Преди 21 минути, deaf said:

Значи доколкото разбирам от цялата дискусия,няма сигурни данни титлата да е равнозначна на княз,както и да е азиатска,така да се каже?

Още никой не го е доказал, връх за сега взима нем. кунинг. За разлика от нас, там никой  не го  цепи на Кун-инг. Звучи много китайско, но немеца хич не му пука от къде точно се е пръкнал..

Преди 4 минути, miroki said:

Но връзна с нас няма описана за съжаление. 

Е, ако знаехме кои сме, връзка щяхме да открием все някаква

Нямах предвид определен етнотип. За кимерийците около Боспора знаем единствено от Херодот. Пак от него научаваме кога как и защо са преминали в Анатола. Там са отбелязани също и от акадци и асирийци. Писали са ги  гимри, има ги и в библията под това име. Смесват се с другите народи, вкл. тракийски.

Но пак за траките, този път от късен бронз и новодошлите скити, които носят нови неща със курганската си култура. Появяват се разкошните гробници и изобилие от златни предмети. Вече можем да говорим според мен за трако-скити.

Пс. Все пак, ако много настояваш, ето ти тук един линк

Преди 40 минути, БатеВаньо said:

Би трябвало да е титла. Поне така изрично е изказано за аварския владетел.

Напълно възможно, но дебатът продължава. Цитат долу, по Ж. Войников.

Аз си мисля, че щом „титлата“ се спряга често с „Архонт“ в няколко извори (вкл. Омуртаг, както и с неговите жертвоприношения) и „Теос“, Бог, то става въпрос за първожреци или нещо подобно.  Не е рядко явление когато владетелят е  притежавал цялата върховна власт,- държавническа и религиозна. 

Затова тезата на Дюла Немет ми е най-правдоподобна. Единствено за произхода не съм съгласен с него. Според мен идва я от арамейски, я от асирийски..

Преди 8 часа, miroki said:

Не намирам връзка между траки и кимерийци,

Ето една малка част от арх. изследване с груб превод от немски.

2.1 Дефиниция на "трако-кимерийски" бронз

Studien zum Kimmerierproblem

„Към тази група метални предмети спадат и различни, частично украсени копчета и фалери за впрягане на коне. Освен това се появяват нови видове железни остриета и брадви. Сред уредите, често свързвани с предметите от тази група, са и перфорираните, т.е. висящи, шлифовъчни камъни от пясъчник. Бронзовите скиптри с конски глави и глави на тояги са доста редки (виж Фиг. 5.1.2), което със сигурност може да се тълкува като символ на власт.

Новите оръжия включват ками и мечове с пробити бронзови дръжки и понякога железни остриета (виж Фиг. 3.1), железни ножове, железни брадви и железни върхове на копия, които са перфорирани в основата на острието (виж Фиг. 6.1.2)

Заедно с изброените "трако-кимерийски" бронзове, типични двойни спирални фибули, фибули с лъкове или златни гарнитури често се срещат като елементи от облеклото. Възможни са различни комбинации в инвентара. Има както съкровища и гробове с чисто "трако-кимерийски" състав на находките, така и описи, в които те са смесени с местни форми. Отделни „трако-кимерийски“ форми обаче могат да се свържат и с обекти от местен произход (виж фиг. 3). Типични композиции от периода на полетата с погребални урни, например оръжия и костюми, също могат да бъдат наблюдавани в тези смесени инвентари.

Описаните като „трако-кимерийски“ предмети очевидно представят характеристиките на висшата класа, тъй като основно се ограничават до предметните групи от знаци на властта, оръжия, конски сбруи и „велико облекло“. Поразително е, че нито пълните гробни полета могат да бъдат приписани на население, което може да бъде описано като „кимерийско“, нито могат да бъдат идентифицирани съответните гробни групи в рамките на гробните полета, които са дали „трако-кимерийски“ материал. Например в гробното поле на Стилфрид ан дер Марч в Долна Австрия предмети, които могат да бъдат описани като „трако-кимерийски“, са открити само в два от общо 51 разкопани гроба (т.е. в около 4% от случаите) (вж. Kaus 1985, 49). Следователно не е ясно дали присъствието на „трако-кимерийски“ бронз може да се цитира като доказателство за присъствието на по-големи групи чуждо население в Централна и Югоизточна Европа, или по-скоро трябва да се приеме, че малка група, която се е разпространила през отличаваща се от тяхната "трако-кимерийска" екипировка като висша класа, насложена върху местно население. На този въпрос обаче може да се отговори само чрез сравнително изследване на социалните структури от времето на полетата с погребални урни  и халщатския период.“
 

Преди 1 час, Romantichka said:

тълкуване на титлата

След  дълго лутане аз лично съм стигнал до извода, че това не е задължително да е  титул. Освен „Омоуртаг“ и „Маламир други писани ханове май нямаме, което е меко казано странно.. По-важното е дискусията да продължава докато все някога  се открие приемлив прочит на историята.

