Стоедин

Ако към 1300г. Баланите са 6 млн. Колко е царството на Теодор Светослав? 1 500 000? Византия и латинските държавици към 2 000 000? Сърбия ок. 1 500 000? Западните Балкани до 1 000 000?

Според мен между 1300г и 1350г е съвсем реалистично България да е между 1 500 000 и 2 000 000 души. После чумата, османците, разпада на държавата и емиграцията редуцират населението. Колко е населението към 1400г.? Напълно вероятно да е между 500 000 и 1 000 000 души. Говоря не за етнически българи, а за поданици на българското царство(след 1371г. трите Българии). Следователно 600 000 души за Видин не са фантасмагория, според мен, а напълно реалистична стойност.

"Според мен от всички методи изказани тук най резонен е този на Галахад. Крепостите са строени за защита на населението при война. Говоря за малките крепости, не за Видин и Одрин примерно. Ясно е, че не всички малки крепости са оцелели до днес, дори като руини. Ако се направи сметка, колко човека може да побере една малка крепост и колко нагъсто се според мен е по достоверно. Тук следва да се изкаже археолог."

Подчертаното не ми се вижда логично. Според мен последната идея на стрителството на крепости е да побере цялото население на страната в тях. Крепостите са преди всичко военни съоръжения, а не социални учреждения или приюти за изпаднали в беда поданици. Ако началника на крепостта има заповед отгоре и достатъчно провизии прибира цивилните, ако ли не удря ключа и край на филма. Така си мисля аз, може и да греша.

Но и този метод не важи, защото ако се преброят всички крепости и се сметне колко население могат да поберат ще се окаже, че България през 13-14 век е примерно половин милион. И тогава някой ще ревне, че това е така защото всъщност не се знае колко крепости са изчезнали без следа...И пак се връщаме на локума, че сме

8 000 000 и кусур милки...

Добре де, направи някакви сметки и ти най-накрая, за да аргументираш идеята си, че на Балканите населението е повече от 5млн. например към 14 век. С армия не става, със земя не става, а какъв е твоя метод? Загадка...

За триполна система чувал ли си? За метален плуг? За дълбока оран? За механизация(например вършачки, които навлизат от кр. на 19 и нач. на 20 век)...Как да няма разлика в земеделието от 1340 и 1910г? Направо скандално твърдение!

Преди 37 минути, самотния вълк said:

20 мил декара през 13в, поне за мен, са абсурдни.

За 2016 се очаква в България добив от 10-12 мил декара. Не ми се рови за данни за другите балкански държави, затова малко произволно умножавам тази плащ по 10, което прави за целите Балкани около 100-120 милиона декара. Или пет пъти повече от предполагаемите средновековни площи. Само през последните 70 години площите в България са драстично увеличени.

Тези 100 000 000 се обработват с трактори с по 10-12 плуга, и се жънат с комбайни с 8-12 метрови хедери. Т.е производителността на труда е не пет пъти, а петстотин пъти по висока.

До тези 20 млн. дк стигнах като смятах по 1 кг жито на човек, а не както ти предлагаше по 0,5 кг. Освен това твоите сметки бяха за добив от дк от 150 до 200 кг, а аз ги пресмятах по 100 кг.

Пак по твоите сметки излиза, че за изхранване със зърно на 5 млн. души през 13-14 век са необходими ок. 5 млн.дк. Това е два пъти по малко от цитираната за 2016 г. площ само за България...

AREA                  500     650     1000    1340   1450   2016



Greece/Balkans        5       3       5       6      4.5    55

Italy                 4       2.5     5       10     7.3    60

Spain/Portugal        4       3.5     7       9      7      56

От 1340 до 2016 населението на Балканите се увеличава ок. 9 пъти, на Италия 6 пъти, колкото е нарастването и на Пиринейския п-в.

Преди 2 минути, Atom said:

Оценките на учените са точно толкова  - от 5 до 7-8 милиона за балканите като цяло. Най-вероятно населението не е разпределено равномерно, но нямаме никакви причини да приемем, че по-голямата част от това население е струпано точно в българските територии. 

Напълно се съгласявам с написаното от теб!

Преди 13 минути, Atom said:

Големият британски остров (217000 km2) има население 10,5 милиона през 1801 - официално преброяване.
Териториите на Кралство Унгария (330000 km2) през същия период имат общо население от 8 милиона пак според официално преброяване (1784-1787)

Към 1200 г. 8 милиона е огромно число. Унгария по това време се оценява около 2 милиона.

