σκύθαι) and the Assyrian Aškuz. The Old Armenian: սկիւթ skiwtʰ is based on itacistic Greek. A late Scythian sound change from /d/ to /l/ established the Greek word Skolotoi (Σκώλοτοι), from the Scythian *skula which, according to Herodotus, was the self-designation of the Royal Scythians.^[26] Other sound changes have produced Sogdia.
• The term Saka reflected in Old Persian: Sakā, Greek: Σάκαι; Latin: Sacae, Sanskrit: शक Śaka comes from an Iranian verbal root sak-, "go, roam" and thus means "nomad".
• Although closely related, the Saka people are nomadic Iranians, that are to be distinguished from the European Scythians and inhabited the northern and eastern Eurasian Steppe and the Tarim Basin.

Но когато се появяват хуните, излезли от блатата на Меотида властелинът на степите са готите(наричани и скити). Искам да кажа че ако с три часовия си труд намекваш че от тези конници са се оформили хуните, то след това роля са изиграли и готската "империя" която е причината за конфликта им.

Преди 1 минута, Thorn said:

Тия надписи са от 9 век, а ние говорим за 7, че и по-стари векове. Капиш?

Хуно-българите знаят 2 и 200 и са бягали и са владеели. Щом става въпрос за по стари векове. Какво разбираш под "строене на градове" само ти си знаеш. Но абсурдно е да си мислиш че Аспарух цял живот е живял в палатка и си е заравял посудата когато не я ползва.

Преди 24 минути, Thorn said:

В смисъл да е грабел сасанидски блюда и византийски потири, които да заравя в земята - имало е. Но да строи градове, ОЩЕ ПО ОНОВА ВРЕМЕ - това не.

В надписите който са оставили не се хвалят какво са грабили и скрили а какво са съградили. 

Преди 9 часа, Thorn said:

Къде видя аналогии с Никулицел? Там каменна стена ли има? И за Плиска - откога е каменната стена - от 7 век ли? Не.

До втората половина на 8 век нито на Балканите, нито в северното Черноморие българите са строили каменни крепости. Не са имали такава традиция, не и през 7 век. Колкото до това, че не са имали трайна градска цивилизация - пълно е с идиоти, които точно това твърдят с пяна на уста. А колкото до това, че са били не точно номади, то още Плетньова ако не се лъжа го пишеше. Това се обуславя от климата в черноморските степи. Всички номади, от ранните до най късните там имат относително постоянни зимовища.

Е, със сигурност са имали войнски елит който се е възползвал от благата на цивилизацията. И обратно цивилизацията е влияела на елита. 

Преди 17 часа, Скептикът said:

Да, ясно е какъв е – изчезнал.

Волжка България и населението ѝ са мъртви около 1235-1240г., а самия автор като чета написаното от него, явно е писал след 1240г. и едва ли знае какъв е бил езика на волжките българи, а и като имаме предвид честите обобщения че всички хора от един район са еднакви, щом живеят на изток, значи са тюркоезични, което не е вярно. Като цяло такива обобщения имаме и сега, като азиатец=китаец. А и щом твърди че дунавските българи са слезли от Волга, а унгарците са потомци са хуните много ме съмнява информацията му да е достоверна.

А, защо Иван Грозни се е титолувал цар на българи?

Преди 12 часа, nik1 said:

 

 

Забележете кога е приет закона - в 1922 година, в невоенно време

Е той законът е от 1887 година. 1922 е обнародван заради бюджета (20 000 000 за потераджийте).  Има ли разбойници кмета събира потеря .

On 15.03.2021 г. at 8:49, resavsky said:

Първо си оправи заглавието на темата.И второ чакам доказателства че и българи и хуни са с прародина Кавказ.

Ресавски!?! Все още чакам да си зададеш правилно въпроса?! Не съм писъл прародина Кавказ! Аман от папагали!

Преди 32 минути, resavsky said:

Имам право.Но е по лесно да го направи автора на темата.

Ресавски аз ли трябва да кажа вместо теб къде е опознаваемата начална точка от където хуните на Атила започват похода си. Аз моето мнение съм го заявил, то е базирано на древните автори който твърдят точно това.

Преди 12 часа, resavsky said:

Първо си оправи заглавието на темата.И второ чакам доказателства че и българи и хуни са с прародина Кавказ.

Опознаваема!?! Ако ти имаш да промениш това, моля заповядай.

Трябва да се отбележи и че в пика на хуните при Атила, Европа е разделена на две и изтока така да го наречем е бил обединен а не завладян от някакъв нов народ. Пример. Готската война 4 век в най важния момент при Адрианопол победата я изковава алано-хунска конница, дефакто готските палачи. Готските набези от3 век картинката е същата, неприятелите на Рим са множество племина и напълно резонно са я нарекли скитската война. Интересен поглед са и германските саги където хуните имат важно участие

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Huns

Това като за начало мисля че е добре. Сбито но го има всичко най важно. Каквато и да е теорията за българския пройзход хуните са там, по мое много скромно мнение хуните са народ който е познат на древните учени и както българите така и те са със една и съща опознаваема пра-родина. Кавказ.