Преди 1 час, Romantichka said:

ако приемем, че IYI е символ на бога или божественото начало

Дори така да е, остава да се обясни по-труднта част „KANA“

Пс. Преписваме на древните  задълбочено познаване на гр. фонетика и правопис. Надписът е писан да се чете от българи, не от гърци..Така мисля аз поне.

Преди 6 часа, miroki said:

Преди 8 часа, miroki said:

че са си от времето на Кимерийците

Би ли било приемлива за теб хипотезата, че траките от ранен бронза са сродни с кимерийците, докато тези от късния  със скитите?

Всички те обикалят на вълни около понта като се преоткриват едни други в различни епохи. Воюват по между си, съюзяват се и т.н.  

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Създава се усещането че всички българи са в Тесалия

Точно това е и моят контрапункт. В Гиби-то е поднесено малко .. неудволитворително.. според мен. „ Малала писал някакви пасквили..“ Той е писал каквото е сметнал за нужно и точка. Как ние го тълкуваме е друга тема. От него разбираме, че мирмидонците до появата на българите са си били все там и всички са ги познавали едва ли не лично.  Може, разбира се,  Малала да е чел или чувал за вулгарите и от по-стари и вече загубени източници.  В някакъв исторически момент обаче, те са си сменили името и той ни го споменава. Къде са били мирмидонците 2хил.г. не е ясно. Знаем обаче, че Ахил е обявен за скит, както и българите, между впрочем. Т.е. връзката между двата народа може да е както пряка, така и по скитска линия, или с посредничеството на   родствени им народи в Тракия и Анатола.

Преди 38 минути, Янков said:

Малала е изричен:

Така изглежда.. 100г. преди Аспарух българите са населявали Тесалия..

Преди 14 минути, miroki said:

ако авторите са изопачили и измислили легенди

Не мисля, че е било умишлено. Да вземем острова на Хефес,- Лемнос и тр. племе синти. Както и с мирмидонците, явно става въпрос за колонисти от материка, а не за наследници на боговете.

Лемнос – Уикипедия (wikipedia.org)

Ето тук още една  странна ситуация.. аз пък си мислех точно за обратното..

Вероятно има някаква връзка между синтите-траки на Балканите и синдо-меотите в Приазовието?

Кирил Милчев: Синти-траки и синдо-меоти: ТРАКИЙСКИЯТ ПРОИЗХОД НА КИМЕРИЙЦИ, ХУНИ, БЪЛГАРИ. (kirilmilchev.blogspot.com)

, а ето тук нещо свързано с по-горните изложения.

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины.ПРОБЛЕМА ПРАСЕВЕРНОКАВКАЗСКОГО СУБСТРАТА И ЕГО ВКЛАДА В ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКУЮ КУЛЬТУРНУЮ ТРАДИЦИЮ. СТАРЧЕВО-КЕРЕШ-ВИНЧА - История России. Всемирная, мировая история - (istorya.ru)

Преди 8 часа, miroki said:

То си е написано, че е Егина островът.

Нека го кажа по-иначе. Ако не бъркам, никъде не пише, че мирмидонците на Ахил са същите като тези споменати от Малала. Тези на Ахил са били свирепи войни с черни брони, може би излъскани някак.  Лесно можем да ги оприличим с мравки, заради черният им хитин.(derived from Greek myrmex "ant" (from PIE *morwi- (see Formica (2)), but Watkins does not connect them and Klein's sources suggest a connection to Greek mormos "dread, terror." Transferred sense of "faithful unquestioning follower,") Това може и да са тези от Егина. Другите са тесалийците, работни като мравки, земеделци и ратайстващи из цяла древна Елада. Много е вероятно да са били пеласги, тракийци или илири по произход. Линкът е отново с мравките-работници и неолитните фермери. 

