Conan

"кан Крум" препуска отново.

А Крум преди Хрътката ми прилича на Скептика.

Преди 21 часа, ДеДо Либен said:

И това ,,доста,, преди издигането на хазарите поставя въпросните събития в година...........

Е аз ако ти кажа точна година... 40 те 50 те на 7 век сл.хр.

Преди 9 часа, Dobri_I said:

Сигурно визираш действията на Маслама от около 713-714 г. срещу "хуните живеещи северно от Кавказ". В случая става дума за така нареченото царство на хоните - намирало се е в съвременен Дегестан (или там някъде). Има арменски сведения за него има от 6 век. През 681-2 г. има опит за покръстване на хоните, тогава владетел им е Алп Илуетуер (може би Елтебер, тоест подвластен на хагана). Връзката между царството на хоните и СВБ на Кубрат е чисто спекулативна и не се базира на доказателства.

Аспадиант е човека с познания за тези хони (поне според ника му).

Не, визирам така наречената първа хазаро арабска война.  Започва доста преди издигането на Каганата. Воюват берсили, савири, тогава господаря на хуните би трябвало да е "силния на деня" в региона.

Преди 1 час, Dobri_I said:

???????????????????????

Да, видях че има такава тема в форума.

Но има и арабски походи през Кавказ. Походи срещу хуните. А кой тогава е бил господаря на хуните? Може ли да се водят мащабни бойни действия на територията на подвластни  племена без това да го засяга?

Преди 8 часа, Янков said:

Имам известни съмнения по въпроса. Сведението, което ползват Теофан и Никифор безспорно е най- старото и най-близо до събитията. Там изрично се посочва, че причината за нападението на хазарите е раздялата на братята и че Аспарух е вече в Онгъла по това време.

А  информацията за войната на Кубрат с арабите? Имаше турки(хазари) като част от армията му? Възможно ли е да са били част от СВБ в някакъв момент?

Преди 20 часа, makebulgar said:

Имено за това говорим, че обсъждайки темата за кимерийците не е важно какви способи използва макебулгар при излагането на някакви други теории и хипотези сега или преди време. Темите за кимерийците-прабългари и автохтонната хипотеза са недостоверни дори и без нито един коментар написан от макебулгар бил той научен или псевдонаучен. Те са недостоверни, тъй като при излагането им не се следва научния метод, не се дават достатъчно данни, факти и сведения в тяхна подкрепа, и основно поради това, че са част от идеологии. Това мнение на макебулгар лесно може да се дискредитира, но проблема, е че всеки учен който реши да го провери, тоест да подложи на научна проверка двете хипотези, би се уверил че макебулгар е прав. Компрометирането на мненията на макебулгар като "псевдонаучни" единствено може да накара някой да се съмнява в написаното от него, но по никакъв начин не прави аргументите на двете хипотези по-научни, по-доказани, и по-смислени. Така дискредитирането на мнението на противника може да привлече привърженици към тези хипотези по чисто психологичен път, тъй като хората са склонни да отхвърлят онези, които са описани като лоши. Това именно е и основния принцип на логическата заблуда ад хоминем "срещу човека". 

Тоест, конан, милчев, skiahtro и който друг желае, нека по добре да се насочи към доказване на кимерийската и тракийската теории. Да дават факти, данни, сведения, археология, така че мненията да не са от значение, а да са от значение фактите. Но това е малко вероятно да се случи.

Браво Маке! Следя кореспонденцията ви с Тантин! Научен метод, последователност, любознателност гарнирана със строга научна рецензия. Перфектен тандем.

Преди 7 часа, makebulgar said:

Конане, концентрирай се върху доказването на кимерийската връзка, а не почвай веднага при първата критика срещу теб и Милчев с ваденето на кирливите ризи на другите. На туй му се вика логическа заблуда.. ад хоминем... отклоняваш вниманието към грешките на другия, а не доказваш твърденията си. Ако ще и най-големия компромат да извадиш срещу някой за нещо, което бил написал преди много години, кимерийската версиия не става по-аргументирана.

