nik1

Бележка на модератора

Ако е удобно на автора на темата, моля, нека обясни на невладеещите немски език понятието "urheimat".

Благодаря за разбирането!

Прародина, родно място

http://en.wikipedia.org/wiki/Urheimat

Привет,

Това е интересна и много дискусионна тема. За съжаление от този древен период няма писмени паметници, така че е твърде сложно да бъде доказано какъв език се е говорел на дадена територия. Всички хипотези за прародината на индоевропейците например трябва да се опират на косвени данни. Все пак някои предположения могат да бъдат направени с по-голяма или по-малка сигурност.

Лично аз съм на мнение, че разпространението на неолитните земеделски култури от Анатолия към Балканите и оттам по цяла Европа, много трудно може да се свърже с ИЕ (или прото-ИЕ) езици. Моето впечатление e, че понякога за историята се разсъждава само от днешна гледна точка. Понеже днес ИЕ езици са най-разпространени и най-успешни по света, разбираемо е да се търси обяснение за това много назад в миналото и да се приписва на ИЕ народи определено превъзходство (например икономическо или културно) над техните „слаборазвити” съседи. Но защо трябва да е така? Никак не е изключено (и дори е по-вероятно) древните индоевропейци да са били „варвари” в сравнение с техните по-цивилизовани съседи от Европа (включително Балканите).

Според този модел би трябвало индоевропейската вълна започвайки от Анатолия, да се разпространи в Европа и оттам да направи завой на изток, да мине през причерноморските и евразийските степи, достигайки чак до Синцзян и дори още по на изток. Не виждам как може да се проследи този процес. Да се изведе генезисът на населяващите Таримския басейн тохари от Балканския п-в изглежда неправдоподобно. Вероятно от Анатолия в Европа наистина се разпространяват някакви езици, но те едва ли успяват да проникнат на изток в дн. южна Русия и Украйна. Там е вече друг хабитат, който предполага малко по-друга икономическа основа, акцентираща повече върху животновъдството и предполагаща много по-мобилен (а не уседнал) начин на живот. Дори и ако племената от тези региони са възприели някои нововъведения от по-западните си съседи, това не е била тотална смяна на начина на живот, за да се предполага че са си сменили и езика. Освен това неолитът в причерноморските степи може да има местни корени, може да е изпитал влиянието и на друг високоразвит регион – Близкия изток. По-вероятно е именно в този регион (причерноморският) да се е зародил прото-ИЕ език, както е според теорията на М. Гимбутас и други изследователи. Оттам ИЕ езици са се разпространили, вече през бронзовата епоха във всички посоки – към Европа, Централна и Южна Азия, Средния изток, Кавказ ... Анатолия (където изместват съществуващите преди това пре-ИЕ езици).

Последният сценарий получава косвена подкрепа от събитията, които се разиграват на изток. През ІІ хил. пр.н.е. степните арийски племена мигрират на юг, влизайки в контакт в доста по-развитите в културно отношение уседнали цивилизации на Индия и Иран. В резултат на този процес големи региони от Азия се „арианизират” възприемайки езика (заедно с доминацията) на прилагащите нови военни технологии пришълци. Вероятно подобен процес се е развивал и в Европа, където постепенно навлизат други ИЕ племена и се разселват из целия континент. Това е бил продължителна и постъпателна експанзия, а не внезапно нахлуване. Свидетелства за подобни миграции има и в посочения линк на Варненския археологически музей. Изглежда по-издържано именно тези размествания на човешки маси през бронзовата епоха да са довели до установяването на ИЕ езици в региона, вместо да се правят сложни допускания, че първо е имало миграция от Балканите към северното Причерноморие, там се е сменил езикът, а после новите (?) индоевропейци пак са се върнали обратно по стария път (и като са се върнали, какъв език тогава са донесли със себе си?)

Друго едно възражение срещу анатолийско-балканската прародина е значителното присъствие на пре-ИЕ субстрат по тези земи вече в исторически времена. Ако наистина тук е родината на ИЕ, би трябвало да се предполага, че те ще бъдат най-силно „индоевропеизирани” и точно тук няма да има останали следи от друго население. Обаче в историческите източници се говори за народи като пеласги (в Гърция) и хати (в Анатолия), които изглежда не са били индоевропейци, а по-скоро част от автохтонното население на тези територии. Как са се запазили (като език и идентичност) толкова дълго (хилядолетия!) точно в сърцевината на ИЕ общност? Едва ли е било въпрос на толерантност (...), нито пък са били толкова изолирани от света. Индоевропейците хети (които са различни от хатите) установяват мощна държава в Анатолия през ІІ хил. пр.н.е. и това са най-древните известни индоевропейци в региона. Какво е имало преди тях? Какво е имало преди предшествениците на гърците да заемат днешните си територии? Изглежда по-вероятно и в двата случая да е имало местно не-ИЕ население и навлизането на ИЕ в тези региони да е станало вече през бронзовата епоха.

