Lavazza

Може ли да ми опишете какво точно описва "суверенитета" на българската окупация в тези земи???? Може би е суверенитет, че никога не сме били единствените военно присъстващи???? Или имаме някаква разчертана карта за "суверенитет" или как???? Не разбирам? Как твърдите, че сме имали суверенитет като гермаците са били постоянно упражняващи крайните решения както във военно / полицейско/ икономически аспект, така и в чисто територилен. Какво разбирате всъщност под "суверенитет" в този случай?

В същата тази книга се споменават свидетелства, че е имало грабежи на еврейски домове и анти-еврейско настроение от страна на гръцките им съграждани. Това също е било реалност. Казват го самите гърци. Същата книга , стр. 234 / преписвах го , защото не ми дава повече да качвам картинки, тъкмо ще може да се превежда по-лесно в Гугъл. Ясно пише кой е отговорен за смъртта на точно тези 11343 , които обсъждаме тука с Вас: Die gewaltige Anzahl der Opfer, insbesondere in Nordgriechenland, rechnen die Historiker dem Schweigen der griechischen Behörden zu, der mangelnden Unterrichtung und den Fehlentscheidungen seitens der Rabbiner sowie der Vorsteher der jüdischen Gemeinden, die sich in einer nie gesehenen Situation befanden, aber auch nicht weniger dem Antisemitismus und der Gleichgültigkeit der Bevölkerung gegenüber den verfolgten Juden. Bis zur Befreiung von der Besatzung leerten sich die griechischen Städte von ihnen Juden. Deren tragisches Ende in den Todeslagern wurde bekannt, als die ersten Überlebenden nach Thessaloniki zurückkehrten. Es besteht nicht der geringste Zweifel, dass die Vernichtung Zehntausender Manschen bei vielen Schriftstellern Traurigkeit, Trauer und Wut auslöste, insbesondere wenn wir uns klar machen, dass Literatur ein Mittel ist, sich kritisch auszudrücken, zu intervenieren und zu protestieren. Gleichwohl haben sich die wenigsten Autoren unmittelbar nach dem Krieg des Holocausts angenommen. Das Thema beschäftigte die Schriftsteller hauptsächlich in den 1960er und 1970er Jahren. Es ist bemerkenswert, dass viele Erzahlungen und Romane zu einem Zeitpunkt geschrieben wurden, als die Ermordung der griechischen Juden aus Anlass der gegen deutsche Nazis in Griechenland geführten Prozesse in der Presse breit erörtert wurde, wie beim Prozess gegen Max Marten in Jahre 1959 (Merten, Wehrmachtsbeamter in Thessaloniki, war einer der drei für die Deportationen der Juden hier Hauptverantwortlichen. Zum Athener Merten-Prozess, der Auslieferung an die Justizbehörden der BRD und die Nichtverfolgung bzw. Freisprechung hier vgl. Spiliotis, Der Fall Marten (Anm.d. Hg.). In den 60er Jahren spielten die Übersetzung des Tagebuchs der Anne Frank ebenso wie die Dokumentarfilme von Michail Romm und von Alain Resnais über die Verbrechen der Nazis eine wichtige Rolle, um die Besonderheit des nationalsozialistischen Völkermords zu erfassen. И понеже много самокритично се вглеждаме издълбоко в нашите собствени вини, искам само да вмъкна, че авторите подчертават дебело, че всички задълбавания от гръцка страна за тези загинали евреи са се отприщили масово през 1960 и 1970г. Дали съвсем случайно това няма някаква връзка със закона приет 1960г. в Германия за обезщетяването на жертвите на нацистите??? Само така един въпрос във въздуха , ако ви се разсъждава. Ето календара по законите приети в Германия , свързани с плащанията и компенсациите за щетите (материални, морални, търговси и пр. ) нанесени от нацистите през Втората Световна.

