nik1

Може и да греша, и Епирците да са лагеривали на определени места по Марица (на брега на Марица), но допускам възможността и местат на вливане на притоците да са били тези определени места за лагеруване ...Ако допуснем че Епирците са пътували непосредствено и успоредно до брега на Марица, то остава въпроса какво какво правят на Клокотница (как и защо са се озовали там?)?

аАми мисля че обясних по-рано, ще обясня пак: -- Ако стратезите/болярите и Епиреца са лагерували, и не са очаквали нападение (и войските не са не са били развърнати), то те са били заедно, и е било възможно да бъдат пленени заедно и накуп (Епиреца и стратезите).. В противен случай (ако войските бяха развърнати, готови за битка или учстващи веече в битката) стратезите биха били при войските си и подразделенията си.. Което значи че за да бъдат пленени стратезиите е трябвало да бъдат победени войските , което от своя страна значи , че е щяло да има големи жерви сред обикновените войници (изниква въпросът как така се побеждават всичките епирски поразделения) . Но в източниците не се споменава че са загинали обикновени войници, а само конници.. Което води до заключението че е се случило първото, демек: Епирецът и стратезите са били накуп, и войските не са били развърнати..

Защо и как приех че Епирците са лагерували /пренощували при Клокотница? По метода на окам (или по дедукция) Защото там има вода за войската и животните. Най-близкия приток на Марица, Хасковката река е на около един ден път от Клокотница (на 25- 28 километра). Което значи че вероятно предишната нощ Епирецът е лагерувал на Хасковската река.. Ако Асен е бил не по-тъп от мен (аз съм си тъпичък) е трябвало да се досети , че в следващата или по-следващата нощ Епирецът ще лагерува на Клокотница, и че там ще може да го хване на "гюме", най-добре рано сутринта (вместо да чака епирецът да го сгази в пряк двубой).. От там нататък, какво е ставало, аз не знам, само изказвам някава хипотеза..

Защо "обкръжение" Ресавски? И най-новата тема в медиавистиката мисля не предполага обкръжение: според нея са епирците са изтласкани във водата и калта на Клокотница, където са се "сбили" накуп, без да могат да се развърнат, в резултат на което са претърпели загубата.. Възможно е и такова развитие, само че не знаем (аз не знам де) колко е била дълбока и пълноводна Клокотница преди 800 години - реката може да е имала 2 пъти по-голям отток опт днешния, или пък по-малък от днешния, или пък същия като днешния.. Ако отокът е бил същия като днешния, то и през пролетта реката не е много пълноводна..

ПС2 Ясно споменавам два пъти сутрешно нападение, и нито един път за "нощно нападение" или "битка по тъмно".. В тъмното Ресавски, не се вижда какво става с Епиреца и "шатрата", демек нямаше как да ми се вържат другите фантазии, ха-ха-ха :).. -- Иначе, ако приемем че Асен е имал малоброен отряд, а епиреца многочислен то то моите смятам, фантазии дават прост (не казвам верен) отговор на въпроса ти от снощи - "Как..."? Как, как- ето така: "като те хванат по бели гащи (епиреците са хванати по бели гащи демек! )".. "Народна мъдрост", "метода на Окам", най-просто обяснение.. и смятам логично и "връзващо" се според моите познания, скромни, или не, по въпроса и тематиката: Интересувам се от Асеневци, и отделно - от средновековната история на Пакса, (на България също) и на тюрките/номадите от Пакса.

Добре, ако приемаш че Асен има числено превъзходство, то за какво аджеба пусна темата така, и изобщо: (нищо лично, но излиза че и ти си фантазирал снощи, когато си пускал тезата?) Ако си си променил мнението в последните няколко часа , какво очакваш сега да се дискустира от тук натък? Каква е загадката и дилемата за битката, в това по-многоброойна войска (според сегашното ти мнение ) на Асен да обркръжи по-малобройна войска (пак според сегашното ти мнение)на Епиреца и да я разбие? Загадка (голяма) не съществува в новата ти постановка, мисля.. PS Къде прочете че пиша за нощно нападение? Ясно споменавам два пъти сутрешно нападение, и нито един път за нощно нападение..

