decapitator

Алани и вурогунди.

Вярно е дотолкова, доколкото са верни и "антите са славяни", "българите са тюрки/ирано-сармати" и други подобно постулати, с които са препълнени темите.

Антите са сармати.

Преди 33 минути, Doncho Peev said:

 

Оттук нататък отношенията между прабългари и славяни в Дунавска България следва да се разглеждат като отношения между различни славянски племена.

Брато, оттук нататък по-добре се ориентирай към под-форума "Фолк хистъри".

https://www.academia.edu/4953656/Кръстителят_и_Отстъпникът_Борис-Михаил_и_Владимир-Расате_между_мита_и_реалността

Преди 9 часа, bulgaroid said:

Не знаеш ? Ама знаеш, че били тюркоезични? Как така? Ами що да не са носители на енисейски езици или даже индиански? Щото тюркологията стигна нови висини, четох и подсмърчах, сълзи капеха от умиление на новите открития в науката,е  наслаждавайте се!http://s155239215.onlinehome.us/turkic/67Amerind/KarimullinPrototurks1Ru.htm

Както казах, предполагам - логическо допускане. Алани и хуни преджапват заедно в Европейска Сарматия към края на 1 - нач. на 2 век. Имаме монголоидни примеси - при едните по-малко, при другите малко повече. Тоя примес е дошъл от някъде, лично на мен ми е все тая дали става въпрос за тюркоезично население, алатайоезично, монголоезично и т. н.
А писанията на тюрковъдите ме касаят още по-малко.

Преди 3 часа, sir said:

Хе-хе, че то това кога е било проблем за тюрколозите. Справка: легендарният Бериг на Йордан, който всъщност бил хунът (ще рече тюркът) Берик. Известният ни гепид Мундо (Мунд), който пък бил същото като Мундзук или на баш тюркски - мунджук/бунчук. А бащата на въпросния според Прицак даже не бил с тюркско, ами директно с монголско име. 

 

п.п. На по-горния си въпрос, за жалост, отговор едва ли ще дочакам. Интересно защо ли.

Би трябвало  

Не знам. Една част от племената, които ще се отъждествят с хуните (или ще бъдат отъждествени с тях) вероятно са били изначало тюркоезични. Към средата на V век - в стана на Атила (не е показателно, но друго няма) - е известно какви езици са се говорели. Трите хунски думи предадени от Приск обаче, не са тюркски. Имената на хунския елит също са "тюрлю-гювеч", но пък Йордан пише, че хуни, готи и останалите племена "обединени" от Атила често мешали имената си. 
Археологическите и антропологични данни обаче, са недвусмислени – към периода III-ти – IV-ти век в района на Приуралието и причерноморската степ от столетия обитават европеиди – сарматски по произход и култура племена, а при по-малко от 20-25% от свързваните с Атиловите хуни некрополи, намираме черепи принадлежали на представители на монголоидния расов тип или на европеиди с различни по степен монголоидни примеси (Bona, 1991: 30; Helfen, 1973: 455; Kim, 2013: 97–98; Руш, 2010: 20). Тез инфилтрации са дошли от някъде.

Преди 2 часа, Doris said:

Ето страници от История на България, 1961, писани от Бурмов:

- не е точно дружба, а единство:

- славяните правят държава, към която по стечение на обстоятелствата се присъединяват българите:

-разбира се, "в съгласие с ръководителите на славянския племенен съюз"

Всеки може да прецени колко е обективен.

 

Напълно в унисон с достиженията на тогавашната марксистка историография. Бурмов дава отговор на въпроса как безпроблемно българите са стигнали от Онгъла до Стара планина, преминавайки през една чужда територия - Славиния, нищо повече. Разрешение от славянските "ръководители" не пише да е търсено, а съгласие за съвместни действие срещу настъпващите към славяните- според Бурмов - византийци. 

1 hour ago, Thorn said:

Т. е. - някакви племена от хунската сбирщина, отпреди аварите?

Предхунски по-скоро.

Древна руско-българска дружба и ръководител при Бурмов няма. Някога мисля, че бях качил въпросната статия във форума, разрови се, може и да излезе.