За сведение това, че някой някога се е изказал в полза на Джагфар Тарихи не означава абсолютно нищо, тъй като в началото , когато "хрониката" излезе на бял свят имаше доста български историци и любители, които я приеха за достоверна и за добър източник на информация за българите. И аз бях сред тях, наред с Голийсски, Ж.Войников и други, много от които пишеха по книги и статии анализи върху сведенията. Сред тях е и Кирил Милчев. Но това беше преди век и тогава получавах информация от втора ръка от написаното от другите. После си купих някакво българско издание на тарихито, зачетох се и се видях, че става на въпрос за фалшификат на Нурутдинов. Там си е пълно с нелепости, стъкмистики и измислици, и доколкото ме интересува календара особено ми направи впечатление там където Нурутдинов започва да пише небивалици за него. И от тогава така си и го наричам тахирито, че е фалшификат. И това го правя не само аз, ами и други като Войников например.

Нас не ни интересува кой какво е написал за кимерийците. Интересува ни да докажеш, че българите са преките наследници на кимерите. И не става на въпрос да даваш десет мнения на някакви руски учени, които казали че на кимерийски мал значело бал, а хал значело пар, и съответно извода бил че кимерите са българи. Това не са доказателства. Нито са доказателства логическите каламбури от рода кимерите са скити или иранци, и тъй като и българите били някакви иранци или сармати то българите били кимерите. Според онези логически задачи от тестовете за интелигентност ако БМВ-тата са коли, и ако някои коли са зелени, това не означава, че всички БМВ-та са зелени, или пък че зелените коли са задължително БМВ-та. Същото е и с кимерите. Може и да са най-големите скити или иранци, но това по никакъв начин не доказва, че са ираноезичните, от които произлизат българите.

Маке не съм искал да влизаш в обяснителен режим, Войников, Голийски и много други сред който и твоя милост, то е ясно че за вас това е минало. Просто ти дадох пример за твоя "псевдонаучна" дейност. 

Тази опорка, че съм тук в форума за да докажа кимерийските ни корени е пълна глупост.

Ако съм пуснал темата за "Табуто"... то е най вече за да провокирам интерес да се запознаят четящите с истината а не с трако-кимерийската автохтонна опорка заради която Българойда като чуе за кимери и хваща уртикария. 

Колкото до БМВ тата как пък избра точно зеления цвят? Релакс.

Преди 1 час, makebulgar said:

Идентифицирането става по написаното, а когато пише някой псевдоучен, автохтонец или спамер това се набива на очи. Дейностите им обикновено спъват дискусията и пречат. Въпросния Конан ги поства из всички теми едни и същи неща все свързани с кимерите, уратру и някакви уман манда, точно каквито ги е написал и Милчев, тъй че беше неизбежно да го индетифицираме като Милчев. Други такива историци-кимеролози из България принципно няма. Или поне не съм чел нищо от някой друг подобен.

Нужно е взаимно уважение, но принципно псевдоучените, спамерите и флудърите не уважават останалите , тъй че е полезно да се знаят.

Маке! Въпросния Конан ти беше намерил едно твое "научно" търсене на базата на "Джагфар тарих"? И ти какво каза: "Той, Голийски ме подведе". Боже мой, моля някой модератор да издърпа ушите на Голийски. 

Уман манда!? Значи, с това споменаване безпричинно ти спамиш, вместо да се запознаеш с термина.

Ами какво да кажем за "псевдоучените" написали това:

^] The Cambridge Ancient History classifies the Maeotians as either a people of Cimmerian ancestry or as Caucasian under Iranian

Не прави като щрауса.

Преди 19 часа, makebulgar said:

Полюциите на Кирил Милчев са никого ненужни. Човека не разбира от история и прави напълно спекулативни псевдонаучни сборове от сведения и мнения, които си мисли, че му доказват хипотезите, но реално са псевдонаучни (и са много подобни на автохнните). Няма как някакви сведения на араби от 13 век или мнения върху ономастика на руски учени от 20 век относно кимерите да са научно доказателство за такива широки хипотези за народи отдалечени на хиляда години един от друг. 

За теб и за всички който се интерисуват от темата всяка информация трябва да е от полза. За да можеш да си направиш по добър анализ. И тези 1000 години ги забрави дъвчеш едно и също,  то за пройзхода на българите освен "широки" хипотези друго няма.

Пример, търсенето на корени из дебрите на Централна Азия и възможни племена, народи и култури при условие че няма сведения за това от древнете автори. Точно обратното ни казват те, пройзход според тях кимери(синдо-меоти), скити, саки, сармати,  хуни.

Наполеон и Хитлер все пак имат някой съвпадения макар и не странни.

Преди 41 минути, sir said:

Започна да се самоцитираш вече, а?

 

Ако беше така щях да извикам Маке на дуел за обида.