Ако приемем идеите на ностратичната теза в класическия и вариант (а аз аз ги приемам) - то няма как приемем че туземните протоевропеиди, произлизащи от кроманьонците - са носителите на ПИЕ езика или на чертите му. Тук аз се опирам на причинно-следствени зависимости, а не приемам желаното за реалност.

http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/nostratic.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B8

"време разделения 15 т.л"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic#Nostratic_Urheimat

Кроманьонци:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Продължавам:

Технологично развитита общост има всичките тези предимства за оцеляване пред технологично неразвитата - като въоръжение и отбрана /техники, средства и методи/, също така - материални ресурси, но най-важното тя има демографско "надмощие" пред тях - сравнявам фермерите, изполващи интензивно земята и развили скотовъдството - със ловците и събирачите.. И честно казано.. не виждам вашите аргументи против това.

Не разбрах каква е подкрепата на сценария ви: Вторичната или третична миграция или инвазия на индоевропейци към индоевропейски региона е засвидетелствана поне десетки! пъти в евразийската история: Само да спомена няколко такива случая на балканите и региона , които са отдалечени във времето - например: дорийците унищоват ахейската държава и предизвикват "тъмни ера",.."морските народи" и фригийците спомагат за колпса и упадъка на Хетската държава, кимерийците пък нападат Фригия;..скитите.. пък изгонват кимерийците от Балканите;... скитите са разбити - асимилирани и изгонени от сарматите , а ..няколко хиляди години след първите ахейци.. - славяните, аварите и прабългарите спомагат за колапса на Източната Римска Империя на Балканите , област населена с елинизирани и романизирани траки /даки, гети/.. Що се касае до хатския характер на Мала Азия: извинявайте, но кой може да твърди че населението винаги /или по-точно населението преди хатите/ в Мала Азия е било неиндоевропейско, или по -точно - не е имало индоевропейски черти* и основа на езика си, или най-точно - такова население - никога преди хатите не минавало и "стъпвало" или отсядъло в Мала Азия? Вие допускате демографски и етнически размествания на балканите (с оглед на тезата ви вероятно) /които са факт!/ , но не допускате миграции, или размествания и/или подмяна на населението в Мала Азия?!?

Що се касае до индоевропейците на Гумбитас - извинявайте, но средни-стоговци (точно бъдещите минусинци!), предполагаемо първите ИЕ мигранти на изток - имат сериозен средиземноморски антропологичен примес, така че Гумбитас ще трябва да се потруди още за да докаже теорията, че тези хора ПИЕ са подобни на "русокосите" протобалтийци, или обратното (всъщност смятам че мотивите на Гумбитас са и национално- патриотични, доколкото тя разширява твърде много /според мен/, земите населени с протобалти, /вижте в книгата и "Балтите"/)..

*Когато пиша за индоевропейски черти /основа/ на езика - имам в предвид теорията и идеята на Трубачев (мисля) и някои линвисти, че ПИЕ "език" би следвало да се разглежда като по-скоро езиков "строй", със своите особености (шест на брой - общи за всички ИЕ езици, и в този комплект "шест" - присъщи само на ИЕ езици!) и че всъщност някои собствени езици възприемайки тези черти - са ставали членове на ИЕ семейство, а обратно - други, загубвайки тези особености са отпадали от семейството..

Ние сме добре запознати с езическите жертвеници и храмове на Елада и Рим, но като че ли сме малко запознати с прабългарските жертвеници и храмове от езическия период на І царство. Находки има, но като че ли проблемът е по-скоро с липсващата информация от средновековието за извършваните ритуали. Тъй че за съжаление в по-голямата част това, което ще може да се каже извън видяното може да се почерпи основно от откъслечни сведения и предположения най-вече на сравнителни данни.

Макар да имаме вече тема за религията на прабългарите, смятам че ще е добре да обърнем повече внимание на интересната, но не толкова позната за прабълг. жертвеници и капища.

Жертвеник намиращ се в музея в Силистра.

Жертвеник намиращ се в музея в Силистра.

Прикачени файлове: Жертвеник от Бургаския арх. музей и ханското капище в Плиска.

Интересното е, че храмовете и жертвениците имат една и съща форма - квадратна. Обикновено има 2 вписани един в друг квадрата, които понякога може да са вписани в квадрат или правоътълник. Квадратите на жертвениците се пресичат от един или няколко улеи, като има и камера.