Преди 12 минути, Скептикът said:

Йоан Богослов е евреин, никакъв българин не е.

Според теб той е имал ИЧД?

Българин!

Но в Мидия е имало много племена.

Преди 1 час, Скептикът said:

Ето ти карта на споменаванията на българите в пред-аспаруховия период:

Както виждаш няма никакво сведение за българи източно от Меотида, освен някакви бургунди в Кавказ, които един бог знае защо са преведени като българи.

В този район живеят, щом нападат лонгобардите и Византия и ту се появяват на моменти в Илирия и бързо се отеглят, значи обитават някъде в района на около 300 до макс.1000 км.

А СВБ защо я забравяш?  Тя очевадно е съществувала и преди Органа и Кубрат.

При късните преписи когато България вече е съществувала хуни, скити че дори и склавите стават българи. 

Защо го няма на картата и Ахил със свойте българи?

Преди 30 минути, Скептикът said:

По същия начин, както и власите живеещи в Тесалийските планини са не известни на ромеите преди XI в., нищо че живеят в страната им.

В полезрението на летописците им ще попаднеш:

• Ако водиш война с империята
• Ако нахлуваш и ограбваш градовете им
• Ако водиш война на страната на ромеите,т.е си техен съюник
• Ако нахлуеш и се настаниш на териториите им
• Ако сключиш някакъв договор или споразумение с империята
• Ако нахлуеш в територията на вражеска или приятелска на тях страна

А и като цяло те си нямат на представа имената на повечето народи отвъд Дакия, Мизия и Боспора и затова ги наричат събирателно: скити, сармати, хуни и т.н.

Аха, ти намекваш за Именика. Оттатък Дунав с остригани глави... Е там не се споменава първи в. сл. хр.  Найвно е да се тълкува така но....

Преди 2 часа, Скептикът said:

Формирането на българите е преди създаването на хунската държава, а именно около I-II в.сл.хр., главния проблем е че нямаме почти никаква информация около него, освен че българите са били на територията на Румъния,Молдова и Бесарабска Украйна.

Ние не сме имали навик да записваме, повечето съседни на нам народи по същия начин не са записвали или не са останали запазени сведения. А и не сме и попадали в очите на римляните от периода. Попадаме в поризрението им едва през IV век(според наличните ни сведения).

Как при такова местообитание да не сме в полезрението на Рим?

Преди 1 час, Sirene said:

И аз нямам против тюркската теория само защото е тюркска. Може би помниш че когато дойдох в този форум я подкрепях и даже бях настроен срещу иранската, защото в един чуждестранен форум ми набиха в канчето че е била псевдонаучна проганда. Просто когато явно има и друго логично обяснение което се замита под чергата, а през това време една анти-българска интернет орда ми обяснява че съм "татаро-монголец" или че съм "фалшив българин", кръвта ми започва да кипи. Знаеш ли какво друго кара кръвта ми да кипи? Това че тука се пишат едни стени от текстове в които се громят тюрколожки митове и легенди, а извън форума се чуват само щурците. Какво ти пречи да хванеш тея измислици и манипулации и да им направиш една кратка компилация в блог или видео? Щом си толкова начетен, няма да е лошо да впрегнеш тея знания в нещо по-продуктивно от това да се присмиваш на Тантин.

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна. Най-лесното обяснение в повечето случаи е най-вярното. Моето лично любителско мнение по въпроса от всички неща които чета тук и извън форума се доближава до това - Според мен прабългарите са тюркизирани иранци с по някой друг кавказки/славянски/готски примес, като тюркския е станал "лингуа франка" за тяхната манджа с грозде. За това са го забравили толкова бързо колкото са го приели и са почнали да пишат на гръцки, а после и на славянски.

На Янков не съм сигурен какъв отговор да дам. Може би си прав и всичко тръгва от Северното Прикавказие, а не от Централна Азия. Мога със сигурност да кажа обаче че положението е орел, рак и щука. Всеки си избира това което му харесва или това което му се струва най-логично и си дърпа в неговата посока(не визирам специален човек, просто отбелязвам). Мисля че все пак трябва да стигнем до някаква крайна дестинация и искрено се надявам някой професионалист да чете нашите размисли и страсти и да направи нещо по въпроса, защото Sir наистина е прав че повечето от нас са любители и не би трябвало да зависи от нас.