 

Ако Унгария към 1200г. е 2 млн. души колко е територията и? 300 000кв.км? Съвсем нормално тогава Балканите към 1200г.  да са между 4 и 5 млн. души. То и ок. 1/3 от Унгария е на Балканите, така че част от тези 2 млн. души са балканци(хървати, сърби и др) Става дума за стотици хиляди и смело мога да допусна, че са между 250 000 и 500 000. Което се връзва с бакалските ми сметки за населението на Неман, Асен и Ангел.

Съгласен съм, че  5-8 млн. души е абсурдно за ВБЦ, но не и за целите Балкани.

5 000 000 души по 1 кг на ден е 5 000 тона на ден или 2 млн. тона зърно за една година. При добив 100 кг на дк се получават ок. 20 млн. дк площи с жито. Това прави ок. 20 000 кв.км. площи засяти с жито. Максимум! Разбира се има и други посеви, ливади, пасища, гори, блата, реки, езера, скали, плажове, пътища, селища, манастири, крепости и т. н., но не виждам защо да не могат да се осигурят ок. 20 000кв. км ниви за жито при обща територия над 500 000 кв.км. Това е ок. 4% от площа на Балканите.

Друг пример-Момчил. Имал ок. 5000 войника в пика на кариерата си на самостоятелен играч. Кои земи е контролирал? Това което знам е между Марица и Места най-общо. при съотношението от Константинопол в ср. на 15 век излиза, че владее ок. 50 000 души. Това преди чумната епидемия и османската инвазия. 50 000  минимум, а колко е максимума не знам...

Белград и Призрен може и да са наши(барабар с Крайова ), но Пловдив, Варна и Несебър не са. Така че се съмнявам територията под влияние на Асеневци до Калоян да е по голяма от днешна България. 8 000 000 е абсурдно число! Ако приемем 10% градско население(невъзможно, но нека помечтаем) излиза, че селяните са ок. 7 200 000 души. Колко са големи селата през епохата? Дали има села по 1000 души? Колко е средната стойност на едно село? Да приемем оптимистичната стойност 500(убеден съм, че е по малка, но все от някъде трябва да започнем да разплитаме чорапа). 7 200 000 делим на 500 и получаваме 6000 села! Ами ако в едно село средно живеят ок. 250 души? Стават 12 000 села. Възможно ли е това? Едва ли...

Ами ако...градското население е ок. 5% какво правим? 13 600 села!!! На територия до 150 000 кв.км преко сили.На всеки 10 кв.км по едно село. Възможно ли е?

Друг пример. Константинопол 1453 г. Ок. 50 000 население и ок. 5 000 ромейски войника. Съотношение 1:10! По тази логика 40 000 войника предполагат ок. 400 000 население на Мизия и Влашко към 12-13 век! Фружине, така как е?

Така е. Изсмукано от пръстите...Приемам забележките.

1. Населението под властта или влиянието им е на територията не само на Мизия, но и Влашко.

2. Етническия състав е пъстър - българи, кумани, власи, гърци и др.

3. Мобилизацията? 1:50 означава 40 000 по 50 е равно на 2 000 000 мъже и 4 000 000 общо с жените. 1:100? Това е равно на 8 000 000 души. 1:100 000? Ами, лошо няма! 40 000 по 100 000? 8 000 000 000 население на територията под властта на Асеневци. Ще се съгласиш, че последните две числа са абсурдни, нали? За първото бих допуснал, че е възможно.

4. Какъв е проблема населението на Балканите да е многобройно? Никакъв, стига да можеш да се аргументираш! Някакъв опит за изчисление от от твоя страна въз основа на някакви данни от епохата?

1. В края на 12 век Асеневци предлагат 40 000 войници, а Неман вика вземи тия 20 000 юнака.

2. Това за мен е добра база за някакви разсъждения. Ако приемем, че закрепостяването не е придобило тотален характер, то тези 40 000 ги приемам за почти целия военен потенциал на ВБЦ(50 000 целия). Какъв е процента на боеспособни мъже в едно средновековно общество? 1:10? 1:5? Колко? Ако е всеки десети, то всички мъже са ок. 500 000, ако са една пета, тогава са ок. 250 000 под властта на Асеневци. Цялото население ще е между 1 000 000 и 500 000 души.

3. Кои са земите под властта им по това време? Най-общо Мизия и Добруджа. Следвайки тази логика(знам, че не съм за Нобел) населението на Сърбия(демек Шумадия) е наполовина. Общо между 750 000 и 1 500 000. Това е за края на 12 и нач. на 13 век.