ОК Имам предвид следното: Приемам на доверие че има болярин с име Радослав, по времето на Асен II, обаче не мога да према на доверие, че този човек с дружината си е участвал в битката, след като в никой познат на мен или теб, или на Йончев извор, не се споманава за участие на този болярин и "дружината му"? -- Т.е. излиза че е точно каквото смятах : "участието на този Радослав" е мит/предположение за запълване на празнината? (да го кажем с други думи - това участие е измислено, и с което се гради/надгражда тезата)

Не го приемам лично или като критика.. Просто дискутирам/поставям въпроси по тезата, която ти представи..

Проблем, мисля на тезата за "директния сблъсък"? Дали Иван Асен + куманските вождове/кумнаския водж са били били толкова неразсъдливи, че да очаква(т) да постигне(т) нещо с няколко хиляди пича на коне, в директна битка срещу гръко-латинското сборище? (победа, или плячка)? ДЕМЕК нещо като: 1. Липса на стратегически замисъл и мисъл, при Асен - което е нехарактерно (С СПОРЕД МЕН, И СПОРЕД ОБЩАТА МИ ХИПОТЕЗА) за обиграните, воини и политици от Асеневия клан.. 2. Липсва тактически замисъл, по скоро мисъл при обиграните воини и грабители (опортюнисти) куманите (за които е крайно нехарактерно да влизат в директна война с превъзхождащ ги противник (ФАКТ), и които смятам едва ли биха се жертвали просто така за малка сума, без "обещания" и очаквания за победа и/или плячка) ПС1 Писмото според мен по-скоро съвсем ясно (по метода ми на окам) "казва" че са избити стратезите и гвардейците, намиращи се в "ЩАБА", или пазещи "щаба" и ЕПИРЕЦА (къде и как иначе можем да видим/срещнем съберем конници и +стратези (МН. ЧИСЛО)) ПС2 Въпроси: - Не е ли вярно че т.н. "Участие на "Радослав" е хипотетично/"красиво" предположение от историко-популярен характер, за запълване на "празнините" в тезата за "нападението над АСЕН и съответно за директния сблъсък и двубой? - Има ли извори за "участието на "Радослав"? /доколкото знам, няма такива/

В няколко точки Общи: Асен: 1. Армия- само конна армия, малка и мобилна за това че Асен е бил мобилен горе-долу става ясно от източниците.. 2. Тактика (на бойното поле, на придвивването към бойното поле поле, на разузнаването и т.н.) - новата "стара" добра номадска.. Втората българска държава, плюс по-късните влашките земи, в момента т.н. "Кумания" са горе долу с една втора/една трета тюркско по корени население (славянизирани тюрки + "ненапълно" славянизирани тюрки + "чисти" тюрки + власи? (за власите е подвъпросно дали и колко, като се има предвид, че е възможно власите да са късни заселници в Куманките земи, с произход от Илирия, и/или Мизия, Тракия, Македония.. Епирецът: 1. Армия - "сбирщайн" 2. Тактика - "тежка" и "офлянкана" Придвижва се "мудно" се от "вода" до "вода", по течението на Марица (от приток до приток демек) ХИПОТЕЗА ВОЙСКАТА на ЕПИРЕЦА Е СПРЯЛА ДА ПОЧИВА, ИЛИ ДА СЕ "СБЕРЕ"/"преброи"/ ОКОЛО КЛОКОТНИЦА ../Най-близкия приток - ХАСКОВСКА РЕКА е на около 25-28 километра, по течението на Марица в източна посока - откъдето се предполага че идва Епиреца и войската/. + Епирецът/"Епирците" нямат никаква представа къде се намират "АСЕНЦИ" (според анализа ми на источниците), Но "АСЕНЦИ" ИМАТ ТАКАВА ЗА ТОВА ДОКЪДЕ СА СТИГНАЛИ И/ИЛИ КЪДЕ СЕ НАМИРАТ ЕПИРЦИТЕ (мое предположение). /ДА КАЖЕМ -"Асенци"/АСЕН ИМАТ Добро РАЗУЗНАВАНЕ/ =========== Бойно поле, "сцена": OT ХИПОТЕЗАTA "ЕПИРЦИ": ОСНОВНО СПЯТ/ПОЧИВАТ "СБРАНИ" (сутринта например) същата сутрин по това време: "АСЕНЦИ" НАПАДАТ ЦЕЛЕНАСОЧЕНО "ШАРСКАТА ШАТРА" (ЩАБА) + КОННИЦИТЕ/Гвардията/ Следствие(я)/развитие 1 а. Щабът" на Епиреца не издържа (не знам колко време воювава, НО НАКРАЯ СЕ ПРЕДАВА) 1 б. По същото време: епирската войска започва да се събужда и/или "осеферва"- НО НЯМА ВРЕМЕ И ВЪЗМОЖНОСТ ДА СЕ РАЗГЪРНЕ и РАЗВЪРНЕ. (дали защото е обградена, от войска, от вода или не се е "събудила" и "осеферила" още, или си е била "мудна"/недобре организрана по-начало, това е без значение за ХИПОТЕЗАТА 2 а. КОМАНДИРИТЕ на "простите" "ЕПИРЦИ"/"простите" "ЕПИРЦИ" БУКВАЛНО ВИЖДАТ/РАЗБИРАТ КАКВО СТАВА С "ШАТРАТА" (ГВАРДЕЙЦИТЕ И ЕПИРЕЦА) 2 б.И СВАЛЯТ "ОРЪЖИЕТО"! 2 в. НЯМА ИЗБИТИ РЕДНИЦИ от обикновените "епирци" (според тълкуването ми и анализа ми на източниците) "Паднали" са само или основно стратезите, и гвардейците от Щаба (пак според тълкуването ми и анализа ми на източниците) КРАЙ НА ГЛАВНАТА ЧАСТ..