Лапландеца за секундант.

Преди 21 минути, tantin said:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Химера

Погледнете също за митичните животни - Химера, куче-кон, или многоглави змейове. Вижте митологията на Ситите, вижте им 3-те свята. На третия свят е пълно с такива митологични същества. Тоест химерата при скитите никога не е изчезвала. Вероятно и самите кимерийци са се слели със скитите.

Каква е връзката им с българите - никаква.

Българите ползват "птицегадатели" - кобник (вероятно е същото като колобъра).

Българите донасят друга митология - нескитска и не-кимерийска.

 

 

 

Според уикито.бг Химера е живяла около съвремения град Кемер?!

Преди 7 минути, tantin said:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Химера

Погледнете също за митичните животни - Химера, куче-кон, или многоглави змейове. Вижте митологията на Ситите, вижте им 3-те свята. На третия свят е пълно с такива митологични същества. Тоест химерата при скитите никога не е изчезвала. Вероятно и самите кимерийци са се слели със скитите.

Каква е връзката им с българите - никаква.

Българите ползват "птицегадатели" - колобър.

Българите донасят друга митология - нескитска и не-кимерийска.

 

 

 

Това което пишеш за скитска митология са елински митове за скитите.

Преди 9 минути, tantin said:

Играта на етимологични отгатвания не води до абсолютно никъде. Доказваме че кимерите са: скити, саки, българи, хуни, тюрки, хаказци, кумисци, меоти, зики и не знаем още какви си.  И какво ни дава това - нищо, никаква увереност, никаква реална база за каквито и да било връзки помежду им. Иванчик има по-сериозно хипотеза, но той я доказва на база археология, оръжия, погребения и всичко останало. 

Нужно е да има ясно проследяване: от древността, сведения, премествания, съюзи, проследяване.  Щото не може да са кимерийци, после скити, после меоти и накрая пак се преобърнали в кимери. Това е хамелеонщина. Етимолозите може и на това да се пробват: да докажат че думата хамелеон произлиза от гамел, тоест гимер и съответно кимбри. 

 

Всичките тези народи не можеш да ги приравниш. Скити, саки, кимери, савромати, масагети, меоти. Общи корени. За другите е спекулация.

Преди 24 минути, tantin said:

 

Прекарай едно име през китайски - преведи го после през арабски или арменски - и никога няма да познаеш как се е казвало първоначално.

Това се казва игра на развален телефон.

Тан-Тин , ал Тан ибн Тин , Тантинян.

Специално за Маке: 

    В анонимното арабоезично съчинение „Моджмал ат-таварих", съставено около 1126 г. ("Сбор от истории", Техеран, 1939., с. 98-105), присъства една легенда за Рус, Славянин, Хазар и Кимари.

На арабски славяните ги изписват „ас-сакалиба“, като тази дума има и по-разширено значение (В. Тоган), сочещо изобщо северни, спрямо арабите, хора. „Кимари“ на арабски е същото, което в асирийските клинописи, в арменски, грузински и на „Бехистунския надпис“ означава „гимери“, а в гръцките сведения – „кимери“.

Още Милер извежда произхода на дума „кумир“ от названието на кимерийците (Миллер В.Ф. Осетинские этюды. - М., 1881., с. 125).

Кимерийски произход на абхазо-адигите търси Л.И. Лавров (О происхождении народов Северо-Западного Кавказа // Сборник статей по истории Кабарды. - Вып.3. - Нальчик, 1954., с.198–199). Хотко също е убеден, че адигите имат кимерийски произход (С. Хотко "История адыгов в средние века V-XV").

За кимерийско произхождение на черкезите настоява Ф.А. Щербин (Щербина Ф.А. История кубанского казачьего войска. - Т.1. - Екатеринодар, 1913., с.166–248; Т.2., с.4). Лавров също смята, че черкезите/керкетите са народ с кимерийски произход, но допълва списъка на народите с кимерийски произход, като включва също така таврите, меотите, зигите, ахейте и синдите (О происхождении народов Северо-Западного Кавказа // Сборник статей по истории Кабарды. - Вып.3. - Нальчик, 1954., с.198–199). Шилов също причислява меотите към кимерийците (Шилов В. П. О расселении меотских племен // Советская археология. - 1950., №15. , с.110–111). Подобно е мнението и на етнографа Сергей Токарев (Токарев С. А. Этнография народов СССР., М., 1958., с.221).