Наистина е формалистичен, но аргументът в полза на това, че сме били "окуптори" , а не обратното. Разбирате ли. Много абстрактно и действително "формалистично" е всъщност ние да бъдем разглеждани като окупатори. И да - няма такава война, но ние война с Гърция и Югосталивя не сме водили , нали????? Окупаторът си остава - Германия. В момента чета книги за гръцката страна на въпроса. Никъде, засега ама НИКЪДЕ не намирам България дори бегло спомената като окупатор. Имало е наши части, под командване на Райха , но дори гърците не ги разглеждат като части под българско командване, а като инструмент на Райха. Die Okkupation Griechenlands im Zweiten Weltkrieg : Griechische und deutsche Erinnerungskultur, edited by Chryssoula Kambas, and Marilisa Mitsou, Bohlau Verlag Gmbh & Cie, 2015. ProQuest Ebook Central, https://ebookcentral.proquest.com/lib/unilu-ebooks/detail.action?docID=4402248. Навсякъде се говори за "Die deutschen Besatzer" ...дори когато обсъждат Солун , както е в този откъс (стр. 233 от книгата)

Икономически договори! Икономически!!! Такива договори нямат никаква сила да определят граници, гражданство и всякакви подобни държавни и международни решения, които са пряко свързани с живота на хората. Ако говорим за това. От друга страна, явно е присъствал интерес материален и ако тезата ви е, че тези обещания за бъдещи изгоди за България са довели до някаква злоупотреба срещу евреите там , може би има смисъл. Но не е достатъчно като доказателство. Поне според мен.

А някой знае ли какво имат предвид под "Неприятелска собственост"? В този документ аз лично виждам предимно ангажименти България да плаща , да дава достъп до мини и да остава под "германско принудителни управление" . Колкото до ползите ни - поне на мен ми изглеждат всичките увъртяни в клаузи за бъдещи дискусии с инклузивната реплика "бъдещо - окончателно", което така и не се е състояло. Т.е. чисто юридически имаме една фактологична договореност за "разход" и едно хипотетично и условно (принудиелно германско управление) уверение за "приход" Да, Клодиус не е бил никой, но пък това споразумение не може да се каже, че дава каквато и да е самостоятелност на България да решава въпроси за материална изгода на тази територия.

Да, тук е разбира се мястото. Нали се опитваме да намерим доколкото е по силите ни на неисторици някаква обективност по тези въпроси. Аз също ще приложа някои позиции, които продължават да си противоречат. И дори и да не стигнем до единно мнение - това поне ще остане във форума и може да даде материал за размисъл на професионалистите. Кой знае. Дайте ги насам мненията. Благодаря за което

Най-тъжното, което наблюдавам е когато миналото ни се използва отвън за да ни разделя. В най-новата ни история колкото щеш поводи да се разделяме и да отиваме всеки в свойта крайност. Но докато не преболедуваме тези травми заедно, няма да станем общество. Затова е може би най-важното - да не спираме да говорим. И не казвайте - няма значение. Всичко има значение.Това е нашата история, нашият живот, това сме ние. "Няма значение" и "нищо не може да се промени" са нещата, които нулират съществуването ни. Правят ни пасивни. Нещо като будна кома. Какво и да ни се случи - ние сме пасивни наблюдатели. Какво ли не ни направиха, ние седим и гледаме без да мръднем. А нещата вече минават някакви граници - говоря за настоящето този път малко извън темата. Все чакаме някой да обвиним, да ни е виновен или да ни "спаси"- това е нашата позиция на наблюдатели. В момента, в който разберем, че тези роли И ДВЕТЕ принадлежат само и единствено на нас - ще е моментът, в който ще направим първата си крачка напред. Няма друг начин. Така че не казвайте "няма значение". Важното е да си говорим. Благодаря Ви!