Тази структура е залегнала и в запазените основи дори на Големия хански храм на Плиска. В центъра има изграден квадрат - най-вероятно върху него се извършвал самият ритуал. Около този квадрат следват два външни квадрата, също вписани един в друг, като при външния е имало притвор или долепена пристройка, като сградата добива правоъгълна форма. В този си вид тя прилича на двата жертвеника от силистренския музей, където квадратите заедно с камерата също образуват правоъгълник. Между външния и средния вписани квадрата на ханското капище в Плиска също има изградена тухлена камера.

Какъв е бил точно обряда е трудно да се каже. Знае се, че бъргарите принасяли в жертви животни - кучета, овце и волове. Пак може да се предположи, че в камерата се събирала кръвта.

Възможно е заради квадратния център храмът да е свързван от виз. автори с гумно - място за вършеене, макар че то по-скоро има формата на кръг (макар че обикновено има други становища за споменаваното от виз. автори гумно).

По желание на Resavsky

http://www.kroraina.com/pliska/pl_3_2.html

http://www.kroraina.com/brentjes/

Тодор Чобанов -стр.78 "Български владетелски имена и представителни триделни сгради от района на Кавказ":

http://www.historymuseum.org/upload/fck_ed.../Izvestia17.pdf

Мидийците или племената "мада", "мадаи" и т.н. според съвременната историография са източно-ирански народ твърде сходен с персите (парсуа). Според сведението на Херодот мидийците се самоназовават "арии", а персите "артаои", от което сведение разбираме, че понятието "арии" със значение "благородни / знатни" (както е във ведическа Индия), не е собствено персийско самоназвание, а е така да се каже "откраднато" от мидийците. За самото название "мидийци" Херодот твърди че мидийците са го възприели когато Медея е дошла при тях, а преди това са си били "арии".Разбира се, такова едно сведение е доста смехотворно, особено ако се има предвид че Медея е колхидка, т.е. чужденка по отношение на мидийците, при това - бегълка. Освен това, ако се насилим все пак да го допуснем, ще трябва да имаме предвид, че според всички сведения за аргонавтите (в чийто контекст на практика се споменава Медея при гърците), сочат времето им минимум едно поколение преди Троянската война. Което пък означава че ще е необходимо да докажем присъствието на мидийци в по-късната Мидия (нали там - при тях е дошла Медея) в един такъв хронологичен период, за което нямаме никакви данни. Първите сведения за мидийците се появяват около IX - VIII в. пр. Хр., което е близо половин хилядолетие след историята на аргонавтите.

Според наличните сведения мушките са клон на анатолийските мизи, изселил се по посока на Арменското плато, горе-долу в същото време, когато (от изток) се появяват мидийците.Тези мушки се разделят на две основни групи, от които по-голямата остава в района на по-сетнешната арменска област Муш и образува племенен съюз с племената "уруме" или "уру-армени". Това става в района западно от езерото Ван. По-малобройната група се остановява в териториите на днешна югозападна Грузия в близост до границите на Турция и Армения.Те просъществуват като самостоятелна общност по-дълго време, и дори дават името на днешната грузинска провинция Месхетия.

Ако има някаква връзка между миди и мизи, тя е най-вече в рамките на общия индоевропейски масив.

Поздрави!

Мидийците или племената "мада", "мадаи" и т.н. според съвременната историография са източно-ирански народ твърде сходен с персите (парсуа). Според сведението на Херодот мидийците се самоназовават "арии", а персите "артаои", от което сведение разбираме, че понятието "арии" със значение "благородни / знатни" (както е във ведическа Индия), не е собствено персийско самоназвание, а е така да се каже "откраднато" от мидийците. За самото название "мидийци" Херодот твърди че мидийците са го възприели когато Медея е дошла при тях, а преди това са си били "арии".Разбира се, такова едно сведение е доста смехотворно, особено ако се има предвид че Медея е колхидка, т.е. чужденка по отношение на мидийците, при това - бегълка.

Има теза че първозначението на "арии" е било "чужденци", с което име са назовани индоевропейските нашественици във ведическите текстове. (Опростено: от "алианос" (или нещо такова) /ПИЕ/ -> "арианос" /санскрит/).. Вероятно имаме развитие на значението и смисъла на думата - за да се стигне до "благородните/знатни" "арии": „Чужденците” съставят /представляват/ новия управляващ елит , и явно - най-вероятно /следвам тезата/, това нарицателно име и/или определение впоследствие се запълва с нов смисъл, също започва да обозначава и качество.. /В тази връзки разказът на Херодот добива смисъл – хората (пра-мидийците) са се наричали „чужденци”, но в последствие са приели етнонима (генонима) Мидийци../.

