Опълченец

За владетелски имена не знам, но ибн Фадлан нарича един от пратениците при халифа „Барис ас-Саклаби“ [славянин].

On 29.11.2021 г. at 21:12, Atom said:

кънѧsь  с гръцки букви се очаква да се напише като κούνενζι  ако ерът е озвучен или κνενζι ако ерът е редуциран.  Да се сгреши като κανεσ е почти невъзможно (освен ако каменоделецът не е бил пиян)

Въпросният каменоделец явно наистина е бил пиян, понеже е написал грешно немалко дори от самите гръцки думи, а и името на владетеля в началото на Търновския надпис стои като „ωμομορταγ“ (омомортаг). Така че не разбирам за какъв правопис може да се говори, още повече като става въпрос за славянска реч, записана с гръцки букви без устроение.

А и вече сме говорили, че в славянските ръкописи има и изписване „кънѧсь“ със „с“. Що се отнася до малкия юс, то това че се е произнасял само и единствено като носово „ен“ е предположение, което доколкото знам, се основава на полския език. И ако то е вярно, тогава ви моля да ми обясните как ще се произнесе следното определение за премъдростта от Пространното житие на св. Кирил: „видѣхъ ѥдинѫ краснѣйшѫ вьсѣхъ лицємь, свьтѧштѫ сѧ“. Светенщън сен? Нещо не звучи наред.

А относно ер-а, то опитайте се да произнесете „κανεσ“ с ударение на „е“, а после „кънес“ и ще видите, ще разликата в звука е близо до 0. Даже би било странно ако се сложи „ου“ - започва да звучи къде по-различно.

Преди 29 минути, Atom said:

Това обаче не е грешка, а нормален за гърците запис.

Точно „нормалните за гърците записи“ са грешни от гледна точка на славянския език. Целия локум, който разгънахте относно гръцкото произношение, нямаше нищо общо с по-рано обсъжданото, а именно, че славянските думи, предадени от гръцко перо, невинаги са лесно разпознаваеми.

Преди 3 часа, Atom said:

Колкото и грешки да се правят, славянските думи написани с гръцки букви се забелязват и то не толкова трудно. 

Невинаги е така, виж например:

Βόγορίς -> Бори҆съ

Ζβενδοσθλάβος -> Свѧтосла҆въ

ητζηργωυ βωυλε [ициргу вуле] -> чрьгобылъ

Βαλδιμερ, Μαλαμηρ (така е наречен синът на цар Борис) -> Владимир

Преди 23 минути, Atom said:

Това с кзяза у бога не го ли минахме вече?

От кой друг език освен славянски „κανεσυβιγι“ може да се преведе като „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“? (княз от Бога) И защо когато вече имаме писменост, изведнъж сме князе? А също и тези, които се наричат „κανεσυβιγι“, после са наречени князе в летописите ни.

Преди 3 часа, Atom said:

Това би било възможно ако в текстовете се срещаха и други безспорно славянски думи със същия характер (като титли или епитети на хора).  В първобългарските надписи  като славянски думи се приемат  само Πλσκα (Плиска),  Τουτζα (разчетено като Тича) и  Σμολεανοι (смоляни).

А пък Плиска е именно столицата на т.нар. „прабългари“. Това какво Ви говори?

Освен това се срещат и други слав. думи като Ζητκω (Житко), βούλγαροι (блъгари) ητζηργωυ βωυλε (чрьгобылъ), ζωπαν (жупан), κανασυβιγι (кънѧsь оу бiга) и пр.

On 23.11.2021 г. at 19:39, чигот said:

Трябва да се занимаете с темата за старобългарския език. Граматически той се отличава от всички останали славянски езици.

Както вече беше отбелязано от събеседника Танто, старобългарският не само че не се е отличавал граматически от останалите славянски езици, но и е бил тяхна книжовна основа, така да се каже. Това е известно на всеки, който поне малко се е занимавал със старобългарски.

Граматичните разлики са в новобългарския, и според езиковедите, се дължат на естествените промени на езика през вековете, които са неизбежни при прекъсването на писменото наследство и славянското богослужение под различните робства. Знаем, че по време на двойното гръко-турско робство се е служило на гръцки език дори и в българските села.

Няма как граматичните особености на съвременния български език да са следствие от „прабългарско“ влияние, понеже няма доказателства за съществуване на „прабългарски“ език.

On 23.11.2021 г. at 19:39, чигот said:

звук "ъ" под ударение, липсват меки форми на съгласните "Д, Дж, Т, Ч, Р, Л", задпоставено членуване

Всичко това го има и в старобългарския.