Мерси Ресавски, за темата! Знаеш ми мнението (тезата), защото сме дискутирали, и няма да се повтарям (за да не дразним духовете и страстите, де). Ще чакам Йончев и други да се включат, и после мога скромно да се включа и аз.

В контекста на по-горния ми пост, при условието което поставих в началото - процентът "О" би означавал, би индицирал демек, че в обществото няма патологии (това е причинно-следвена връзка) не знам кой нормален човек не би желал обществото му да е с по-малко или с никакви патологии, но всъщност след "дискусия" с определени хора заповам да се съмнявам в "нормалността" на хората от нашето общество (или микрообшество), така че всичко е възможно :)

това си е лицемерие! "десните" са тръгнали да плачат по социалистически, държавата да им осигурява баница и средства! НЕЕЕ, щом е така, и с'тинка не давам от данъците си за тях. Айде, вънка от чадъра, както се вика..Оправяйте се с църквата (и преди това я подкрепете финансово като добри християни, че да ви видя колко сте принципни!!) аз, лично за разлика от някои смешковци , съм наистина десен в икономическата област от политическите си ценности цък

Поредната "мъдрост" (клише)? Кои ти каза, къде пише, и/или как стигна до заключението, че на хората косми не им трябват?... Какво ще стане ако си удариш главата/нещо те удари по главата (респ. интимните части) но няма к'во да поеме част от удара? --- И каква точно е причината "еволюцията да е оставила косми (ако е така), които не са нужни" ? Да ни я кажеш аджеба каква е точно тази причина, та да знаем защо трябва да има религиозност, що ли? Хм, хм..Ти нямаш идея /представа/ защо трябва да има известна религиозност, май..

То и аз твърдя "най-отговорно" че българската армия по времето на Крум е била "съставена само от конници", ама кои ли ме слуша, след като не съм ага, граф или барон Фружин Нищо лично лаф-мохабет да става.. --- Не съм убеден в тезата , която застъпваш - че е изключено да е имало панонски попъления, подкрепления. Извинявай...защитваш я толкова яростно, че ми се струва че има черз нея защиваташ друга теза или концепция (каква е тя ако е така?) Аз лично, моите виждания ги казах съвсем просто и неангажиращо: може да има, може да няма панонска армия (защото за мен лично има достчатчъния минимум податки, според които съпесвуването и участието на подкрепления е възможна концепция), Аджеба на кого му пука кой в какво вярва.. ("Ураган" например, вярва в "панонската армия" , но той на никого не натрапваше вижданията си, нали тъй?).. Не спорим за политика, или религия, та толкова да се "ожесточава" спора..