Според М. Артамонов, синдо-меотите са „остатъци от кимерийския съюз, ако не са собствено те кимерийците“ (Артамонов М.И. К вопросу о происхождении боспорских Спартокидов // ВДИ. - 1949., №1. с .34). Що се отнася до боспорско-кимерийската династия на Спартокидите, Артамонов смята, че „не е изключено Спарток да не е бил тракиец, дори по име“. Той смята че боспорската династия на Спароток е кимерийска.

Произхода на името на кимерийците (гимер) е също предмет на дебат.

Трубачев извежда името „кимер“ от тракийското „kir(s)mar-io“ («черноморски») [Трубачев О.Н. К вопросу о языке индоевропейского населения Приазовья // Античная балканистика. - М., 1975. - С.42].

Етимологията не е успешна, предвид факта, че само на гръцки името на кимерийците е с „к“. Етимологията на Трубачев с основа («крсмр») игнорира този факт. В арменски, в грузински, в еврейски, на Бехистунския надпис в Персия и в асирийските клинописи името на кимерите е с „г“.

Според В.И. Абаев на името на кимерийците съответства осетинската дума „goumiri=gumeri“, а така също грузинското „gmiri“, което означава „герой“. [Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка. - Т.1. - М.–Л., 1958. - С.530]. Според осетинският фолклор „goumiry“ били „великани“ и живеели в Осетия още преди легендарните нарти от Нартския епос.

Древността на името на кимерийците е съхранена и в българската дума „кумир“, а така също в производните на корена й - „кумин“, „кумис“, „кум“ и т.н.

Според В. Иванов името на кимерийците може да се изведе от хетската дума „gimra“ («степ»), а според И. М. Дяконов името им произхожда от авестийското „gwa-m-ira>gam-ir(a)“, със значения: „тези, които се движат“, „преден, подвижен отряд“…[Иванов В. К лингвистическому и культурно-антропологическому аспектам проблем антропогенеза // Ранняя этническая история народов Восточной Азии. - М., 1977. - С.11; Дьяконов И.М. К методике исследований по этнической истории («киммерийцы») // Этнические проблемы истории Центральной Азии в древности. - М., 1981. - С.97–98].

Значението на самоназванието на кимерийците, т.е. *gam-ir(а), което И.М.Дяконов тълкува чрез ирански като „преден, подвижен отряд“, Асколд Иванчик допълва, като обръща внимание, че такъв „преден отряд без обоз и жени“ трябва да включва корена „bal“, ако се вземе предвид скитския език. Превода на „конен отряд“ на скитски e засвидетелствуван в ономастиката  (οὐαδτόβαλος) като „бал“ (А. Иванчик), освен това е съхранен и в осетинския, като „балц“ (Иванчик А. И. Об этнониме „киммерийцы“ //Acta Associationis Internationalis. Terra Antigua Balcanica VІ, Sofia, 1991).

Тази разработка на Иванчик бе приета от Дяконов. Тоест, значението на името на кимерийците на ирански, на скитски език звучи като „бал“. Изводът на Иванчик се потвърждава и от Прокопий Кесарийски от VІ в., който изрично пише, че „балан“ означава на варварски „боен кон“.

Сиреч, още от 1991 г. се знае много ясно, че същите *gam-ir(а), известни в VІІІ/VІІ в. пр.н.е. чрез асирийските клинописи, на иранският диалект на онези скити, които са преобладавали на територията на по-късните осетинци, са известни като „бал“, просто защото „балц“ на осетински е „преден подвижен отряд, без обоз и жени“.

Що се отнася до произхода на етнонима „българи“, за нас е видно, че значението на самоназванието на кимерийците (*gam-ir(а)), е съхранено в скитския език и дори можем условно да посочим откога скитите наричат „*gam-ir(а)“ с името „bal“. Тоест, откога името на „кимерийците“ и името „балгар“, са синоними.

Тази синонимност я откриваме и в легендата на анонимния арабски трактат от ХІІ в.  «Моджмал ат-Таварих»: „… И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться; Рус ему ответил, что это место тесное; такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: «Здесь обоснуюсь и им легко отомщу»“ [Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI–IX вв. // Древнерусское государство и его международное значение. - М., 1965. - С.391.].

Онова, което логически следва от горното сведение е, че липсва името „Булгар“ и вместо него анонимното арабоезично съчинение от ХІІ в. „Моджмал ат-таварих"  употребява името „Кимари“.