Преди 10 часа, Thorn said:

А тях защо ги смяташ за тюрки?

Убедителна - според мен - етимология. Но, реално погледнато, друго няма.

Преди 16 часа, Doris said:

В бележките под линия на ГИБИ

Обяснено е, че "известният котрагир" е вождът на кутигурите Заберган.

Кутригури и българи нямат нищо общо - доказано още в средата на мин. век от Ал. Бурмов.

Някои от следните племена: алпидзури, алцидзури, итимари, тункарси и боисци (по Йордан).

Преди 1 час, Doris said:

В договора от 681 е било уредено: 1. Аспарух да не напада Тракия 2. Константин IV да му плаща данък. Аспаруховите българи изобщо не стигат до Солун, за да имат някакви претенции към тамошното население.

Младият Юстиниан нарушава ромейската част от договора - т.е. спира да плаща данък, съответно българите нарушават своята част и навлизат в Тракия.

Ако погледнете картата, Солун не е в провинция Тракия, а в Македония. Ако българите бяха загрижени за солунските славяни, щяха да ги защитават, да навлязат в Македония и да предотвратят пленяването им. Въобще, тая солунска славянска връзка е един голям балон.

Тервел - славянин пък си е направо смешка.

Обаче отношенията българи - славяни не започват с Аспарух, а са много по-стари. Забележителна е историята, разказана от Менандър за  разбиването на антите от аварите и ролята на вожда на кутигурите в тази афера:

Какъв извод може да се направи - че до идването на аварите българи и анти се познават много добре и са във вражда. Българите участват в покоряването на антите, т.е. в славянизирането им (преръщането им във склави).

От тук пък можем да очакваме, че и по-нататъшните им отношения в и извън Аварския хаганат не са били особено приятелски.

Къде видя в текста да пише за българи?

Не, не е! Съжданията ти се основават на допускания, които влизат в противоречие с изворовия материал (или по-скоро на неговото непознване).

Преди 2 часа, Du6ko said:

Покоряването изисква ресурси , които прабългарите на Аспарух притиснати от Хазари и Византия просто нямат. Те се спасяват с помоща на славяните от разгром. Също така славяните намират съюзници - подвижни бързи конни прабьлгарски войски каквито те като земеделци просто нямат. 

За славяните на този етап е важна тяхната локална свобода. Те са си свободни. Макар че в канцелариите на византийци , франки или авари техните земи може би са нарисувани на катрата като византийски , аварски или франкски.

При удар от Византия можем донякъде да приемем че славяните ще поемат първия удар. Може би понеже са пушечно месо а може би понеже са взели НАЙ ХУБАВАТА И ПЛОДОРОДНА земя пригодна за земеделие  в държавата.

При удар от страна на Хазарите или други диви племена то тогава Прабългарите в Добруджа поемат удара и стават пушечно месо което защитава славяните ... 

Доста хитра и коварна славянска тактитка ? 

В реалния свят доколкото знам в края на живота си Аспарух загива в бой с Хазарите които го убиват за съжаление. Понеже славяните помагат на прабьлгарите този път Хазарите нямат успех и не успяват да покорят дунавските аспарухови прабългани.  Реално славяните спасяват от унищожаване прабългарите.

Tъпо брат...

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Ако бяхме на едно мнение, нямаше да има дискусия. Очаквам, обаче, и някакви аргументи.

Да Ви помогна с един въпрос: Готите номади ли са?

Готите няма как да са номади щот са германци! Номадите са задължително хуно-тюркчета като булгарите!

Една скромна статия, в която съм цитирал по-интересните извори за скалвите:
https://www.academia.edu/19550778/Стоянов_И._Представата_за_склави_и_тюрки_в_Стратегикона_на_Псевдомаврикий._-_История_1_2016
Определено не става въпрос за сбирщина "роби".

Тая тема е мъртвородена. Предлагам да я заключи някой мод.

Има място разбира се, стига да са поне малко запознати с методологията.

Преди 7 часа, Atom said:

Май моделът е - тръгва от някъде някакво ядро и увлича по пътя де що види. Накрая набира най-голяма мощ и съответно е в състояние да привлече най-много хора, а от ядрото остава една висша прослойка и толкова. Отделно, че като елит потомците на прабългарите едва ли са останали да копат през византийското управление, а най-вероятно са интегрирани успешно и са станали ромеи в по-голямата си част.