Ако примем че религията се появява в отговор на някакви патологии в обществата ,или е предназначена да намали тревожнсота и несигурността (и там каквото), то "О" процента е "точната" цифра За съжаление, голямата част от прохристиянстака партия "робува": - на сантиментални митове(какво ще стане ако загубим християнската си принадлежност- все едно че някой може да ни открадне миналото де!) , - или на пишман или непишман - патриотични митове и предразсъдъци за ролята на религията: - как ще започнем да раждаме повече ако се придържаме към религията и семейните ценности, и ще "надродим" циганите /всъщност няма връзка между двете, ако имаше такава то ултраатеистичен Китай трябваше да е станал 400 милиона :)/ , - какво ще стане ако вяращите в исляма станат повече или нещо такова.. И тази част не си прави труда да попрочете и помисли по въроса, които априори е интересен за науката. Защо - защото проучванията в тази насока са "опасни" и неудобни за техните вярвания и митове , и съответно отново си служи с "аргументи" като "глупости" и "анатема" (бан, редакция).. Жалка картина.. --- Естествено, религиозността не е даденост.. Нещо повече, и в момента има първични племена, при които няма понятие за бог или отвъден свят (това се знае от антрополозите, ама тук във форума се "приемат" само антрополози с "десни политически наклони"... имаше един юнак тук, на коготоо алавасарейро му разказа играта (скри му шапката както се казва ) , та завалията , юнакът не се е появявал отдавана тук!..

..Щото каузата е загубена, а не защото китайските, арабските и турските чиновници са много читави..

Mmmm, Клокотница? Поне е равничко там, около реката, а иначе колко и е била "тефтерена" и на тефетерич армията на ерпиреца , е божа работа.. Иначе не виждам проблем да се нощува където се завари..(е, ако има водица, и рекица наблизо е най-добре.. за кончетата и за човешките хайванчета)

мммм, защо да няма време да се ходи да Панония? хмм, Крум може и го напсуват, но може и по конфедеративному/конфидиенциално панонците да се уговорили/уговорили предварително с мизийците, да се да се бият с чуждите.. Ето едно илюстрация на последното от 10 век, от братското Волгокамие : http://www.kroraina.com/hudud/hud_51.html § 51. Discourse on the Country of Burṭās [read: Bulghār!] East and south of it are the Ghūz; west of it, the river Ātil; north of it, the Pecheneg country. The people are Muslims and have a particular (khāṣṣa) language. The king is called Mus (?). They own tents and felt-tents and are divided into three hordes (gurūh): *BARCHŪLA (spelt: B.hḍwla), ISHKIL (Ashgil? &c.), and B.LKĀR. They are all at war with each other but if an enemy appears they become reconciled (yār). [1]

"+"!

Чета, чета, чета и не намирам нищо по-различно, от това което е написал alvassareirо за произхода и същността на мегали-идеята в последния си пост.. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F Аз ли не разбирам български, или на някого се привижда нещо друго? Няма да е за първи път, но все пак ме изненадва честотата на "виденията" На, и руски чета без особени затруднения, ама не ми е матерен, та тук общо взето пише същото: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F_%28%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

Това е от един мой постинг в друг форум: -------- Като цяло - различните "школи" не се противопоставят , а са обединени около една основана позиция - че нацията възниква по време на капитализма.. Забележка: дори и ако приемем тезата на Джак Гуди че национализмът е вид "заместител" на религията, на вакуума, причинен от отпадане на ролята и и намаляване на знанението на религията, то принципът не е нарушен, защото това отпадане/рязко спадане на значението на религията се случава тъкмо по времето на капитализма..

Логично е, ако се приеме че османлъкът катализира развитието на капиталистичеките отношения и култура при българите.. /образно казано нещо подобно: планинарите, изгонените по планините българи, вместо да гледат (по-точно - не могат да отглеждат) тикви и домати , стават гурбетчии, кираджии, и търговци - панагюрджии ;)/

Подкрепям това виждане.

Виж сега, концепцията е ясна: важно е кога са изпълени необходимите и достатъчни условия за нацията - демек за да се създаде нацията, а не кога са се появили първите условия, част от тях, половината или повечето .. Иначе по твоята логика можем да кажем че българската нация започва да се създава в 10 век, защото са изпълнени някои от условията и елементи за създаването на нацията (това е факт), но какво от това аджеба? Важни са достатъчните условия, които се появяват по-късно, по времето на капитализма.. Въпросите дали "как и кога, щеще ли да се появи капитализма (ако не бяха османците) и образно казано - "достатъчнбите условия" - са (е) от друга компетенция и насока .. /Което значи че логически и принципно не е правилно да се твърди че "Османлъка е забавил образуването на българската нация", преди да се даде някакъв отговор и светлина на тези въпроси/