Опълченец

Как се заглушаваше потребител? Наистина питам.

Преди 39 минути, tantin said:

А да ви питам уважаеми участници, знаете ли точното значение на думата "Юроде" ?

От старобълг. оуродъ, юродъ – „глупак, безумен“.

Преди 42 минути, tantin said:

ако Паисий е знаел за истинските прабългари и за тяхно евентуално тюрко-езичие или ирано-езичие

Отец Паисий много добре си е знаел за „истинските прабългари“, а именно, че са славяни. Това е преди измислиците на Шльоцер, Тунман и приятели.

Преди 47 минути, tantin said:

то би ли призовавал по същия начин сънародниците си да не се отказват от родния им болгарский язик? 

Много добре описваш целта на тези теории за древните българи: да ни изкарат нещо, което не сме, за да се откажем от това, което сме.

Преди 57 минути, Atom said:

А каква е действителността, как я дефинираш? Защо например толкова държите на "турското робство", но с лека ръка се отказвате от гръцко, фашистко и не знам още колко вида робства.  Те също са мерило на събития запазени в народната памет и  "преживени" от реални хора?

Еничарите, насилията над жените и вкарването в хареми, мъченичествата на християните които не са се отричали от вярата си, кланетата, и т.н.

Не става дума дали ни харесва думата „робство“, а че трябва да се знае историческата истина, за да се изгради правилна представа за заобикалящия ни свят.

Аз лично гръцко робство не отричам, че е имало, нито пък новоосвободените българи от 13 в. са го наричали иначе. А за фашистко – не знам Мусолини да е владял България.

Преди 13 часа, Atom said:

Тези неща се осъзнават.

Лошото, е точно това, че не се осъзнават и „робство“ се смята за „емоционален термин“ от професори, учители и пр. „интелектуалци“, което просто не е вярно.

Преди 13 часа, Atom said:

Не се осъзнава обаче, че Вазов  е написал "Под игото", а не "Под робството".  Защото разлика все пак има, а и първата дума не може да се персонализира за разлика от втората: робство-роб.  Персонализира ли се един път, след това следват всякакви асоциации - робски народ (но не може да кажеш игарски народ),  робски манталитет (игарски няма), робско поведение и т.н.  

Прекалено се задълбаваш тук. По-скоро Вазов е избрал „Под игото“, защото звучи по-добре като заглавие. Иначе излиза, че другите възрожденци, използващи думата „робство“, искат да свържат българите с тези „робски“ определения, за които говориш. Същото се отнася и за българите от 13 в., пишещи Бориловия синодик:

„На царя Йоан Асен Белгун, който освободи българ­ския род от гръцко робство, вечна му памет“.

Преди 13 часа, Atom said:

А каква е разликата?  Без робство е по-леко отколкото "всъщност" е било, но пък с робство е по-тежко пак отколкото  "всъщност" е било.  Има ли някаква обективност, някакви обективни критерии? Няма - всичко е субективно..

Обективното мерило са случилите се събития, запазени в народната памет от хората, които са ги преживели, под определението робство. Както обясних, „робство“ си е обикновено понятие в българския, а тези които го сменят просто искат да изкривят действителността.

Преди 1 час, Atom said:

Митът за Робството

Една част от въпроса с робството се състои в това, че и двете страни в спора не осъзнават, че значението на тази дума в българския език не означава състоянието на черните в САЩ до средата на 19 в. „Робство“ съвсем спокойно си е означавало народ в угнетено положение, подчинен на друг народ. Това се наблюдава в старите български летописи и преводи на Библията, където се говори за египетското робство над евреите. Всъщност „роб“ или „раб“ означава слуга, оттам идва и думата „работа“. Иначе, както Конан казва, и роби за продан е имало, но това не е била преобладаващата част от населението.

Лошото е, че понятието „турско робство“ днес се премахва с цел политическа коректност спрямо турците. Един вид така се изкарва по-леко състоянието на българите под Османската империя, отколкото всъщност е било. На това се дразнят повечето българи, не че „искат предците им да са роби“.

Преди 1 час, skiahtro said:

не са приравнявали българщината с простотия!

Разликата между простотия и простодушие е от небето до земята, и ти много добре го знаеш, но си търсиш начин да защитиш гърчеенето под маска на ученост.

Преди 17 минути, skiahtro said:

Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност! 