On 23.11.2021 г. at 19:39, чигот said:

сравнителна и превъзходна степен на прилагателните с помощните частици "по", "най"

Това как се различава от руското сравнително „более“ и превъзходно „самый“?

Що се отнася до загубата на  старобългарските падежи в съвременния български, то същото се налюдава и в новогръцкия, където са почти загубени старогръцките падежи. И там ли има влияние от някакви „пра“гърци? Също да попитам, според вас „пра“българите на какъв език са говорили, че да е нямал падежи? Някакъв ирански? В староперсийския има 7 падежа, точно колкото има и в старобългарския, а пък в авестийския има даже 8.

Преди 1 час, Скептикът said:

Всъщност Аспарух/Аспархрук е видоизменено от Исперих/Испор.

Потвърждение за това би могъл да бъде монограмът от Вознесенския орел, ако правилното разчитане наистина е „Еспор“:

Преди 2 часа, makebulgar said:

Има една прясна книга по темата относно произхода на прабългарите и тя е на Тодор Чобанов и е издадена април 2021 г. - The debate about the origin of Protobulgarians in the beginning of the 21st century.

Прави впечатление, че писателят прозира невероятността на постановката за претопяването на „дружината прабългари“, но не достига до основата на недоразумението, т.е. не поставя под въпрос предположенията за неславянски произход на древните българи, и изпада в друга заблуда - прабългарите не се претопили, а оставили значимо наследство в съвременните българи, сиреч съвременните българи сме смесен народ и само говорим на славянски. Да де, обаче това е по-голяма заблуда и от тази за шепата прабългари. Няма никакви етнографски податки българите да сме разнороден народ - нито в езика, нито в обичаите и вярванията.

Освен това, този възглед, като всяка неславянска теория, не съумява да обясни предполагаемата светкавична смяна на езика с този на някаквите си там покорени славяни, нито пък обяснява чистия ни славянски език, както вече казах.

Наистина трябва този въпрос из основи да се преразгледа, като се включи възможността и други племена освен склави, анти и венети да са били славяноезични, тъй като това предположение има много слаби основания. А да не говорим, и че българите са косвено отъждествявани с венетите. 

Да попитам по-запознатите: в последните 10 години издавали ли са се някакви действително научни статии или трудове за произхода на българите? Води ли се някаква полемика между учените? Изобщо има ли историци в България, които да се занимават с въпроса, или всичко се свежда до блогове в мрежата? И ако има такива учени, в каква насока са им разсъжденията?

Преди 21 часа, Скептикът said:

Сърбохърватите няма как да са потомци на склавите, защото първо не са наричани склави, втори по техните земи не имало заселване на склавски племена, а и от средновековни източници, че сърбите продавали склави за роби на ромеите, а и по-късно сръбския владетел започва да се зове като "крал на сърбите и славяните".

Любопитен поглед имаш над нещата, но цар Константин Багренородни нарича сърбите и хърватите „склави“ и с тях изброява други „склавински“ племена заселили се в земите им, като захълмците и паганите.

Кой е източникът, говорещ как сърбите продават склави на ромеите, и кой е кралят, който се нарича така?

Дори склавите да не са сърби, на този етап не ми се струва правдоподобно да ги смятаме и за (пра)българи, тъй като са ясно разграничени в немалко източници и нямаме податки българите и склавите да са с нещо по-близки например от българите и антите.

Преди 17 часа, Янков said:

Псевдо лингвистиката дава много резултати.Това че някои изглеждат правдоподопдни, не ги прави правилни.

Дори най-изявените тюркомани от миналия век приемат Гостун за славянско име, че даже Маркварт гради теории, че това бил брат на антския вожд Мезамир и следователно антите по това време властвали над българите.

С други думи: „дай да обясним по някакъв измислен начин славянското име, понеже противоречи на изначално грешните ни предположения“.

Преди 15 часа, miroki said:

По-добре да беше останал Владимир Расате. Сега можеше да я няма тази тема и това наследство.

Княз Владимир се е опитал да върне езичеството, доколкото знам. Нищо общо с произхода. А от съчетанието „княз Владимир“ по-славянско може ли?

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Батко и кака ги няма в славянските езици, те са типично български, дошли от кавказкото време

Батко е чисто славянско, идва от праслав. *batę, *bat'a, от което произхождат:

руски - батя, батька, батюшка (означават баща)

украински - батьо, батько (пак баща)

беларуски - баця, бацька (пак баща)

български - баща, батко, бачо и пр.