Проблема с   татаро-монголите е пропагандно клише.  Истината е че за "профи-чужденците" ние сме хуни а хунити си остават енигма. Ето сега има нова вълна от специалисти който настояват за "китайското" начало, имало индийски текстове където било ясно написано хун отнасящо се за ксионгну ( както и да се пройзнася)

Значи представи си какъв капацитет трябва да е този наш учен който заедно с хунския проблем да реши и нашия(за мен той е един)

Преди 2 часа, Atom said:

Виж, хайде да не манипулираме. От къде да знам до кога в степите циркулира ирански или друг някакъв "степен език".  Ще си повторя мнението:

"С други думи това е същата хипотеза за "удавяне в морето", но на някакъв по ранен етап.  Степният език просто се разтваря (носителите му се асимилират езиково) от германоезични, славяноезични, а на изток може би от черкези и разни други. Остатъците са асимилирани от тюрките и със степния език се приключва."

Става  въпрос за езика - ирански или друг някакъв степен език, който е оригиналния език на сарматите, а не за самите сармати.    Според мен сарматите са асимилиран на запад от Крим от германци и славяни, на изток от черкези или някакви други кавказци. Естествено допускам, че не всички сармати са асимилирани и има някакви остатъци от хора, които остават носители на езика. Писал съм, че остатъците от този език са асимилирани от тюрките. Кога? - докогато е съществувал този език - ирански или друг някакъв "степен индо-европейски". Може да е в резултат на нашествията на тюрките, на печенежките нашествия, на куманите, на монголите, на съществуването на Златната Орда - не знам.  Може и да не съм прав, може да са  асимилирани  от някакви други групи или да са се оттеглили до един в Кавказ, Средна Азия  или някъде другаде и да си останат иранци, но и това не го знам.  Ти знаеш ли до кога съществува оригиналния сарматски език в степите? 

 

 

 

 

1. Савромати, VI – V в. Пр. Н. Е
2. Ранен сармат, IV – II в. Пр. Н. Е., Наричан още култура Прохоровка
3. Среден сармат, края на 2 век пр. Н. Е. До края на 2 век сл. Хр
4. Късен сармат: от края на 2 век сл. Н. Е. До 4 век сл.н.е        Късните сармати,( предполагам става въпрос за тях) кой би могъл да ги асимилира? На първо място Рим и Константинопол. 2. Готите, или по-точно техния мулти племенен съюз(империя). 3. Хуните.         

Преди 9 минути, tantin said:

Рашо Рашев го казва това нещо много внимателно и предпазливо. Освен това той е археолог, а не филолог.  Аз съм съгласен че може да има "иранска" , "скитска" компонента, понеже племената са се смесвали, осбено при тюрките и монголите - като завладеят следващия непокорен народ - познай каква е плячката?  Жените и децата. Разпределят си жените и познай следващото поколение какъв език ще говори?  Така че по женската линия вероятно има скитска-иранска или кой знае какви ли не още компоненти. Възможно е и по мъжка линия да има от същите - съюзени, покорени, пощадени.   Така или иначе хуни и тюрки стават доминантна политическа сила по времето на Атила и след това.  С определени смени на властта, примерно аварите са неочакван завоевател и променят за няколко века баланса на силите в Европа. 

Нашите учени си правят техни конструкции, но те трябва също да се впишат в познатата ни рамка на събитията, за да бъдат приети като научни и верни. ( а не само на базата на хипотетични твърдения).

Тантин! Спри се бе човек, няма как хуни-българи да ги наречеш тюрки! 6-7 век са били част от ЗТК и това е.

Ако продължаваш така ще си първия псевдо-учен на който Макето ще му драсне клечката, така де, отиваш на кладата.

Преди 11 часа, Atom said:

Елементарно е - с работа. Необходими са качествени проучвания, публикации  в топ списания и автори с висок научен авторитет. Как иначе да си променят мнението чужденците - да ги накараме да четат българските форуми ли? 

Иначе ако се пише само за вътрешна употреба наистина излиза като "псевдоисторически напъни".  За науката си има списания. Има подходящи конференции където се събира каймака на бранша и т.н.  Ако една теза не е публикувана  в същите списания където публикуват светилата и не е презентирана на събитията и конференциите посещавани от тях, как изобщо си представяш че може  да бъде забелязана от който и да е?   

На кратко амбиция подкрепена с финанси.

Имаше молба да се отговаря по сбито и концентрирано. 

Преди 13 часа, bulgaroid said:

 

 

Пшеворската култура си е германска отвсякъде, като как точно са им повлияли германците?  за зарубинска не знам, дали не е зарубинецка ? Тя ще да е,в най-общи линии това са келти смесени с траки и германци,славяните са само в главите на група руски и съветски учени обзети от манията за древните славяни,дето така и не могат да ги намерят. Хуните-българите нямат нищо общо с тях,ами със следващия етап от култури.

 

 

 

 

Тези култури(както и да се пройзнасят все ще е грешно) ги давам за пример защото според мен са митичните скити земеделци. От къде са ги намирали конниците (скити-сармати-хуни.... ) твоя отговор е на база археология. Но фактът е че днес има славянско море.