Пълни глупости, Паисий не казва „не се учете“, а „знай своя род и език и се УЧИ на своя език“. Всъщност това, което той изразява е, че въпреки неучеността си, българите притежават простодушие, което ги извисява над учените, но лукави гърци, т.е. че е по-добре да си неук, но простодушен и добър, отколкото учен, но лукав и зъл. Да кажеш, че Паисий защитава простотията и неграмотността означава, че изобщо не си разбрал написаното от него, или че нарочно му кривиш думите, за да защитиш чуждопоклонството.

Преди 3 часа, skiahtro said:

Ако някога българщината е имала враг, то това е бил Паисий! Това е човека отнел почти всичко ценно на съвременния българин, да речем в допълнение с комунистите. Човека в основата, на всички национални катастрофи, сполетели България...

Неразумний юроде, подобава ли да се хули родоначалникът на Българското възраждане и освобождение?! По-безочлива простотия наскоро не бях чел! Много те е яд явно, че Паисий изобличи родоостъпничеството и вкорени здраво народно чувство у българите.

Преди 4 минути, tantin said:

Аварският език е близък до прабългарския.

Може ли да видя източници, написани на въпросните езици, за да сравня?

Истината е, че никой не знае какви са аварите. Дори в туркопедия не смеят да кажат нищо за произхода им. Но дори и да бяха тюрки, да се приеме, че думата „жупан“ е навлязла от тях при западните славяни, а пък при източните от „прабългарите“, е просто неправдоподобно стъкмяване с цел да се защити така или иначе необоснованият ѝ тюркски произход.

Преди 1 час, tantin said:

най-вероятно прабългарската дружина от 100 бойци е наричана:  "ДЖУС"

Как стигна от славянското „жупан“ до тюркското „джус“?

Много добър пример как тюрковъдите напълно пренебрегвате езиковата действителност, която в случая е, че думата „жупан“ я има в български, сръбски, хърватски, словенски, руски, полски и пр., и залитате в някакви фантасмагорични тюркски „обяснения“, които дори да са верни (а те не са), по никакъв начин не указват на заемане от „прабългарите“, понеже тези думи ги има в повечето славянски езици, дори в полския.

Преди 1 час, tantin said:

Без съмнение прабългарите научават и ползват славянски език, но го ползват по един по-особен и специфичен начин.  Пред вид господстващото положение на прабългарите за поне 2 века са се запазили множесто примери за прабългаризми.  Но голямото мнозинство на подчиненото население, поданиците са славяни. 

Пак навлязохме в научната фантастика. Къде са тия „прабългаризми“? В старобългарския език има пренебрежимо малко тюркски думи и то все такива, които съществуват и в другите славянски езици, т.е. са заети още в праславянския и няма доказателства, че са „прабългарски“.

Ти като тюрковъд защо не ни обясниш през тюркски имената Боян, Безмер, Тервел, Телец, Маламир, Житкомир, Звиница, Пресиян, Борис, Владимир и пр.? Или пък как многобройните господстващи Аспарухови българи за 200 години губят езика си, а малобройните подчинени Алцекови българи – не?

Преди 7 часа, tantin said:

Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си.  Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. 

Имала е, разбира се. Неслучайно богослуженията са били на гръцки и владиците са били гърци по това време. Но това е отделен въпрос.

Преди 7 часа, Кирѐ Щайгата said:

щото тия на север нямат нищо общо

Според кого? Лъженаучните генетични изследвания, платени незнайно от кого и разтълкувани незнайно как? Но дори и така да е (което е нелепо), това би показало просто обособяването на отделните народи и смесването им със съседните такива, например българите с румънците, руснаците с фините, и т.н. Произходът се определя не от това с колко народа си взаимодействал и си се смесил, а от това какъв си поначало. Както казах, езикът и другите определящи причини, ясно показват какви сме.

Преди 6 часа, skiahtro said:

Ако имаше идея от славянски обичаи, едва ли щеше да говориш с такъв ентусиазъм...

А какви са ни обичаите? Ако те мъчи сурвакането, то веднага те успокоявам, че е славянско, и много подобен обичаи има при чехите и словаците.

Just now, Stoned said:

Този славянски народ в днешно време, не е формиран само и пряко от славяни. Има славяни, има прабългари, има готи, а също и ромеизирано балканско население. Всеки от тях е дал своето, за формирането на днешният български етнос. 