Не изключвам възможността в ПИЕ да е нямало определение и дума за „благороден, достоен” ,това- защото според мен ПИЕ-то общество е кланово- демократично и в него (пак според мен) няма благородническа каста или благородническо определение, значение – за обозначение на качеството „благороден”, „знатен”, „достоен” откъм заслуги, влияние, имущество; Смятам в тази връзка, че коренът „”ари”-анос, -стос” /"аристос" / с което се обозначават тези качества в многото ИЕ езици,може да е навлезъл от протосанскритите -> при прото-мидийци и прото-перси* (и ако етнонимите им, които цитираш - не са значели също „чужденци”)– и от тях при гърци и латини (но не като етноним, а само като качество)..

* за името перси /и парти/ т.е "Pars"– може да се смята** че идва от „Parathava" - "край, ребро" (част, "парче"). Сравнете с осетинското Fars - окраина” , т.е може да значи "хора, които са населявали „край”" (както „украинците”).

**Това мнение се приема от етнически перси.

Що се касае до етнонима "аси"- тук вероятно имаме наслагване на значения и развитие на една по-комлицирана етимология.. Например в основата или развитието на турската дума (и тюрксите общо) "аси" - което значи качеството "знатен/честолюбив" - вероятно "стоят" - и "ариите", и/или/ тохарската дума за чест..

Тук действително могат да помогнат само благородните хора в бели престилки. Никъде не съм твърдял нещо за "тезата си", "моята теза", "изобретената от мен теза" или нещо подобно. Не случайно по-горе писах, че тъй като системно си измисляте какво е казал Вашия опонент, очевидно при Вас се касае за малко по-особен случай......

Потвърждение на това е следващият цитат, от който ме полазват тръпки:

Тук вече става страшно, имайки предвид и факта, че всеки може да прочете написаното от Вас по темата до този момент. "Мълчанието на агнетата" или "Нос страх" - изберете сами. Аз не съм специалист в областта на психиатрията.

Поздрави ама наистина!

Вижте сега, вие ...с вашата откровена демагогия, и лични нападки и квалификации, и също с вашата арогантност (с нищо не подкрепена в тази тема, за съжаление) ме изнервяте и затова се самонавивам срещу вас! Може да съм си въобразил че сте казали или мислили нещо, което всъщност не сте казали и не сте мислили....Но..това не е темата на дискусията. Ако имате какво да кажете по темата (..чакам "източниците ви" например) или да ми опонирате, по това което пропонирам (ясно мисля написах какво е мнението ми относно произхода и езика на гагаузите) - давайте, моля, а не разводнявайте с нападки, квалификации и демагогия - дискусията и спора. Става ли? Все пак вие започнахте личната дрязга (да ви припомня за.. "умниците"), и смятам че не е редно и коректно да завършватете дискусията отново с "лични" квалификации..(и то след като вече неднократно ме "диагностицирахте", или ме "изпратихте"..културно или не толкова, на "доктор", и ме квалифицирахте като интелект и познания, и за друго).

Да, фактите които ви показах, и източниците които преразказах мога да ви ги посоча /отново или като за начало, ако не сте разбрали кои са те, или ако не съм обяснил достъчно добре - аз самия!/..Сега един личен въпрос - ако го направя,..вие ще се прегледате ли при "благородните хора с бели престилки"..., ..или отново демагогствате? (Т.Е. КОГА по честен, и но ГЛАВНО ПО НЕЧЕСТЕН ПЪТ СЕ ОПИТВАТЕ ДА ПЕЧЕЛИТЕ ПОПУЛЯРНОСТ, СПОР, ИЛИ ДРУГО?)

Аха, намекът е към мен?

1. Нямат никаква хипотеза по дадената тема (поне представена тук);

Брей, ами не дискутирайте с мен тогава.. Аз обаче смятам да дискутирам с вас..

2. Нямат идея от социолингвистичните процеси в дадено общество!!!;

Да бе, да.. ха-ха-хо, за себе си ли говорите.. отново?.. Както показвате и сега, за вас самия "гредите" в собствените ви очи, като че ли нищо не значат?..

3. Приписват на своите опоненти неща, които те не са казали, за да ги "разгромят" по-късно мощно и надуто!

???

4. Влизат в горещ спор по тема, която дори и повърхностно не познават (Аз не съм Ви преподавател в университет. Никой не ми плаща /и нямам време за това/ да Ви цитирам добре известни факти и източници).

Хо-хо-хо-хо...Вие сте смешко! Това че не познавате темата дори и повърхностно - се отнася за вас, господине..Ако познавахте "тезата си" /и да отбележа че.. тезата изобщо не е "ваша, така че моля, недейте да дърпате чергата към себе си толкова арогатничко/ нямаше да твърдите че гагаузите са "тюркизирани", а щяхте да използвате думата "туркизирани" ..Това е а така, защото те са /най-вероятно/ българи с кумано-печенежко потекло, чийто матерен кипчашки език е претърпял туркизация/огузация, (за езикът на печенегите, нашите хора, западните печенеги - Ана Комнина казва че е същия като на куманите); или защото те са анадолски огузи/турци/ заселени в България през 13 век, и приели на родна почва християнството..