4. Византия по това време? Константинопол е ок. 200 000 според някои историци, колко ще е останалата част и най-вече балканските земи на империята? Тракия, Македония, Албания, Епир, Тесалия, Пелопонес, Беотия, Егеийските острови и др.? Няма да е по малко от Мизия, Добруджа, Косово, Черна гора и Шумадия, нали? Бих казал, че е поне по 2 или между 1 500 000 и 3 000 000.

5.Сумираме и става между 2 250 000 и 4 500 000 души за Византия, Сърбия и България.

6. Остават Босна, Хърватска и Словения. Бих допуснал, че населението е колкото на Сърбия, Косово и Черна гора, т.е между 250 000 и 500 000 души.

7. И ето какво се получава по моите бакалски сметки-население на Балканите в кр. 12 и нач. на 13 век е между 2 500 000 и 5 000 000 души. Това са абсолютните горна и долна граници на моите фантазии. Ако усредним се получава ок. 3 750 000 души. 

8. Забележки?

Преди 2 часа, Thorn said:

Ами добре. Крайова е славянска, даже българска дума. Хубаво, обаче до тук няма никакво убедително доказатлество, че градът е съществувал през 12 век, че се казвал така и че има нещо общо с Асен и Петър. Сайтът за оная църквае доста афиф.

Аааа, това е другото. Кога е възникнал този град и с какво име се е нарича тогава. Но за тези неща не съм компетентен.

Преди 2 часа, Aspandiat said:

А има ли друг извор който да потвърждава числото 600 000? Щото при 600 000 население на 20 000 кв. км. за Видинското царство ще имаме 30 души на кв. км. гъстота, което за 1365 г. би дало примерно 6-7 млн души население (българи и други) в етническите български територии от Албания до Килия и от Ниш до Одрин. Че ако ние имахме 6 млн. население през 1365 г., щяхме да сме европейска велика сила. Ама не сме били.

 

За целия Балкански п-в съм срещал 5-6 мил. души население към средата на 14 век. Това е ок 10 души на кв.км. Означава ли, че във Видин непременно трябва да са толкова? Може да са 5 или дори 30 души на кв.км. Това все пак са средни стойности.

Фружин е прав, според мен относно демографския колапс. Между 1360 и 1420 във Видинско ври и кипи. От 600 000-700 000 е нормално да останат 100 000-200 000 за ок 60 години. Една част са избити, други са отвлечени в робство, трети приемат исляма, освен това има бягство към Влашко, Сърбич и Унгария. През този период и раждаемостта е нормално да спадне.

On 7/8/2016 at 8:56, resavsky said:

За мене на сто процента е така.Идва от "край" а териториални образувания наречени "краищници" има дори по време  османското владичество.Има и една хипотеза че Крайова идва от "Крал Йоан"/Иван Асен или Калоян/ но тя е по малко вероятна.

Ами за това иде реч! На теб така ти се струва, но не можеш да го докажеш. Съгласен ли си да кажем, че думата е с вероятно общославянски характер и във Влашко е навлязла в употреба през старобългарския език?

В нач. на 14 век Теолдор Светослав е на власт в Търново, а във Видин е Михаил Шишман или баща му.

Извинявам се, колега Ресавски, но зациклих на името Крайова и това е!

Моля те, кажи ми Крайова според теб типично българско име ли е и защо, ако мислиш така?

On 7/5/2016 at 22:34, Aspandiat said:

Населението на Англия в края на 11 век според изчисления по "Книга на страшния съд" - между 1 375 000 и 1 500 000. Територия - ок. 130 000 кв.км. Средно аритметично между долната и горната граница спрямо територията - 11 души на кв.км. 

Населението на Англия преди Черната смърт - 4-5 млн души. Минус 50% измрели от чумата = 2 - 2,2 млн. към 60-те години на 14 век. Приблизително 15 души на кв.км.

При 20 000 кв.км за Видинското царство се очаква население между 11 и 15 души на кв.км или 220 000 - 300 000. Бих заложил по-скоро на първото число, тоест въпросните 200 000 покръстени не са били 1/3 от населението но Видинското царство, а цялото му население, а покатоличените евентуално биха били към 70 000.

Съгласен съм до някъде с теб, че е хубаво да се опираме на данни от епохата за други страни и народи, но съгласи се, че не е задължително щом в Англия гъстотата е 15 на кв. км и във Видин да е така. Освен това смъртността от чумата варира от 20 до 50% горе долу в различните части на Европа до колкото си спомням от това което съм чел за нея.

