Thorn

Преди 52 минути, makebulgar said:

За волжките българи и езикът им нещата могат да се обобщят по следния начин. 

Първо, след разпада на Велика България те остават подчинени на хазарите. Това върви със съответните зависимости и взаимовръзки. Няма как през този период онези българи да не са били повлияни от хазарите. Онези българи остават под хазарска власт 300 години, а това не е никак малко. Няма как да се твърди, че там българите са си запазили езика за 300 години подчинение на хазари, а тук на Дунав българите да си загубят езика за 50 години като властващ народ. Не е логично. По скоро може да се приеме, че волжките българи са били тюркизирани от хазарите. Но и това няма как да докажем.

Приемаш тюркоезичие на хазарите. Добре. Нали помниш ибн Хаукал - чии език е като на хазарите?

И какви 50 години? Да не твърдиш, че дунавските Българи са загубили езика си още през 730 г.?  Написах ти - това че основната част от населението е говорела славянски, не значи, че друга не е говорила неславянски. Просто както при франките - писали са на езика на църквата - славянски в България, латински във Francia, но френският примерно на Карл Велики е бил всъщност немски. Само, че ние нямаме някое произведение като биографията му от Айнхард, за да знаем какъв език е говорил примерно Борис вкъщи, а не в църквата. 

Обаче:

Помисли - домашен! извор, близък до епохата - 11 век счита българите за близки именно до тюрките кумани!

Цитирай

Второ, след като се отделят от хазарите българите живеят около Волга заедно с няколко други племена - барсили, баринджари, сувари(чуваши), есегели и други. Суварите са някакво хунско плече, което не е било тюркизирано от българите, а вероятно си е било тюркоезично още в пределите на хазарския хаганат, и вероятно са наследници на тюрките от по-ранния хаганат. Фактът е, че когато през 10 век в Болгар пристига багдатската делегация, те правят ясна разлика между тюрките и българите (сакалиба) там. И описват обичаи, които са характерни и за дунавските българи. 

Айде не бъди толкова категоричен за значението на термина "сакалиба". Знаеш основната версия. колкото до суварите, през 11 век техният език е различен от българския, но и двата са тюркски (Кашгари).

Цитирай

Трето, от езика на волжките българи нямаме писмени данни. Имаме данни от няколко надгробни плочи, които обаче са късни от монголско-татарския период след 13 век.

Има и от 13 век. Има и една поема - вероятно домонголска. 

Цитирай

Чувашкия език няма как да е прабългарския, тъй като просто няма доказателства за това. При това има данни, че суварите/чувашите са се разграничавали от волоките българи. Думата Шаран и още няколко алтаизма от старобългарския език не е достатъчно доказателство, а термините от Именника, въпреки че са сравнявани с чувашки думи, имат съвсем друг произход и повечето са индоевропейски.

Отначало са се различавали, после вече не различават българи и сувари.

Цитирай

Четвърто, татаро-монголите разгромяват Волжка България тотално. Избити са много от българите и другите племена и татарите си правят столицата в Болгар. Там се налага кипчакския език, който не е прабългарския. Ситуацията с волжките българи е съвсем различна и не може да се сравнява със ситуацията на руските княжества, които също са подчинени от татарите. Ситуацията в Болгар е същата със ситуацията която се случва в Константинопол. След превземането му от османците там настъпва тотална подмяна и на населението и на езика, като в резултат на това там се променя абсолютно всичко. В Булгар се случва същото, като ставайки столица на татарите там се подменя езика и там се струпват купища народ от всички предели на татарската империя. 

Нищо подобно. Тотален геноцид няма. Историографията приема запазване на много съществен булгарски елемет в Поволжието. При всички положения тотален хиатус и депопулация няма. А сравнявам с руските княжества, защото там ситуацията е е едно към едно - тотален разгром, унищожени градове с масови гробове или даже с непогребани жертви, много от които никога повече не се заселват отново. И какво - изчезнало ли е руското население?

За Константинопол пък въобще не си прав. От 1453 до 1953 гръцкото население е съществен процент от общото население на града, който се променя, но не е падал под 10%, а в началото вероятно си е било мнозинство.

Цитирай

 

Преди 31 минути, resavsky said:

Тоест присъствието на иранска титла в Дунавска България е доказателство за тюркския произход на българите ?

Пламене, на моменти се чудя дали така си четеш материалите по делата, както четеш форума.  Така ли без доказателства подигаш обвинения? Къде ме писа пак поборник за тюркския произход на българите? Та нали само преди няколко дена написах егати и чаршафа за да зявя, че такава теза не може да се поддържа, защото те почти със сигурност са били хетерогенни. Разликата е, че смятам, че са имали съществен тюркоезичен елемент. Но дали той е на "баш оригиналните" българи в момента никой не може да ти каже. Няма достатъчно данни. 