То ще се окаже, че спорим най-ожесточено точно, защото сме на едно мнение. Ами и а срещу това най-много рия. Непрекъснато повтарям , че дискусията какво е станало в новите земи не бива да затрива всичко останало. Това казвам от самото начало. Защото не знам дали Уикипедия имат някаква логическа йерархия на събитията , но постоянно повтарям - не можеш да отричаш една голяма валидна истина, заради нещо спорно и малко или много странично. Това е. Радвам се, че намерихме общото

Ето и откъс от книгата "Tormented Memories" The Jews were not deported to the east. Instead, they were forced to leave the capital and other major cities. Their property was then confiscated and they were forced to concentrate themselves in temporary residences in the countryside. All men and women of working age were assigned to forced labor. Despite the hardships of the years of exile and the pauperization of the Jewish population, the Jews of Bulgaria remembered the central fact: they were saved from the death camps. Ofer, Dalia. "Tormented Memories: The Individual and the Collective." Israel Studies 9.3 (2004): 137-56. Web.

Виж тва ще го призная като го видя на договор или споразумение. Поне едно

Смея се добронамерено, въпреки опитите ти да ме обидиш по всякакви нива. За мен това няма значение. Не се надсмивам, нито се подигравам. Стана ми смешно , не може ли?

Ти намекваше някъде по-горе, че сме имали друг избор освен да им предадем тези хора. Т.е. да не се подчиним на заповедта на Вермахта според тебе какво означава? И отново усукваш - допускайки всички тези от невероятни по-невероятни хипотези стигаш и самият Ти до извода, че в НАЙ-ЛОШИЯ случай става дума за "съучастие". Ама в най-лошият. Ееее, тогава защо в Уикипедия не пише това, а пише, че сме виновни , без да се споменават останалите страни имали участие в аферата - Гърция, Сърбия и Германия. Това е всичко, което питам. По аналогията за криминално престъпление - някой друг е натискал спусъка. Нали?

Skubi, ама ти четеш ли изобщо? Цялата тема е за това, че Уикипедия не е достоверен източник на информация. И ние това казваме. Ма наистина си голям смях И понеже спомена, че са "свободна енциклопедия"тези същите и всеки може да пише - да. Привдино е така. Само че като някой злонамерен напише нещо само на вид вярно им отнема месеци докато разберат и то само ако има кой да противодейства и да опровергава. През цялото това време докато текат споровете , глупостите си седят в мрежата. А може и никога да не се махнат ако не се съберат достатъчно хора да търсят истината. А както всички виждаме в днешно време хората по-скоро бягат от истината вместо да я търсят. По-лесно им е. Следващото по лесност нещо им е да казват "няма смисъл".

С две думи - нито сме ги били, нито сме се договаряли, е как тогава сме ги "окупирали" ????? Ето кой се суче и върти

Окупация ама в Уикипедия

Усукваме се само и единствено, когато се опитваме да разтълкуваме Твоите тези : - незначителни сме ама теоритично можем да спрем Вермахта -.возенето от Македония и Гърция до Лом ли ги уби тези 11343 души или нещо друго ???? Аз лично нямам никакъв проблем да говоря дирекрно и само с "да" и "не" ако искаш. Ти имаш проблем с аргументацията. Използваш едни и същи доводи за разнопосочни твърдения. И за да Ти го кажа по-директно ще задам прост въпросизискващ едносричен отговор: - Останали ли са живи всички евреи с българско гражданство? - От транспорт във влака ли умряха евреите от новите земи?

Дори си противоречите. Ако сме малки и незначителни как изобщо се предполага , че сме можели да противодействаме на политика наложена от Германия над цяла Европа (дори над неутрална Швейцария) ????!!!!! Нали сме незначителни?! Защо Виши не им се противопостави , нали са големите резистори и герои със страшната армия?! Според някои историци ако ви интересува ще цитирам до страница и то видни ФРЕНСКИ историци (Serge Berstein & Pierre Milza - Hostoire du vingtième siecle, 1939-1953, La guerre et la reconstruction, Hatier, 1987) - България и Унгария са имали "привиден суверенитет", а де факто са следвали заповеди на Германия. В новите територи немците са присъствали през цялото време. Какво точно се очаква - да се противопоставим на Вермахта за нечии чужди евреи при положение, че не можем да гарнтираме живота на собствените си граждани на наша територия???!!! Пак е странно. Не е ли?