За роднинска връзка между Кимер и Булгар пише през ХV в. и Мухамед ибн Хавендшах (1433-1493), известен повече сред арабоезичните историци  като „Мирхонд”, който е автор на съчинение от 7 тома  „Градина на чистотата” (Роузат-ас-сафа фи сират-ил-анбия вел-мулук вел-холаф), в което дава сведения от по-стари източници.

В своята книга от 1841 г. „Гюлистан-и Ирам” (вж. изд. Баку., 1991)  Аббас-Кули-ага Бакиханов, дава подробни сведения от изворите на Мирхонд от ХV в., в които четем: „Камари, когото наричат още Кемак, бил ловец на зверове, човек с весел нрав. Той се заселил на това място, което впоследствие нарекъл по името на своя по-голям син Булгар, а по-малкия му син, се казвал Партас. Те двамата станали родоначалници на много племена.“

К.М

Преди 9 часа, makebulgar said:

Там е работата, че българите не откриват нито топлата вода, нито някаква незнайна строителна технология, която да е толкова уникална, че да се бием в гърдите заради нея. При строежа на Онгъла използват една доста популярна и възможно най-евтина система за фортификация - земления вал и рова. А по-късно строят с византийски строителни техники вероятно с наети или пленени/подчинени майстори. 30-годишния мир при Муртаг е период, в който движението на такива майстори е било свободно, и съответно затова и Муртаг е "строителя". И го казваме това за наетите/пленени майстори не защото искаме да унизим собствените градостроителни възможности на прабългарите, а защото има други примери, които свидетелстват за подобни случаи. На Атила каменната баня му я строи римлянин, който е негов пленник. Хазарите пък специално наемат баш майстор от Константинопол, за да им построи град, и той тъй като не намира друг подходящ материал го строи изцяло от тухла с римски планове и техники.

Маке, а Мадарския конник? Конкурс ли е обявявал Тервел, пленници ли?

Преди 33 минути, Втори след княза said:

Доколкото не сте  Жо Ро, когото помолих за отговор, предполагам сте на мнение, че между българи и балкарци няма нищо общо, а основаният през 8 в. гр. Болгар в Татарстан е назован така по твърде сложни за обяснение политически причини.

Ами въпросът ви е некоректен! Тези народи ако ги свързвате със СВБ няма как да имат тюркски корени.

Преди 12 минути, skiahtro said:

Въпроса на въпроса с въпрос.

Какво пречи на македонския славянин, който някога се е идентифицирал като българин, отново да се идентифицира като славянин, пак по политически причини?

Е тука става сложно щото едни косовари и маке-албанци са на друго мнение по въпроса за велика Илирия. 

On 12.10.2020 г. at 22:07, tantin said:

Благодаря че ми давате отново думите за изява. За съжаление нямам нужната подготовка и натрупани доказателства. Но имам идеята, имам усещането и все повече нещата ме насочват към това по-древно място.

.. "Нали сме.." - такава формулировка отказвам да приема... Те са били.. Те, тази които обсъждаме към оня далечен момент... А същите ТЕ може днес да са еднакво роднини на още 50 народа. Значи нека сме наясно че ТЕ , ТОВА НЕ СМЕ НИЕ!!!

Е, ние сме малко или много те!

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Моля за вашето мнение, защо народи в Русия с тюркски корени претендират да са българи? 

Извинявам се че на въпросът отговарям с въпрос. Какво е мнението ви за народ който е с български корени а се идентефицира като македонски славяни с антично минало. Политика.

Преди 35 минути, Жо Ро said:

Разбира се, че не се среща, защото както вече обясних в други теми, "българите" нямат нищо общо нито с тюрките, нито с тенгризма, за нещастие на модерните историци.

Фактът, че в Римската империя днешна Добруджа е била наричана "Scythia Minor" (Мала Скития) говори, че изображението върху скалата датира далеч преди 7-8 век.

И подчертавам още веднъж, не търся великото в историята, търся тези, които я фалшифицират, за да се чувстват велики, бидейки най-обикновени нашественици. 

Scythia minor не се отнася само за Добруджа. 

Преди 3 минути, bulgaroid said:

не е сигурно

Да, но не забравяй че българските земи са били доста по обширни...

Ако погледнем историята за Грод, там се споменават че хуните(кутригури(разбираме българи)) имали сребърни, златни  идоли. 

Също трябва да прибавим и това в загадката.