Напълно приемам археологическите тези за връзка в материалната култура на прабългарите със сарматите, приемам иранска ономастика на много от имената, съгласявам се, че е много вероятна една от групите на прабългарите да е била ираноезична, може би и и основната, не изключвам даже и "оригиналната", но и вие в стремежа си тотално да отречете всякаква възможност за каквото и да е тюркско у тях отивате на другата крайност. И се налага да твърдите, че хуните нямат тюркски елемент, аварите нямат, де що има постхунски племена, включително с убедителни тюркски етноними нямат, хазарите нямат, ти стигна и до там да твърдиш, че и печенегите нямат. Това вече е прекаленост, другия край на амплитудата на махалото.

На въпроса - титлата може и по някакво време да е била оригинално иранска, но после е разпространена от унгария до Монголия. В никакъв случай не доказва тюркски произход, но и ирански не доказва точно по същия начин, както "генерал" не доказва латински.

Преди 6 минути, resavsky said:

Багаин си е иранска титла отвсякъде.А субиги от 150 години не могат да го преведат на тюркски.  

На кой му пука каква е по първоначален произход. Дори да е ранна иранска заемка в тюркските и монгалските езици (дали?), тук може да е дошла вече като тюркска или монголска (аварска). 

Примерно генерал има латински произход, ама в съвременния български е дошла от руския.

Just now, Опълченец said:

И после тия девет Бѣлграда и цялото плиско-преславско строителство са дело на ромеите, нали?

Де го чукаш, де се пука. ТЕ ПРЕЗ КОЙ ВЕК СА? През 7-ли?

Преди 5 минути, Опълченец said:

Тантине, изобщо не ми харесвай мнението, понеже не намеквам нищо в подкрепа на тюркското становище, даже напротив. Ако приемем прилика между съвременните български и чувашки носии, то трябва да се търси някакво славянско влияние при чувашите, а не тюркско при българите, тъй като съвременните български носии са чисто славянски.

Мъжките са чисто турски.

Преди 17 минути, resavsky said:

Бей няма нито в Авария нито в Дунавска България.

Багаин има.

И "су биги".

Преди 17 минути, Conan said:

Хуно-българите знаят 2 и 200 и са бягали и са владеели. Щом става въпрос за по стари векове. Какво разбираш под "строене на градове" само ти си знаеш. Но абсурдно е да си мислиш че Аспарух цял живот е живял в палатка и си е заравял посудата когато не я ползва.

Най-вероятно точно в палатка си е живял цял живот. В какво друго? В белокаменен дворец с коринтски колони, златен купол, мозайки и ч а р д а к?  

Just now, Conan said:

В надписите който са оставили не се хвалят какво са грабили и скрили а какво са съградили. 

Тия надписи са от 9 век, а ние говорим за 7, че и по-стари векове. Капиш?

Преди 3 минути, Скептикът said:

Боян е славянско име.

Ми щом сегашното население там са тюркизирани фински племена, каква интерпретации да правим и щом останки от български крепости липсват, местните дори нямат заемки от български, нямат български културни влияния. Ти ми кажи как да го разбирам.

Очевидно проблемът е при теб. Приемаш, че поне част от българите са говорели на тюркски език и няма да имаш никакви проблеми.

Преди 1 минута, Опълченец said:

 Коя от двете възможности е по-вероятна според теб през VII-VIII в. в Европа?

Аварско влияние. 

------------

Баяновците са повече от един:

• Баян (годы правления 1302 — около 1319) — хан Белой Орды.
• Баян (ок. 1239) — князь волжских болгар.
• Баян (1236—1295) — монгольский полководец династии Юань, воевавший против династии Сун.
• Баян (ум. 1340) — меркитский военачальник, впоследствии канцлер династии Юань.
• Батыр Баян — один из легендарных героев 200-летней войны казахского народа против Джунгарии.

Баян на монголски означава "богат". Ако аварите са сянбийци - чудно си пасва. Има и поне един Баян в Китай от времето на Чингисидите. Иначе може и титла да е било. Така и така го свързват с бей.

Айде стига с това дето всички волжки българи са били мъртви. Няма нито една такава интерпретация по света, освен този постинг. 

Преди 6 минути, Conan said:

Е, със сигурност са имали войнски елит който се е възползвал от благата на цивилизацията. И обратно цивилизацията е влияела на елита. 

В смисъл да е грабел сасанидски блюда и византийски потири, които да заравя в земята - имало е. Но да строи градове, ОЩЕ ПО ОНОВА ВРЕМЕ - това не.

Преди 1 час, makebulgar said:

Е те Умор са си го превели правилно, ама на Токт са му сложили едно у отзад, че да звучи по тюрко-монголски.

И  с у и без у - достатъчно си звучи така. Хеле пък като е брат на Баян - по монголско от това здраве му кажи.

Преди 6 минути, Опълченец said:

Няма такава личност.

Не ми пука точно каква форма си решил да възприемаш. Токт, Токту, Токтай - се тая.

Преди 9 минути, Евристей said:

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

Атила може да е името, с което го наричат готите. Или поне готизирана форма на някакво име.