Това е горе-долу все едно да ми кажеш: „Българите не съставляват само българи, но и румънци, гърци, сърби и пр.“, тъй като разбира се смесвания и влияния между съседните народи има. Народът обаче си остава един, и това се наблюдава най-вече в езика, но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски, а не готски, тракийски, тюркски или гръцки, и няма податки за толкова големи влияния, че да се говори за „образуване на българската народност от тия и ония“. Така че българите не сме тюрлюгювеч от сто народа, а сме един славянски народ.

Преди 59 минути, tantin said:

Нещо по-добро?

Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания?

Скоро ще отворя тема за славянското становище и ще видиш.

Преди 1 час, tantin said:

Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

Ами, това зависи от въпроса какви са древните българи.

Преди 29 минути, tantin said:

Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!!

Днешните българи сме славянски народ, и можем да бъдем преки наследници на древните само ако и те са такива.

Преди 6 минути, tantin said:

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза.  Изпълнена с  най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

Толкова е дълбока и убедителна, че е изградена на най-повърхностните наблюдения, изкривени тълкувания и пренебрегване на сведения. Като започнем от основоположника ѝ Страленберг, който свързва град Болгар с живеещите там татари, след това Шльоцер, Тунман и Енгел, които не дават никакви убедителни доводи за теорията, като минем през Танграта и хановете, малобройните монголоидни българи, които за 200 години се превръщат в славяни, и като стигнем до десетте думи, които от 12 кладенеца тюркски езици не могат да бъдат разтълкувани, виждаме все дълбочината и убедителността на тюркското становище.

За сметка на това, тюркската теза не е дори привидно убедителна...

Преди 15 минути, skiahtro said:

Не трябва ли първо да докажете, че Успение Кирилово е шовинистично произведение, за да правите такива твърдения и да не е необходимо, да придавате Вие смисъла на написаното? 

Аз не казвам, че е шовинистично, даже напротив, според мен сведенията в него са достоверни. Но хора, които твърдят обратното, са същите тези, които отричат българско самосъзнание до 19 в.

Между другото, относно Мачей Стрийковски, ако не знаете, той е полски летописец от 16 в., идвал тук по работа, и пише как българите са най-старата и някога най-силната славянска държава, как св. св. Кирил и Методий са българи. Стрийковски казва, че черпи сведенията си от местни богослови и други учени люде. И това е 16 в. В същия век се вдига и Варненското въстание.

Преди 39 минути, skiahtro said:

Бих искал да видя това свидетелство, засвидетелствано и по-точно там където се определя конкретно като българско!

Черноризец Храбър. През това време сме се наричали по-често словѣнє, но Константин Преславски в своите „Историкии“ споменава за „Никифор (...) Него убиха… българите на 27 юни.“

Преди 1 час, skiahtro said:

Нямам нужда да доказвам нещо, не аз определям славянския език, като основна и единствена българска ценност! Който има нужда да доказва!

Тъй като най-ранно засвиделстваният български е от 9 в., то по подразбиране българите са говорели и на него преди това. Трябват доказателства за противното, ако искате да го оборвате, а не в полза на това становище.

Преди 1 час, skiahtro said:

Значи също така нямате проблем в бъдеще, да бъдете наречен по различен начин... Да речем в близките 50 години!?

От кого?

Преди 1 час, skiahtro said:

лично Вие може да се определяте както си искате. Но съм против, това да е само и единствено българско право!

Македонците ако щат и марсианци да се наричат! Въпросът е да признаят, че до 20 в. са били българи.

Много странно как до 19 в. българите нямали самосъзнание, пък в същото време, Успение Кирилово от 12 в., в което пише, че св. Кирил е „родом българин“, е пример за български шовинизъм и присвояване на чужди личности.

Преди 35 минути, Atom said:

Вижда се, че в преброяването присъстват няколко "вида българи" и е съвсем очевидно, че за да има подобно разделение тези хора не са се възприемали като едно цяло.