сръбски - баħа [бачьа] (ласкателно название за брат)

чешки - baťa [батя] (брат, родственик, приятел) + моравско наречение - baťa (чичо/вуйчо)

Сравни с гр. πατήρ, лат. pater, нем. vater

Също и със санскр. патни (хранител, господар).

Преди 8 минути, Atom said:

Създаването на богослужебна книжнина и преминаването на богослужението на даден език не е толкова лесно нещо. 

Да, наистина не е толкова лесно, но при повечето от изброените от св. Кирил народи християнството дори не е държавно вероизповедание, и въпреки това те са славели Бога на свой език. Колко по-лесно би станало това с държавна подкрепа се убеждаваме от създадените в България книжовни средища и техните успехи. 

Преди 11 минути, Atom said:

Що се отнася до гръцкия, той  така или иначе вече е приет. Проблемът е, че българите не могат да останат с гръцко богослужение.

Гръцкият е приет временно, това разбираме от бл. Теофилакт, който казва, че цар Борис е търсил учители на славянски.

И защо да не можеха да останат с гръцко богослужение, ако искаха?

Преди 16 минути, Петър_Пейчев said:

Какво разбирате под това, че българите са славяни, от кой момент станаха славяни и славяни във въшия пост равнозначно ли е на склавини?

Под това, че българите са славяни, разбирам че са част от славянското народно-езиково семейство и са сродни по език и кръв с чехи, хървати, поляци, руси и пр. Не са „ставали“ славяни, а винаги са били такива.

„Склавини“ в гръцките източници се разбира като видово, а не като родово название - иначе излиза и че антите не са славяни, тъй като биват разграничавани от тях. Същото е и с българите, които са били най-източният славянски клон (идват от р. Кубан). Това обяснява и обособяването на два отделни славянски езика на Балканите - сърбохърватски и български. Склавините от V-VI в. са собствено илирийския, т.е. сърбо-хървато-словенския клон от целия славянски род.

Българите най-вероятно са се различавали и по бита си от склавините, тъй като идвали от степите, но тук не съм задълбавал все още.

Към IX-X в. гърците в летописите си вече разпространяват наименованието „склавини“ върху по-голямата част от славянските народности, т.е. върху сродните на склавините народи.

On 10.11.2021 г. at 8:20, Atom said:

След приемането на християнството българите имат избор - да приемат гръцко, латинско или славянско богослужение - толкоз. 

И ако българите не бяха славяни, защо избраха славянско богослужение, вместо къде по-престижното гръцко? Така или иначе ще се претопяват българите, поне да има някакво облагодетелстване.

Пълни небивалици са това. Нали цялата цел на цар Борис е да запази българите от претопяване, затова се бори за българско богослужение и независима църква?

А това, че ако българите не бяха славяни, можеха да си преведат Св. Писание и богослужението на свой език, няма защо да се поставя под съмнение, както казва нашият св. Кирил Философ: „Че ние познаваме много народи, които разбират книги и които славят бога, всеки със свой език. Известни са следните: арменци, перси, авазги, ивери, сугди, готи, авари, тирси, хазари, араби, египтяни, сирийци и много други“.  Както знаем от каменните надписи, българите са имали гръцки преводачи. Сега, аз не казвам, че е щял да бъде превод на равнището на този на св. братя, но пак е можело да се направи някакъв. А пък ако българите бяха иранци, направо можеше да използват персийския.

Така че не може да се каже, че българите са приели славянско богослужение и Писание поради липса на избор, тъй като ако не бяха славяни: 1) можеха да ги преведат на своя уж неславнски език, или 2) да приемат гръцкия, къде по-престижен от славянския.

Обаче наблюдаваме точно обратното - повсеместно приемане на славянския и изключителен негов книжовен разцвет. Според бл. Теофилакт Български, цар Борис е „жадувал за такива мъже“, т.е. за славянските учители. Според същия, св. св. Кирил и Методий изнамерили славянската азбука, понеже били в безутешна скръб и се „отказвали от живота“ „понеже славянският или българският народ не разбирал Писанията“. Естествено, тези свидетелства на бл. Теофилакт биват произволно отхвърляни от поддръжниците на неславянските теории за произход на българите, тъй като противоречат на възгледите им.

Приемането на славянските книги и богослужение е едно от най-слабите места на неславянските теории, следователно точно на това място се измислят най-небивалите обяснения, като това че цар Борис бил „пра“българин, но много уважавал славянската култура....