Теорията за "ядрото" е дело на немския историк Рейнхард Венскус и е бая стара, но все така актуална. Едно откъсче от нещо, което в момента е под печат.
 

Цитирай

Съгласно Валтер Пол – чиито идеи върху формирането на етносите са отразени в неговата студия „Conceptions of ethnicity in Early Medieval studies“, етногенезата на късноантичните варварски народи – в това число и тази на долнодунавските българи – бива обусловена и повлияна от ред икономически, политически и културни фактори, но в основата ѝ седи идеята за общия произход, която по своему представлява един мит (Pohl, 1991: 39–49). В това си проучване, посветено на идеята за етноса и етногенезата в съвременна историография, Валтер Пол следва модела на немския историк Рейнхард Венскус (1916–2002 г.), съгласно когото мита за общия произход на народа или племето бива съхраняван и разпространяван от малки групи хора или ядра – “Тraditionskerne”, чрез които въпросната идея достигала до и формирала вярванията, институциите и същността на общността – т.е. на т.нар. gens[1] (Pohl, 1991: 40). Тоест процесите, довели до формирането на варварските общности – в това число и тези на прабългарите, имат по-скоро културен, отколкото биологичен характер

Макар и резултат от взаимовръзките и зависимостите между отделните полиетнически образувания във варварска Европа, етногенезиса на прабългарите също би бил немислим без някакъв основополагащ, притегателен елемент – ядро – етнически и политически взаимосвързана общност скрепена от свои традиционни митове и обреди, в ролята, на който намираме едно население носещо отчетливи сарматски културни белези (Рашев, 2008: 262–264).

Разбира се, наред с този сарматски фундамент, в етногенезата на старите българи участие вземат както остатъци от разните готски, хунски и славянски племена кръстосвали късноантична Европа[2], така и част от онези евразийски народи бягащи пред експанзията на тюрките, които, още от втората половина на V в., започват да налагат своята хегемония над части от европейския изток прониквайки отвъд Кавказ[3]. Части от тези новоприиждащи племена се наслояват върху формиращия се български масив, което довежда до частично размиване, но едновременно с това и обогатяване, на заварената култура.

Един от първите етапи на формирането на тези прабългарски Тraditionskerne трябва да отнесем към периода II–IV в. от н. е. – известен в научната литература посветена на източноевропейския Barbaricum като късносарматски период[4], в земите на Долното Поволожие и Източен Кавказ. Именно през този период, в посочените географски ареали, започва да се наблюдава рязка промяна в материалната култура на местното население, чиято най-отчетлива проява се изразява в появата на някои нетипични за предходните периоди елементи в гробните съоръжения и погребалния обред на античните сармати. Повсеместно разпространение намират следните особености, които довеждат до унифициране погребалния обред и гробния комплекс: тясната гробна яма с или без ниша; северна ориентация на гробовете; широко разпространение добива обичая на ИЧД (Димитров, 1987: 60). Единодушно е мнението, че въпросните промени са следствие от инфилтрациите на население с далекоизточен произход и се свързват с аланските миграции от територията на днешна Западна Монголия или Северозападен Китай от първата половина на I в от н. е. (Раев, Яценко, 1993: ; Щукин, 2005: 62; Symonenko, 2012: 299)

л 

Дай някое ново изследване Атоме :П

Преди 43 минути, Rebecca said:

Въпроса  беше дали има артефакти , ти показваш карта- явно не разбираш какво те питат. Давай да видим сериозни доказателства-кости, посуда , рисунки и пр... Опитваш се да се държиш с хората като с идиоти-някои може и да го заслужават ,но има някои ,които се обиждаме от тоя факт. 

Графе, графеее докъде я докарахме..

Преди 8 часа, Аспарух said:

Къде го видя това? И освен това като човек който не е историк ми се струва, че правиш мечешка услуга на групата историци която защищаваш.

Човек, прегледай материала, който качих. Извори, археология и анализ. 20 страници е, не е толкова много.