Или просто областното определение е било по-силно от днес. Благодаря за обяснението, но ми звучи като западни клишета, които не съответстват на историческата действителност на българския народ. Нали св. Паисий като пише своята История много добре знае кои са българите, че са от славянския род, а дори и говори за търновски и охридски българи, как често са били разделяни. Ще кажете, че той е бил начетен, а обикновеният българин не е знаел кои са българите по това време, но в Историята няма някакво въведение „Кои са българите?“, даже напротив, в първото изречение на книгата пише:

„Внимавайте вие, читатели и слушатели, роде български, които обичате и имате присърце своя род и своето българско отечество и желаете да разберете и знаете известното за своя български род и за вашите бащи, прадеди и царе, патриарси и светии как изпърво са живели и прекарвали.“

После се говори и за отцеругателите, които оставят своя род и език, като на всички е ясно кои са тези род и език. Вярно, много неща са били забравени, но българите са знаели кои са.

Ако трябва, може и по-назад да се върнем - сведенията, които черпи Мачей Стрийковски при идването си, преди това св. Теофилакт Охридски какво пише за „македонците“, и пр.

А Петър Берон нали смята траките за славяни, така че аз това си го обяснявам като изтънчен начин да каже „българин“.

Преди 50 минути, skiahtro said:

Ами защото за национализма има достатъчно информация, предположих че Вие търсите нещо Вам ново и неизвестно. Затова и отговора ми бе, че национализма е една измислена идеология...

Не, просто се опитвам да Ви разбера, а Вие само увъртате и се опитвате да прилагате някакви западни шаблони и определения върху българите. Затова Ви питам какво точно имате предвид.

Преди 1 час, skiahtro said:

Нелепостите ги оставате за нелепите, защото те не доказват нищо!

Казвам, че е нелепо, защото е напълно грешно. Българското общонародно съзнание е засвидетелствано откакто имаме писменост.

Преди 1 час, skiahtro said:

Да, това е критерия, по който са определяни "българите" в 19 век...

Еми като говорят на български, гърци ли очаквате да бъдат?

Преди 1 час, skiahtro said:

Бих се съгласил донякъде с вашето твърдение, ако този език "предшественик" е характерен само за съвременния български

Предшественик е и на „македонския“, само че последният е бил наричан български до 20 в.

Преди 1 час, skiahtro said:

докажете, че миналовременния български - до 10ти век е съзвучен, с  езика "предшественик" от 6ти век.

По-скоро Вие ми докажете, че е е бил нещо различно.

Преди 1 час, skiahtro said:

Така със сигурност няма да решим националната идентичност, но поне ще определим, кой език е български и дали този език "предшественик" е бил "български" и от кога става български. За да изясним, докъде може спокойно, да си разпростираме правата и лицензите в миналото...

Не е нужно българите и българският език да са се наричали така, за да са такива по същност. Народите се наричат и биват наричани по различни начини през вековете.

Преди 1 час, skiahtro said:

Също така, чакам и "на второ място"..!

По начало има много определящи причини като кръвна връзка, общ произход, обща история и пр.

Преди 1 минута, skiahtro said:

Вменена идеология.

Питам каква е тази идеология. Защото това, което Вие намеквате, доколкото разбирам, е че до 19 в. едва ли не българите не са се самоосъзнавали като един народ, което е нелепо.

Преди 3 минути, skiahtro said:

Кое ги определя като такива?

На първо място езикът, за който е доказано че е предшественик на съвременния български.

Преди 26 минути, skiahtro said:

Процеса на идеологично и емоционално натоварване, на определени групи от хора, при който се вменява национално самосъзнание.

Добре де, а какво е национално самосъзнание?

Преди 23 минути, skiahtro said:

Става въпрос, за славоезично население, отличаващо се с определени характеристики и населяващо балканите от около 6 век.

Това са точно българите.

Преди 9 минути, skiahtro said:

Също така, грешно е да се свързва задължително славянския език с българщината! Имало е достатъчно много славяни, които никога не са се осъзнавали като българи! 

За какви славяни и какъв славянски език става въпрос?

Преди 43 минути, Atom said:

Основният проблем който се пропуска е, че епохата на т.н. "възраждане" e всъщност епоха на национално изграждане - т.е. на формиране на българската нация.  До възраждането няма българска нация, съответно липсва спойката която ни прави българи в смисъла с който днес натоварваме това понятие. 

Можете ли да обясните какво имате предвид под „образуване на българската нация“?

Преди 10 минути, Евристей said:

Така че на кого да издигаме паметници - на траките паднали в бой за свободата си срещу омразните римски завоеватели или на траките - защитници на ...същата империя на римляните - дали велики воѝни, пълководци и императори ? 

Нито на едните, нито на другите, защото сме българи, а не траки.