Преди 48 минути, sir said:

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

 

Не се изхвърляй с такива категоричности, защото нямаш основание за такъв извод. Той не е казал какъв тюркски език  се говори там. Досега половината форум обяснява, че във Волжска България вероятно се е говорил повече от един език. Повече от един тюркски език също. Знаеш, че в надписите на надгробните паметници там има ДВА тюркски езика.

Преди 2 часа, Жо Ро said:

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

Едва ли е масово. И като нищо говорят славянски.

Преди 2 часа, resavsky said:

Печенезите също имат ираноговоряща част - така наречените халаси.И не знаем дали точно те не идват на Балканите.

Кое те навежда на тая мисъл?

Преди 2 часа, tantin said:

Там е работата че езика в Кубратовата България изобщо не е бил толкова единен. Оногури и Кутригури се разбират помежду си, езиците им са близки, но не и еднакви. Между единни, еднакви и близки може да има малка и голяма разлика.

Хазарския може да е близък до прабългарския, може и да е далечен. Възможно е хазарския да е по-близо до оногурски и доста по-далеч от кутригурски.

Понякога диалектите се класифицират като отделни езици. Липсата на запазени писмени сведения не ни позволява да определим тази близост.

Представете си как функционират тези общества: тръгват 2000 мъже на поход към Византия, да грабят и пленяват. През това време техните селища биват нападнати и ограбени от съседното племе. Прибират се бойците, от 2000-те мъже са останали само 500. От старото племе не се знае дали нещо е останало. Обаче 500-те мъже са си довели 5000 пленници.  Роби. Имат си злато и оръжия. Възстановяват част от племето.

Само за 2-3 години картината на племето може да се е изменила драматично. Старите понаучават малко езика на пришълците. Робите щат не щат научават от езика на господарите, от това зависи живота им. Научаването на чуждия език в онези времена е част от оцеляването.

Прабългарите са организирани по войнски дружини, отряди. При това те са конници.  Тези конници на са мирни земеделци: те са притежатели на роби и на добитък и на мирни земеделци. Конникът войн е нещо като рицар-феодал. 

Армията- дружината - това е част от държавата им.  Сведенията от онова време ни казват че някои такива племена държат повече на брой пленници отколкото са те самите...

Държавата по онова време се основава на варварското право, а това е правото на силния. Думата на силния е закон. 

Византийците се изхитряват и вместо да се бият с обединени варвари - дават са пари и дребни подаръци, поддържат се привидни приятелства, нахъсват се едни народи срещу други. Наемат се също войници от причерноморието и ги пращат да се бият в Италия или Персия. Същите войници- съюзници обаче при преминаване през византийските територии най-редовно си грабели от местното население. Рицарски истории от Византия и Балканите. 

Затова да не се учудваме че прабългарските войни в един момент оставят писменост и надписи на гръцки.

 

Тая картинка  не отговаря на описанията на българите

Преди 17 минути, Dobri_I said:

А това изобщо не е сигурно.

1. Волжките българи са 200-250 години под хазарска власт и живеят редом с други племена. Едва ли са запазили езика си (лексиката най-вече) непокътнат.

2. При основаването си Волжка България е сбирщайн от племена - българи, сувири, беренджери, барсили, есегели, местни угри и един бог знае какви още. Не е задължително официалният език на Волжка България да е българския. Много по-логично е да се ползва или хазарски (като утвърден  език за междуплеменна комуникация) или най-разпространения сред племената език (възможно тюркски).

3. Предвид разнородния етнически състав на Волжка България възниква въпроса какво точно се разбира под "език на волжките българи". Дали това е езика ползван в двора на владетеля или езика на тържището в Булгар, или на тържището в Сувар, или езика на населението (обаче самото населението далеч не е еднородно)?

За непроменятето отговарях на Скептика. Който заяви, че нямало данни прабългарският да е променян. За мен това е достатъчно вероятно. Останалата част от постинга ти повтаря моята аргументация. Но забележи - че езикт на волжските българи е тюркски имаме две сведения - Кашгари и писмото на Всеволод, сведението на Бируни - че е примесен с тюркски - т. .е ясно, че е е донякъде близък, но не съвсем. Сведения, че е подобен на персийския нямаме.

Преди 45 минути, resavsky said:

Прекалено много ако.Кашгари е бил съвестен учен но очевидно не е знаел че на Дунав някога се е говорело на тюркски.

По негово време, след маджарите, византийците и печенегите - вероятно вече не. Впрочем, печенегите са говорили и са живели точно там. Включително насред Плиска.

Преди 4 минути, resavsky said:

Не до настоящия момент няма намерен аварски хринг.

Нещо ми се въртеше в главата, ще потърся.

Преди 20 минути, resavsky said:

В композиционно отношение са сходни.Външен град,вътрешен град и т.н.

Така може да опишеш повечето крепости на планетата поне от ранната бронзова епоха насам. Голям признак, голямо нещо - цитадела и външен град.