Starčevo-Körös-Criş-Kultur – Wikipedia

Haplogruppe G (Y-DNA) – Wikipedia

Пс. Skudra,- мравка,- лит.  ст. сл. Скотъ, работен добитък, скотски труд.

Преди 2 часа, miroki said:

как българи ще се отъждествяват с островитяни.

Това е лесно, остров Певки, нпр..

Мен не ми е ясно обаче, какво е търсел Аспарух на остров, родно място на вестготския крал Аларикх.. 

Изписано е много, но твърда база за сега още няма. На всичко трябва да се гледа с известна доза недоверие. Знаеш сам какви фантоми са българите ако ги търсим по описанията от изворите.

Пс. Това с острова е само мит, обитавали са цяла Гърция, но най-вече Тесалия,-не говоря за бг, разбира се. 

Преди 3 часа, todorg said:

че българите сме от руски произход  

За русите не знам, но като лаик бих добавил още един щрих към картинката, защото има и друга алтернативна теория подкрепена за съжаление само с косвени доказателства. Като минимум дава някаква мъглява представа за езика и R1B- 

Bolgios - Wikipedia

Веднъж вярваме на илииадата, а на късноаничните автори не..  От митичния Ресос са ни останали само род маймунки и RH- положителна.. Миграциите на балканските народи е бил многовековен непрекъснат процес и дори самите гръцки съвременници са се объркали кой какъв е. Освен това много тракийски народи са били депортирани в Анатола, Персия, че и в Египет дори. Някои са се връщали, други не.  Когато Келтите налазват Балканите от многолюдният „тракийски“ народ почти няма следа, изнесли са се с Александър посока Персия и Египет.  Например Пеоните, казват че са обратно мигрирали фриги..

Преди 53 минути, todorg said:

Като цяло разбирам ,че тракийската хипотеза за произхода на българите  е еднакво недолюбвана и ио  тюрколози и от такива  ,които твърдят че .т.н Прабългари са някакви ираноезични нашественици.Защо сериозно не се разследва хипотезат ,че  са били тук през цялата античност и са били наричани по най различен начин от племената с писменост.Едно от сигурните неща е че т.н Траки не са имали писменост ,поне до 9-и век?Говорим за хилядолетна история.

Няма място за чувства Отново ще постна викито, въпреки че фелдфебелът пак че не ме смъмри, но не ми се  пише на широко.

Achilles was described by Leo the Deacon (born ca. 950) not as Hellene, but as Scythian, while according to the Byzantine author John Malalas (c. 491–578), his army was made up of a tribe previously known as Myrmidons and "known now as Bulgars".^[7][8] The 12th-century Byzantine poet John Tzetzes also identified the Myrmidons with the Bulgars, whom he also identified with the Paeonians, although the latter may be intended in a purely geographical sense.^[9][10] In the 11th century, Michael Attaleiates called the Rus' Myrmidons, but this usage did not catch on.^[11]

Да ме прощават критиците, ама мирмидонците според митологията, от гръцкото „мравуняк“  са си точно многолюдните траки или скити, скудри ако щеш. „Skudra“ лит.> мравка и т.н. Ти си избери за кой отбор ще викаш

480 пр.н.е Хсеркс при похода си с/у гърците се отбива пътьом в Илион, градът на Приам. Там ритуално жертва 1000 телета в чест на троянската Атина,( по Херодот). Става ясно, че споменът е бил още жив. Историята на троянската война изобщо не е била загубена и се е разнесла по целия тогавашен свят. Въпросът дали е режисирана и допълвана, обаче остава отворен..

 Гр. керамика, ок. 500 пр.н.е. 

 Освен многото детайли от илиадата, виждаме тринакриата, изобразена на големия щит на война.

336 пр.н.е. о.Сицилия

Офиц. герб на о.Сицилия. Асоциира се с мит. Горгона Медуза.

Преди 22 минути, makebulgar said:

само са ги направили неизгодни за военни цели.

Краят на античното „танкостроене“ е доста банален..

„На 1 октомври 331 г. пр. н. е. персийският цар Дарий III най-накрая разполагаше с този македонски враг Александър Велики точно където го искаше - на голяма равна равнина, където Дарий можеше да използва пълноценно своята кавалерия и числено предимство 2 към 1 срещу гърци.

Мястото беше Гаугамела в днешния северен Ирак. През последните три години Александър превръщаше живота на Дариус в ад, но беше време за разплата.