Днес Видин е периферия и се обезлюдява бързо но 13-14 век си процъфтява и се развива добре до османското  нашествие.

On 7/5/2016 at 22:35, Евристей said:

Стоедин - Колумб при завръщането си носи 2 галеона  доказателства.  Сравнението е неуместно !  Да попитам чел ли си цялото сведение на анонимния доминикански монах ?  Освен, твърдението му , че всички императори на България носят името Шишман (него време има само ЕДИН и то е деспот) той пише за реката Дунав "  По средата на тази империя преминава река Дунав, която се разширява дотам от множеството вливащи се в самата нея притоци, щото по-натам се разлива на широчина четиринадесет левги."  Знаеш ли колко са 14 левги ?   67,9 км. !  Къде е толкова широк Дунав ? В делтата. Значи Видинското деспотство трябва да обхваща и делтата ?  Сега знам, че е изкушаващо Дунай да ти тече по средата на държавата ама.......рехави сме. Кой не е хванал Видин , той не го е завладял(опердашил)  Шишман напада Стефан Урош, оня го побеждава, ами и завладява Видин. Трябва Ногай да размаха пръст и сърбина да клекне. По късно Наги Лайош са 2 дни и половина завзима видинската крепост. А пък Баязид въобще не му се налага да я обсажда. Великият видински император идва да му целува ботуша......няма героични много-месечни обсади !  Уголемявайте Видинската империя, удължавайте и живота - изкарате я и до Пазвантоглу се тая.

1. Колумб се е върнал с два галеона доказателства, че е бил в Индия и Япония?

2. Автора очевидно е обичал да преувеличава в стил Мюнхаузен, но това не означава, че нищо от написаното не е истина. Колко е широка р. Дунав край Видин? Достатъчно, че да впечатли един монах.

Това което аз разбирам от текста е, че Видин е напрактика независим от Търново, има владения отвъд Дунав и е управляван в края на 13 и нач. на 14 век от рода Шишман.

През 12 век град Крайова със същото име ли е? Ако е така ок, мога да приема името за българско. Съществува и варианта да е общо славянско, разбира се...

Какво се има предвид под плавателна река не мога да бъда сигурен, но логично е да става дума за плаване със сал, лодка или плоскодъни съдове в долното течение на Тимок, Лом, Искър и др. На север от Дунав имаме Олт, Жиу и още няколко реки които допускам, че поне в част от годината са плавателни в близост до устията си. За еднорози и тигри не ми се спори, човека е искал да впечатли с разказа си и се е поувлякъл. Колумб до смъртта си твърди, че е стигнал до Китай, Япония и Индия, но не го вземаме на подбив, нали?

Не е влашко не означава "несъмнено българско", нали? Сина ми се казва Явор, но само защото не е влашко име не търдя, че е българско. Отклоняваме се от темата, но не схванах, защо си толкова категоричен. Оказва се без да има аргументи за подобно твърдение. Не го приемай за заяждане, моля те!

Защо пък Крайова да е "с несъмнено българско име"? Армия Крайова не беше ли в Полша, а не у нас?

Края на Видинското царство се свързва със смъртта на цар Константин Срацимир, но това е следствие, а не причина. Края би трябвало, според мен да се обвърже със смъртта на Мехмед и възкачването на престола на Мурад в османската държава. Обаче годината е пак тази или предната, демек 1421-1422г.

Относно населението на Видинската държава съм писал в друга тема, но отново опирайки се на цитираните католически монаси(за покатоличването и по-стария за империята на Шишманите-Видин с 10те реки и пр.). За мен източниците са достатъчно надежни, въпреки някои странности в тях.

Ако приемем, че 200 000 са по малко, но близо до 1/3 колко може да са? Между 25 и 30%, горе-долу, нали? Получава се 700 000-800 000 души. На каква територия обаче? Кои земи влизат в състава му. Без съмнение днешните Видинска и Монтанска области, цялата или част от Врачанска област, допускам някакви незначителни земи в днешна Румъния по брега на Дунав(Калафат и др.), от Сърбия допускам, че включва Кладово, Зайчар и Неготин. Всичко това прави между 20 000 кв.км и 30 000 кв.км.

Ако усредним числата 750 000 население и територия от ок. 25 000 кв.км. се получава средна гъстота от ок. 30 души на кв.км. което не е шокираща стойност.