Преди 7 часа, bgman13 said:

Аз чета официалната гледна точка, дето е и в Уйкипедия. Там се казва, че Прабългарите са дошли от района до северозападен Китай.

Това е просто предположение, което се основава на няколко предполагаемо тюркски думи и на отъждествяването в гръцките извори на българите с хуните, за които също се предполага, че са тюрки. Иначе най-ранното запазено споменаване на българи е в Анонимния римски летопис от ок. 354 г., което значи, че още тогава са били в Европа. Няма засвидетелствано придвижване от Азия. Освен това имаме и по-късен летопис, който говори за преселване на българи в Армения през 2 в. пр. Хр. А първите сигурни тюрки в Европа са гьоктюрките от 6 в. сл. Хр.

Преди 17 минути, Петър_Пейчев said:

Славяни в смисъл сърби или чехи?

Славяни в смисъл българи.

Преди 10 минути, deaf said:

има ли български владетел,който да е казал/написал примерно:"Аз Цар Еди-кой-си,цар на българите,власите,куманите,славяните...".

Не, понеже самите българи сме славяни.

Преди 1 минута, bgman13 said:

А малцинствата, подобно на прабългарите, които дошли от източна Азия са оставили малко следи в доминиращия език (езикова група).

Можете ли да обосновете твърденията, че са малцинство и идват от източна Азия? А също и че са говорели нещо различно от славянски?

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Името склавини не е погърчено славяни, защото по-късно гърците си пишат и вероятно изговарят славяни в прав текст, както и ние. 

Можете ли да посочите такива случаи? И колко по-късно е това? Например бл. Теофилакт Български, когато говори за българите казва: „των Σθλοβένων γένος είτ' ουν Βουλγάρων“ - „славянският (буквално стловенският) или българският народ“. Сега да не се окаже, че освен склавините има още един нов народ на име сТловени?

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Славяни никога не е съществувало, хората са знаели от кое племе са, народностните групи са измислени по-късно.

Голословно твърдение, източниците насочват точно към обратното. Или най-малко гърците са знаели кога едни племена са от една група, виж например „За управлението на империята“ на цар Константин Багренородни, където говори за покръстването на западнобалканските славяни, как ясно дава да се разбере, че хървати, сърби, захълмци, пагани и т.н. са все „склавински“ племена.

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Толкова ли е трудно да кажем, че това дето блести на небето е слънцето

За вас явно да, а именно, че името склавени е погърчено славяни.

Нека и аз използвам Вашия подход: докажете ми съществуването на българи преди Възраждането. Май няма такива, аз намирам само βούλγαροι, Vulgares, блъгари, болгаре, но не и „българи“. Значи нямаме друг избор освен да заключим, че българи не са съществували преди Възраждането.

Преди 3 часа, kirasirrav said:

Подсетихте ме за тези съвременни названия на чешки, които заплитат още повече ситуацията :

славянин - slovanský  ; Словакия - Slovensko , но словак - Slovák ; Словения - Slovinsko ; словенец - slovinský ;Така че даже и сега не са много логични нещата. 

Да, и представете си днес някой да говори нещо например за българите и словенците, и от това някой да си направи извод, че българите не сме славяноезични. Същото е и с българите и „склавените“.

Преди 55 минути, Петър_Пейчев said:

Това, че българите са първите, за които е измислен термина славяни е факт и няма защо да го обсъждаме. Объркването, особено в руската псевдоистория, идва от това, че до края на 9 век склавините не са били славяни, и славяни въобще е нямало. Склавините, като събирателно на венети, склавини и анти, са си склавини, българите са си българи. Няма славяни, както няма мохамедани преди Мохамед. По някакви странни обаче след много векове се е приело, че склавините били славяни, защото те така се самонаричали, вероятно измислено от някой лингвист като прекарал "склав" през аржентински и папуаски, а българите били татаро-монголи, защото били пророчески народ, та се появили 8-9 века преди татарите.

Не е добре крайъгълният камък на целия Ви възглед да е една теория за името „славяни“. Името „словѣни“ в старобългарските писания се използва точно като народно. А иначе на гърците им е трудно да изговарят звуковото съчетание „сл“, затова пишат „σκλάβοι“, „σκλαβήνοι“ (склави, склавини), „σθλαβήνοι“ (стлавини), „Ζβενδοσθλάβος“ (Звендостлавос - Светослав), „Ροστισθλάβος“ (Ростистлавос - Ростислав) и пр. Така че „склавини“ несъмнено е името „славяни“, но погърчено, както и за „βούλγαροι“ (вульгари, вургари) приемаме, че е името „българи“, но погърчено. 