Аз ви преразказах "сума ти" източници и посочих "сума ти" факти... Да ви припомня ли пак кои са те, и в отговор на кои ваши ..."идеи" и твърдения бяха?

Не можете да цитирате източниците, които ви искам (и с които можете да подкрепите тезата си), защото нямате такива източници - и това че го казвате по този начин е доста непочтено и грозно (но най-вече непочтено!) от ваша страна... Аз обаче оставам в правото си да твърдя, че послъгвате и ..демагогствате..за наличието на такива източници и факти..

Очевидно освен за "бла-бла" става дума и рамкови конструкции!

Ха - ха - хе!

Ха-ха-хо-хи-ха, конструктор "Хърс Златния"!

Не виждам смисъл да споря с хора, които:

1. Нямат никаква хипотеза по дадената тема (поне представена тук);

2. Нямат идея от социолингвистичните процеси в дадено общество!!!;

3. Приписват на своите опоненти неща, които те не са казали, за да ги "разгромят" по-късно мощно и надуто!

4. Влизат в горещ спор по тема, която дори и повърхностно не познават (Аз не съм Ви преподавател в университет. Никой не ми плаща /и нямам време за това/ да Ви цитирам добре известни факти и източници).

Искрено се надявам, че във Вашия случай не става дума за диагноза, а просто за страннен стил.

Поздрави

Аха, намекът е към мен?

1. Нямат никаква хипотеза по дадената тема (поне представена тук);

Брей, ами не дискутирайте с мен тогава.. Аз обаче смятам да дискутирам с вас..

2. Нямат идея от социолингвистичните процеси в дадено общество!!!;

Да бе, да.. ха-ха-хо, за себе си ли говорите.. отново?.. Както показвате и сега, за вас самия "гредите" в собствените ви очи, като че ли нищо не значат?..

3. Приписват на своите опоненти неща, които те не са казали, за да ги "разгромят" по-късно мощно и надуто!

???

4. Влизат в горещ спор по тема, която дори и повърхностно не познават (Аз не съм Ви преподавател в университет. Никой не ми плаща /и нямам време за това/ да Ви цитирам добре известни факти и източници).

Хо-хо-хо-хо...Вие сте смешко! Това че не познавате темата дори и повърхностно - се отнася за вас, господине..Ако познавахте "тезата си" /и да отбележа че.. тезата изобщо не е "ваша, така че моля, недейте да дърпате чергата към себе си толкова арогатничко/ нямаше да твърдите че гагаузите са "тюркизирани", а щяхте да използвате думата "туркизирани" ..Това е а така, защото те са българи с кумано-печенежко потекло, чийто матерен кипчашки език е претърпял туркизация/огузация, (за езикът на печенегите, нашите хора, западните печенеги - Ана Комнина казва че е същия като на куманите).

Аз ви преразказах "сума ти" източници и посочих "сума ти" факти... Да ви припомня ли пак кои са те, и в отговор на кои ваши ..."идеи" и твърдения бяха?

Не можете да цитирате източниците, които ви искам (и с които можете да подкрепите тезата си), защото нямате такива източници - и това че го казвате по този начин е доста непочтено и грозно (но най-вече непочтено!) от ваша страна... Аз обаче оставам в правото си да твърдя, че послъгвате и ..демагогствате..за наличието на такива източници и факти..

Добре, не споря, нека турците да са седем милиона в 18 век (сега турците в Анадола са поне 55 милиона, като в това число не вклювам 7-8 милиона туркмени/азери... демек пак турци /огузи/ - в Азербейджан!)... А според вас са 3 милиона, що ли?..Аз пък разбирам, че изобщо не става дума за история, а за бла-бла-бла!... Българите са седем милиона според преценките в 1876 (ясно кой не е чел Захари Стоянов!!), и дори да приемем че Раковски е преброил като българи - половин или един милион сърби - то имаме 6 милиона българи (вклюват се всички българи на балканите). Ами хайде - тогава турците да са по-малко от нас - за ви излезе стъкмистиката, що ли?..

За г-н "Хърс Златния":

Туркизацията на арменците и малоазиатските гърци е естествен процес, защото турския език е "линва франка" - в Анатолия, Южен Кавказ, и в Северен и Източен Иран, в които части на Иран в момента живеят още поне 10-12 милиона азери /езикови турци, огузи/ и 1 милон туркмени /също езикови турци, огузи/!... Само че "лингва франка" в окупираната българска земя е българския, и в немалка степен гръцкия,.. така че тезичката ви май не може да "хване дикиш" /да постигне успех/! А и още чакам източниците за големите турски маси в Североизточна България, и отговор на въпроса защо гагаузите не се самоприемат и самоопределят за българи, и защо изоставят българския си език! Интересно ми е защо арменците не го правят, и никога не се самопределят като други, освен като арменци?!