Начело на силите на Дарий имаше 200 тежки колесници. Планът беше, както обикновено, да отприщи тези чудовища, тичащи с пълна скорост в гръцките пехотни линии. Времето беше добро, полето беше сухо - идеални условия за избиването на гърците и изпращането им обратно в Егея.

Нещата не се получиха. Както при всяка битка, състояла се преди 3300 години, имаше различни истории за случилото се. Единствените неща, които знаем със сигурност са:

Силите на Александър убиват или пленяват по-голямата част от персийската армия при загуба на не повече от 1500 войници и колесниците се оказват напълно безполезни.“

Преди 52 минути, todorg said:

Би ми било любопитно ,да намерите някой самонричащ се трак или драк или дак даже.Ние с е базираме на гръцки надписи преведени на арабски.И там при превеждането преди 1500 години се е загубил смисълът на оригинала.

 

Такава народност няма. Интересена етимология, макар и не особенно убедителна е гр. ταραχή, бъркам, смесвам. По-интересното е явната аналогия с тюркското „булга“ смесен.. Относно морските народи, те не всички са дошли по море. Любопитно е например засвидетелстваният етноним Lukka, Лиция в Анатола и филистинците,- пелесет, пелеси, за които се твърди, че са преселници от Европа..

‘Seven-headed’ snake’s skin draws crowds near Bengaluru | City - Times of India Videos (indiatimes.com)

Дали змийската кожа от горния линк не преследва някакви користни цели?

ДИТМАР КИНАСТ Колесницата на Ахура Мазда и походът на Ксеркс* Манфред Майрхофер,  26 септември 1996 г.
„За заминаването на армията на Ксеркс от Сардис през пролетта на 480 г. пр.н.е. , Херодот ни дава впечатляващо описание: Шествието започна с носачите и впрегатните животни. След това войските на различните племена ги последваха в безредни групи. Когато половината от тези войски преминаха, настъпи интервал. Тогава дойде керванът на Великия крал. «Пред великия цар яздеха 1000 избрани персийски конници, след тях 1000 копиеносци, също избрани хора, които държаха върховете на копията си сведени до земята. Следват десет свещени, великолепно украсени несейски коня. ... Те бяха последвани от свещената колесница на Зевс, теглена от осем бели коня. Зад конете вървеше колесничарят пеша, държейки юздите; защото никой човек не може да се качи на този трон (на колесницата). След това самият Ксеркс го последва в колесницата си, теглена от несейски коне, до него вървеше колесничарят на име Патирамф, син на персийския Отан.» Великият крал беше последван от 1000 улани, най-смелите и благородни мъже в Персия, както и 1000 други избрани персийски рицари. След това корпус от избрани пеши перси, така наречените Безсмъртни, които винаги са били държани в ефективна сила от 10 000 души. Те също така включваха 1000 така наречени мелофори, чиито копия бяха оформени като позлатени ябълки. Това беше последвано от персийската кавалерия с целева сила от 10 000 ездачи. След това имаше още една празнина, преди останалата част от масата да оформи края по безпорядъчен начин.“
Какво се е случило с персийските сили в Европа на фона на хаоса на Йонийското въстание (499–493 г.) остава неясно – някои учени предполагат фактическия колапс на управлението на Ахеменидите в Тракия – но една експедиция под командването на зетя на Дарий Мардоний през 492 г. бързо възстановява , и може би разширена, персийската хегемония в целия регион. По време на нашествието на Ксеркс в Гърция през 480 г., Дорискос и други места служат като плацдарм и складове за провизии, докато армията и флотата се набират щедро от местното тракийско население, което предполага че персите са успели да наложат известна стабилност на своята част от Тракия. В десетилетията след поражението и смъртта на Мардоний при Платея през 479 г., когато гърците от Делоската лига преследват изгонването на Ахеменидската империя от Европа , чуваме за траки, които се придвижват на помощ на воюващите перси. Границите на имперското влияние обаче се разкриват другаде; Свещената колесница на Ксеркс попадна в ръцете на пейонците и след това на траките, които отказаха молбите му за връщане, а апсинтиите избиха група персийски бежанци от Сестос, принасяйки един от тях в жертва на местния бог Плейсторос. Дорискос, последната персийска крепост в Европа, изглежда е била удържана до началото на управлението на Артаксеркс I (465–424 г.). И все пак загубата на Европа не означава край на отношенията между траките и Ахеменидската империя. Както изследвам в тази глава, въпреки че персийската окупация на Тракия отразява до известна степен продължение на предишни контакти с траките от Мала Азия, тя също така създава дългосрочни последици в създаването на нови подчинени общности и предефиниране на възприятията за царската власт . За траките персийското управление може да означава принудително преместване в сърцето на Иран; за персите Тракия представлява основен източник на работна сила и ключов идеологически символ на обхвата на Великия цар над неговото владение.