И мен ми е чудно как може до такава степен да се демонизират един човек и то болен. Все пак , за да се стигне до това да превземе цяла Европа и да предизвика мащабен геноцид, явно не е бил сам. А какво да кажем за тези, в чиито задни дворове се е готвила тежка война и е документирано, че са знаели поне няколко години преди това? Хранили са звяра с надеждата да им реши проблемите с болшевиките, а след това като се обърна срещу тях не можем да им затворим устата да критикуват кой е по-виновен. И намериха да обвиняват точно нас - дребните риби, дето сме се борили само да оцелеем - освобождение, война след война, катастрофа след катастрофа. Намирам за безкрайно цинично точно тези същите да ми говорят как никакви 48000 не сме спасили и как "очевидно" и "неоспоримо" сме допринесли за смъртта на 11343 чужди евреи. Като че ли те са направили нещо по-достойно. И понеже историята има навика да се върти в спирала, днес съвсем не случайно неонацистките и антисемитските движения отново не са у нас. Въпреки че има много сред онези, които слушате, които биха искали да е така и се трудят активно в тази посока.

Дори и да е така, т.е. да сме целели промяна в етническият състав, не сме ние инициаторът на цялата работа. Прилагам документ, според който заповедта идва от Берлин. Какви са били нашите възможни ходове с тази заповед наяве е въпросът? А това , че нечия чужда операция може да е била и в наш интерес остава толкова спорно, колкото да се твърди и обратното. Факт е, че самостоятелна и независима политика срещу евреите ние никога не сме имали за разлика от много други държави. При нас тази политика идва под натиск и то във военно време. Ако се съсредоточим върху фактите изселването на евреите от новите земи е било замислено, заповядано и ръководено от Райха. Какво е можел или не да направяи царят или някой друг остава тема широко отворена за спекулации днес. Не е ли интересно защо темата изплува 70 години по-късно? Защо не е решена в Нюрнберг или някъде преди това? Защо точно днес? Какво се промени? Обяснете ми и това.

Ето например една доста по-балансирана гледна точка от изследването на The Demographics of Genocide: Refugees and Territorial Loss in the Mass Murder of European Jewry Manus I. Midlarsky Който се интересува мога да му препратя цялата статия. Midlarsky, Manus I. “The Demographics of Genocide: Refugees and Territorial Loss in the Mass Murder of European Jewry.” Journal of Peace Research, vol. 42, no. 4, 2005, pp. 375–391. JSTOR, www.jstor.org/stable/30042332. Accessed 27 June 2020. This study seeks to distinguish between instances where genocide occurred and others where it might have been expected to occur but did not. Territorial loss, a corollary refugee influx, and a resulting con- traction of socio-economic space are suggested to provide that distinction. Four analytic perspectives based on emotional reactions, class envy, prospect theory, and territoriality indicate the critical import- ance of loss. The theory is examined in the context of the mass murder of European Jewry including, of course, Germany and Austria, and all European German allies that allowed an indigenous genoci- dal impulse, willingness to comply with German genocidal policies, or an ability to resist German pres- sures for Jewish deportation. Three instances of perpetrating states - Italy, Vichy France, and Romania - emerge from the analysis. The latter two governments willingly collaborated with the Germans in victimizing their own Jewish citizenry, while Italy was on a genocidal path just prior to the German occupation. All five states mentioned above were found to experience considerable territorial loss and a contraction of socio-economic space. Bulgaria and Finland, on the other hand, actually expanded their borders at the start of the war and saved virtually all of their Jewish citizens. The importance of loss is demonstrated not only cross-sectionally, in the comparison between the five victimizers, on the one hand, and Bulgaria and Finland, on the other, but also diachronically, in the changing behavior over time of the genocidal and perpetrating states.