От написаното разбирам, че става дума за наука, но не за история, а по-скоро за медицина.

Не знам как лицето nik1 си представя ”обкръжението” на 400 000 души от други уж 10 милиона през 18 век на територия 8 пъти по-голяма от тази на съвременна България.

Вероятно като блъсниканица в софийски автобус???!!!

Ха-ха-ха или йо-ха- хо! И да пази Господ!

Добре, не споря, нека турците да са седем милиона в 18 век (сега турците в Анадола са поне 55 милиона, като в това число не вклювам 7-8 милиона туркмени/азери... демек пак турци /огузи/ - в Азербейджан!)... А според вас са 3 милиона, що ли?..Аз пък разбирам, че изобщо не става дума за история, а за бла-бла-бла!... Българите са седем милиона според преценките в 1876 (ясно кой не е чел Захари Стоянов!!), и дори да приемем че Раковски е преброил като българи - половин или един милион сърби - то имаме 6 милиона българи (вклюват се всички българи на балканите). Ами хайде - тогава турците да са по-малко от нас - за ви излезе стъкмистиката, що ли?..

За начало ще поместя неголямата статия на Д. Понтикос:

"Indo-European Origins in Southeast Europe", и едно малко известно интервю с Fredrik Hiebert . Какво мислите за идеите и тезите на авторите:

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Какъв е бил /или кои са били/ според вас, протоиндоевропейският "субстракт" /група/ - високотехнологичните фермери /или хора, които се занимават с търговия/, асимилирали езиково /или предали езика си на/ туземното неиндоевропейското /прединдоевропейско/ население в Европа; .... Или смятате обратното - старото европейско население от ловци и събирачи /на растения и гъби и други полезни и ядливи/, представлява/включва в себе си/ този субстракт /група/, а неолитните фермерските мигранти - са просто инфилтранти, обогатяващи и развиващи културата на субстракта, но не са носители на протоиндоевропейските особености (или черти) на езика, и /или на самия език?

Скромното ми мнение е, че неолитните фермерски мигранти са носители на ПИЕ-език (или на чертите му), а туземното европеидно население не говори този език. Изхождам от един постулат на ностратичната теория - които гласи че ностратите започват да мигрират от своята ностратна "прародина" /накъде в Близкия изток, или в Иран, или в Анатолия/ през около 12 х. г. преди новата ера /плюс-минус/, което време на миграция изключва възможността туземното протоевропеидно население /произхождащо от кроманьонците/ да бъде носител на ПИЕ-езика, или на чертите му... Логично е да предположа че неолитните фермери са част от ностратите - и то, че те са точно тези пре-протоиндоевропейци, които са носители на чертите на протоиндоевропейския език /или на самия език/...В тази връзка смятам, че Балканите са сериозен кандидат за Urheimat (това мнение се споделя от редица учени и изследователи - вижте по-горе в статията на Понтикос), визирам Варненската култура /неизв--4200 пр.н.е радиовъглеродно датиране/, която предхожда класическите "най-стари" протоиндоевропейци (тези - на Гумбитас и Малъри) с около 100-200 години, и която култура показва главната черта на протоиндоевропейските култури - мъжки-доминанирана власт / т.е патриархат, осъществествен от въоръжени и "високотехлогични" мъже/....

Линкът с интервюто на Fredrik Hiebert се отваря от тук:

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

-----

Варненската култура:

http://www.bgd.gea.uni-sofia.bg/materialipdf05/kostov.pdf

Варненския некропол:

http://www.amvarna.com/eindex.php?lang=1&a...lid=&slid=1

http://www.amvarna.com/images/intext/Grob43_VEN.jpg

Ето и една древна стела от земите на днешна Украйна от 3 х г. преди новата ера, която символизира мъжката доминация, и се смята от изследователи, че отразява предствата за Зевс (Деус, Теос, Питар Деус - т.е Небесния Баща)- върховното /мъжко/ божество за ПИЕ:

http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image%3aDyeus.png

Вижда се че има почти пълни аналогии между атрибутите на погребания вожд/жрец (главно жезъла и топорът му), положението на ръцете му, и положението на тялото му - с тези на стелата.. Интересно съвпадение, не мислите ли?

..Интересно е да се помисли дали чрез това точно погребение на вождът/жрецът и положените му атрибути- не е символизирана "връзката" му със Зевс (това ако приемем че стелата пресъздава предствата на древните ИЕ за Зевс)?