Преди 36 минути, miroki said:

Всъщност с каменната  ме подсети, че имаше находка на следи на динозаври и хора.

Не съм попадал на такова твърдение до сега. По принцип връзката динозавър и дракон е доста имагинерна.. Все пак последните гигантски динозаври са измрели преди 60-70 мил.год. Единствените с които човек би имал достъп са птиците, доколкото днешните рептили май не са преки наследници на архозаврите.

Тук обаче главният акцент е върху същноста на змейовете, надарени с висок интелект и способни да общуват с човека. Явно говорим за митологични същества, а не само огромни по размер диви животни.

Пс. Ето един спорен пример, където според мен талантливи мошенници се пробват да припечелват от науката , а по-лошото е, че създават недоверие и скептицизъм към нея.

 Ica stones, Перу 

Преди 1 час, miroki said:

За драконите е ясно от къде. Дори днес се намират фосили на динозаври. А едно време е имало още повече и са ги ползвали за оръдия на труда. 

Та като му видят "костите" е ясно да си помислят, че и дракон е имало. И вече, кой пръв се похвалил, че уж той го убил, печели славата.

Тук обаче става дума за много глави. Което се случва с две и при животни и хора. За повече обаче е интересно от къде е легендата. 

Да, може би древните да са попадали на фосили,- кой знае. Иначе многоглавите чудовища изглежда са инспирирали древните още в каменната ера.

Относно това, си мисля за звезните купове. Примерно, Плеядите,  т.нар. „седем сестри“ или съзв.„дева“ биха могли да бъдат кандидат за развръзка на загатката. 

Преди 5 часа, Р. Теодосиев said:

Преди няколко години като бях в Египет ми направи впечатление, че на различни места имаше двуглави или триглави змии.

Ето няколко изображения от гробницата на Рамзес I мисля в Долината на царете:

 

Някъде бях чел, че възможният произход на образа на дракона е вероятно големият нилски крокодил, който е достатъчно голям за да предизвика асоциации със митичните чудовища. Интересна е втората снимка, където змията има крака, а на изкъртеното място може би криле?

Интересен паралел има и у траките в съкровището от с. Летница.

Едва ли някой като дете не се е впечатлявал от митичните три, че и седемглави чудовища от фолклорните приказки. Оказва се, че подобни митични същества не са рядкост и в други региони на света. Навлезнали са дълбоко чрез символизма си дори в християнската религия. Би ми било интересно да обсъдим и допълним заедно тази тема. За начало да разгледаме няколко каменни фрезки и графити от различни места и епохи отдалечени на хил. километри и години едни от други. Какво ли означава това сакрално число 7, че не е загубило значението си хилядолетия подред?

Седемглава ламя в Историческия музей

Всяка глава е коронована, според една от хипотезите изображението е символ на седемте латински императори в Константинопол

Митологичното влечуго е било част от външната украса на църквата „Св. Атанасий“ в с. Белополяне, Ивайловградско. Снимка: НИМ

Satan (the dragon; on the left) gives to the beast of the sea (on the right) power represented by a sceptre in a detail of panel III.40 of the medieval French Apocalypse Tapestry, produced between 1377 and 1382.

Угаритското божество Баал със седемглаво чудовище. ок. 1800г. пр.х.(днш. Сирия)

7000-летний наскальный рисунок, Хакасия, Южная Сибирь.

На последната снимка чудовището  е по-скоро човек,-исполин, но тук по важна е символиката в броя на главите, както силата и могъществото на съществата  от изображенията.

Преди 1 час, Евристей said:

Ти разбираш ли, че Древен Египет няма допир с траките ?

Колко древен? На нас ендоним или етноним „траки“ ни е познат от времето на древна Елада. Нито акадци, нито хети не са ги споменали. Няма ги и в библията под това име.. Всъщност, ако траките произхождат от морските народи, то при Рамзас III е имало май full contact с тях..