Комунистическата пропаганда може и да е попрекалила. Тя все пак е трябвало да оправдае някакси осъждането на Пешев и депутатите подписали неговата декларация. Но това, че някой изопачава истината съвсем не е оправдание всички да се втурнат да правят същото с обратен знак. Нито една пропаганда обаче не може да отмени фактът, че българските граждани евреи са останали живи.

Там е работата, че не са факти. И това, че някой се опитва да ги представи като такива поне за мен е проблем. Да се върнем на логиката. Обяснете ми като на 5-годишно, защо помагаме да се "очистят" гръцките и сръбските евреи, а запазваме нашите? Това са фактите всъщност. Защо го правим?????!!! Какво постигаме ???? Моля обяснете.

Ето например двама автори, които също цитират Нагару в книгата си - "The Holocaust and European Societies" , Andrea Löw and Frank Bajohr, University of Leicester UK: The Holocaust and its Contexts ISBN 978-1-137-56983-7 DOI 10.1057/978-1-137-56984-4 ISBN 978-1-137-56984-4 (eBook) ще кача някой от страниците, които коментират България като снимки , тъй като целият файл е много голям, но който се интересува , мога да пратя и цялата книга.

Точно това си помислих и аз, когато за първи път прочетох статията на уикипедия, в която пише всичките лоши неща и нито едно от хубавите. На мен така представени нещата за "Холокост в България" ми звучаха все едно някой да напише в уикипедия - Уинстън Чърчил, отговорен за политиката убила милиони индийци и после 20 страници подробни обяснение за това и почти нищо друго. Точно това ме възмущава в това пре-написване на истории. Не ме притеснява, че някой търси критичен поглед или всички страни на медала. Притеснява ме това, че тотално се изопачават останалите факти. Твърди се , че сме участвали в Холокост, че сме единствено отговорни за тези 11343 евреи от новите земи, че останалите някакси оживели у нас 48000 са били тормозени, мъчени, унижавани и пр. Това е. И колкото и да е спорно като тез всичко ако някъде в електронен вариант съществуваше поне част от останалата истина , нямаше да е такъв проблем. Но не я я няма. Няма кой да стане и да каже "Чакайте малко, Ок, ще помислим върху тези нови данни или да обсъдим, ама нека не чатриваме всичко вече доказано дотук изцяло" .

Пак ще се върна на материалните претенции, защото нямах време да напиша всичко. По повод обвиненията към българите, че сме се възползвали материално от ситуацията на евреите 1941-1944г. Интересно ми е какво биха казали същите автори за ситуацията на Полша например. Каква ли тъжна картинка е великолепни сгради в Краков, Варшава, Вилна, Лодз остават в ръцете на Полската държава и десетилетия наред дори няма кой едно дело да ти заведе за тях. Защо ли? Най-тъжният юридически казус в историята на човечеството. Как се обезщетява това? Само за сравнение и ще публикувам източника по-долу няколко теми за размисъл. "Няколко десетки оцелели от Холокост са убити от съседите си при завръщането си в града (Полша)." "През 1968, над 15000 евреи са лишени от полско гражданство и заставени да напуснат страната." "Населението на Краков през 1939г. е било 1/4 еврейско, днес (от 2019 е статията) са около 100." "2018г. националистическото правителство на Дуда предлага законопроект за поставяне извън закона на всички обвинения към Полша за извършени престъпления по времето на Холокост" https://time.com/5534494/poland-jews-rebirth-anti-semitism/ В България има ли някой, който не е смеел да каже , че е евреин след 1944г.???? А ние нека си имаме дела за материални изгоди. Това е малко по-различно. Естествено, че е ужасно и не може да се оправдава по никакъв начин, но е различно. Има дела, адвокати има как да се раздаде справедливост съдебна. А как се обезщетява някой, който го няма? Не само него, но и целият му род? Затова съм толкова против да ни слагат в една категория с активните участници в Холокост.