За начало ще поместя неголямата статия на Д. Понтикос:

"Indo-European Origins in Southeast Europe", и едно малко известно интервю с Fredrik Hiebert . Какво мислите за идеите и тезите на авторите:

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Какъв е бил /или кои са били/ според вас, протоиндоевропейският "субстракт" /група/ - високотехнологичните фермери /или хора, които се занимават с търговия/, асимилирали езиково /или предали езика си на/ туземното неиндоевропейското /прединдоевропейско/ население в Европа; .... Или смятате обратното - старото европейско население от ловци и събирачи /на растения и гъби и други полезни и ядливи/, представлява/включва в себе си/ този субстракт /група/, а неолитните фермерските мигранти - са просто инфилтранти, обогатяващи и развиващи културата на субстракта, но не са носители на протоиндоевропейските особености (или черти) на езика, и /или на самия език?

Скромното ми мнение е, че неолитните фермерски мигранти са носители на ПИЕ-език (или на чертите му), а туземното европеидно население не говори този език. Изхождам от един постулат на ностратичната теория - които гласи че ностратите започват да мигрират от своята ностратна "прародина" /накъде в Близкия изток, или в Иран, или в Анатолия/ през около 12 х. г. преди новата ера /плюс-минус/, което време на миграция изключва възможността туземното протоевропеидно население /произхождащо от кроманьонците/ да бъде носител на ПИЕ-езика, или на чертите му... Логично е да предположа че неолитните фермери са част от ностратите - и то, че те са точно тези пре-протоиндоевропейци, които са носители на чертите на протоиндоевропейския език /или на самия език/...В тази връзка смятам, че Балканите са сериозен кандидат за Urheimat (това мнение се споделя от редица учени и изследователи - вижте по-горе в статията на Понтикос), визирам Варненската култура /неизв--4200 пр.н.е радиовъглеродно датиране/, която предхожда класическите "най-стари" протоиндоевропейци (тези - на Гумбитас и Малъри) с около 100-200 години, и която култура показва главната черта на протоиндоевропейските култури - мъжки-доминанирана власт / т.е патриархат, осъществествен от въоръжени и "високотехлогични" мъже/....

"Смешка. Исторически източници има. Само трябва човек да седне и да се заинтересува по въпроса, а не да преповтаря предпоставени тези."

..Къде са източниците за туркизацията/тюркизацията на гагаузите? Аз казвам че няма такива източници..

Ха-ха-хо, "предпоставена" е и тезата че "гагаузите са българи, говорещи турски/тюркски в домашна среда (?!? демек те българи и българофони, но с майчин език - турски!?!)"

http://www.nccedi.government.bg/print.php?...7&print=yes

"Езикови малцинства:

гагаузи – българи, говорещи в домашна среда на тюркски език, ала запазили чрез фолклора връзката си с българския език. През ХVІІІ и ХІХ век преобладаващата част от тях се преселват в южната част на Бесарабия. В съвременната епоха населяват предимно Молдова, където имат своя автонономна република. Българската администрация признава българския произход на гагаузите от бившите съветски републики и им предоставя българско гражданство, ако заявят, че се самоопределят като българи. В рамките на България повечето гагаузи се идентифицират като българи. Селищата им са предимно в най-крайните североизточни райони – Варненско, Балчишко. През 1900 г. са били 5501 души, а през 2001 г. като гагаузи са се самоопределили 540 души."

"Колкото до "османския /турски/ характер на Мала Азия", ами тук става дума за компактно население от 400 000 (четиристотин хиляди души) тюркоезични християни гърци - караманлии, а не за пет - десет изолирани семейства в Мала Азия".

Всичко хубаво, но.. 400 000-те души в обкръжение на 10 милиона турци не се намират в аналогично положение на 4-те или 5 те милиона българи, в обкръжение на половин милион турци и още около един милион помаци, в немалката си част българоезични!...

Не знам кое е по-смешно от това да се търси компактно османско население в Североизточна България /откъдето доказано гагаузите произхождат!!/, уж предало езика си на околните българи!! Ха-ха-ха, изказаното от вас мнение за умниците изглежда се отнася с най-голяма степен .....за самия вас!

Смешка. Исторически източници има. Само трябва човек да седне и да се заинтересува по въпроса, а не да преповтаря предпоставени тези.

Колкото до "османския /турски/ характер на Мала Азия", ами тук става дума за компактно население от 400 000 (четиристотин хиляди души) тюркоезични християни гърци - караманлии, а не за пет - десет изолирани семейства в Мала Азия.

Изказаното от мен мнение за "умниците" неочаквано бързо намери потвърждение!

"Смешка. Исторически източници има. Само трябва човек да седне и да се заинтересува по въпроса, а не да преповтаря предпоставени тези."

..Къде са източниците за туркизацията/тюркизацията на гагаузите? Аз казвам че няма такива източници..