Но от всичко това не е задължително да следва, че българите са склавени. Има всякакви възможности - името да се е разпространило върху целия славянски род впоследствие, или пък да е било едновременно име на едно от племената (склавените), но и на целия род (славяните), или пък българите и склавените да са били две племенни групи на един народ, както например са чехи и моравци, кутригури и утигури.

Може би следва да си зададем въпроса защо словенците и словаците се наричат по този начин - откъде идват имената им и как са наричани във времето, което ни вълнува? Св. Паисий Хилендарски и Юрий Венелин смятат, че първоначално това име е било само тяхно, и впоследствие се е пренесло върху целия славянски род. Иловайски пък го свърза със склавените и казва, че е тръгнало от тях.

Виждате, че въпросът е заплетен и дори е невъзможно да се каже със сигурност точно какво е било - затова историята работи с вероятностите. Но във всеки случай, това че някакво племе/народ се именува с името славяни/склавени/словенци, не може да бъде довод, че (пра)българите не са били славяноезични.

Преди 15 минути, miroki said:

Племето на склавите от многолюдният народ на венетите, живее на съвсем различно място от племето на българите. И е ясно, че са различни племена към определен момент.

Твърдение, че българите са първите славяни, означава, че тези славяни не са представителите на племето склави, а нещо друго.

Много ценни слова по въпроса от историка Д. Иловайски, по чиито учебници се е учело в царска Русия:

Цитирай

Если Прокопий или Іорнандъ Болгаръ еще не называютъ прямо Славянами, то я уже нѣсколько разъ указывалъ, что названіе это въ тѣ времена еще не было распространено на всѣ славянскіе народы, и что подъ Славянами тогда разумѣлись преимущественно западно-балканскіе или западно-дунайскіе Славяне, а не восточные. На такомъ основаніи и Готовъ пришлось бы не считать Германскимъ племенемъ; напримѣръ, Іорнандъ прямо отличаетъ ихъ отъ Германцевъ (cujus consilio Goti Germanorum terras, quas nunc Franci obtinent, depopulati sunt. Cap.ХІ).

Т.е. той счита, че с името „славяни“ (склавени) ромеите по това време наричат западнодунавските славяни, а не източните, каквито според него са българите.

Преди 16 часа, Петър_Пейчев said:

 

При Венелин обаче нещата са други и в съответствие с политиката за превръщане на българите в етнически славяни за да попаднат под руска защита. Венелин се придържа към установеното, българите са първите славяни, но обяснява, че прабългарите са се претопили в славянското/склавинско море и се превърнали в славяни/склавини, като така  станали първия славянски/склавински народ.

Не е така, Юрий Венелин е основоположникът на славянската теория за произхода именно на т.нар. „прабългари“. Подробно обяснява как е невъзможно българите да са се претопили/превърнали в славяни, и че изначално са били такива. Ето заключителната му част относно произхода на българите в съчинението му „Древните и сегашни българи“:

Цитирай

Следователно би било недопустимо и да се мисли за превръщане на българите; защото, повтарям:

1-во: Граничещите с тях съседи византийците не знаели нищо подобно; измисленото от упоменатите учени превръщане против здравия разсъдък и всички византийци, въвлича в историческа заблуда.

2-ро: Многочисленият български народ със своята маса е щял да заглуши уж поселеното в балканските планини през царуването на Ираклий някакво си славянско племе; и ако той беше от татарски произход, то победените славяни щяха напротив да се отатарят.

3-то: Българите не биха могли да се смесят с предполагаемите славяни във всички места от заеманото им пространство; ако пък от смесването трябваше да произлезе превръщане, то несмесените области на българите щяха да останат в мнимия си татаризъм и до днешно време, което обаче никога не е било. Още повече: сам г-н Енгел в своята „История на България“ на стр. 317 говори, че завоювалите Мизия българи преселили северите (Severien) от околностите на Варна, в които сами възнамерявали да останат, по-далеч на юг, а останалите славянски колена прогонили на югоизток, към границите на Авария; и така по думите на самия историк, не се е случило смесване със славяните дори и в самата България; – как тогава би могло да се случи превръщане? О, чудо!

4-то: Ще видим по-надолу, че в България или в Тракия до идването на българите съвсем не е имало никакви славяни, както смятали Тунман, Енгел и прочие; в качеството на славяни в тази страна влизали единствено българите. Как и в какво е трябвало те да се превърнат?