Ха-ха-хо, "предпоставена" е и тезата че "гагаузите са българи, говорещи турски/тюркски в домашна среда (?!? демек те българи и българофони, но имат майчин език - турски!?!)"

http://www.nccedi.government.bg/print.php?...7&print=yes

"Езикови малцинства:

гагаузи – българи, говорещи в домашна среда на тюркски език, ала запазили чрез фолклора връзката си с българския език. През ХVІІІ и ХІХ век преобладаващата част от тях се преселват в южната част на Бесарабия. В съвременната епоха населяват предимно Молдова, където имат своя автонономна република. Българската администрация признава българския произход на гагаузите от бившите съветски републики и им предоставя българско гражданство, ако заявят, че се самоопределят като българи. В рамките на България повечето гагаузи се идентифицират като българи. Селищата им са предимно в най-крайните североизточни райони – Варненско, Балчишко. През 1900 г. са били 5501 души, а през 2001 г. като гагаузи са се самоопределили 540 души."

"Колкото до "османския /турски/ характер на Мала Азия", ами тук става дума за компактно население от 400 000 (четиристотин хиляди души) тюркоезични християни гърци - караманлии, а не за пет - десет изолирани семейства в Мала Азия".

Всичко хубаво, но.. 400 000-те души в обкръжение на 10 милиона турци не се намират в аналогично положение на 4-те или 5-те милиона българи, в обкръжение на половин милион турци и още около 1 милион помаци, в немалката си част българоезични!...

Не знам кое е по-смешно от това да се търси компактно османско население в Североизточна България /откъдето доказано гагаузите произхождат!!/, уж предало езика си на околните българи!! Ха-ха-ха, изказаното от вас мнение за умниците, изглежда се отнася с най-голяма степен .....за самия вас!

Вярно е. И пак достигаме до това, че макар и да са езиково тюркизирани иранци, то те са си българи и специално от Волжка България. Към ХІ-ХІІ век куманите вече сформират свое обособено княжество Велика Кумания, което е било васално на Волжка България и в същото време играе важна роля за възстановяване на Дунавска България ІІ БЦ. В този смисъл са дошли от едната българия в другата българия и то в момент, когато между българин там и тук не се е правила такава разлика, каквато има в момента.

Ако приемем вътрешното гагаузко сведение от ХІХ век ГАГА СУЗ /Устата да мълчи/ за факт, а не за легенда/ мит, давам следното обяснение за смяната на езика: В този период ХV-ХVІІ "гагаузите" са в десетки пъти по-малко демографски, отколкото сега. Даже сега те са стотина-двеста хиляди. Пет века назад са били да речем не повече от десетина хиляди. Това дава географска граница на десетина села /средно по хиляда жители на село, както е било до самия ХІХв, а какво остава за по-преди/. Личните султански земи обхващат толкова, а и повече населени места даже в един район. При избор да запазят вярата си и да не се изселват от селата си, султана остава доволен - взема данък от неверници, който е с пъти по-голям от евентуални данъци от мюсюлмани. Условието за смяната на езика, предвид близостта от столицата Одрин, а след това Константинопол и старанието за някакъв вид начална асимилация е в реда на логиката. Как се извършва самата смяна в езика в течение на вековете? Со кротце и со малко кютек. Со кротцето е със силно присъствие на османски чиновници в тази част на султанските земи. Ако се чуе българска реч - смърт на проговорилия. Ако провокативно османския чиновник запита някое българче на български и то му отговори, значи в къщи на детето му говорят български - смърт за детето. Останалите, като знаят че детето им ще бъде убито, ако каже дума на български, за семеен домашен език използват само турския /във вида в който го владеят/. Минават десетилетия, поколение-две. Българския език в тези султански земи /предбалкана/ е само спомен превърнал се в легенда. С вековете е нормално чрез възпроизводството "гагаузите" да наброяват по-голяма бройка, както е нормално за всички етнически групи и народи. В ХХ век те са предимно в Бесарабия, където техните деди българи гагаузи са дошли, след като са бягали от гоненията на турците в одринска тракия ставали в ХІХ век.

... Гагаузите от Бесарабия не произхождат от Одринска Тракия, или от Предбалкана, ами от Североизточна България..Това е така, защото обичаите им имат корен от този край...

Според някои китайски философски течения всичко е "спорно", включително и това дали аз и Стоедин някога сме живели или само сме си мислели така.

Конкретно за гагаузите - не виждам нищо спорно в тезата, че те са сменили езика си под натиск, но са запазили българската си православна вяра. Напротив, тезата изглежда логична и вероятна.

Естествено, че е имало и ИКОНОМИЧЕСКИ натиск и БИТОВ натиск и всичко, което можете да си представите.

Лошото на нашенските "умни" глави е, че все се смятат за уникални и като такива непрестанно правят опити да откриват топлата вода за сметка на своите сънародници: невъзможно било, нямало как да стане, пропаганда нам кво си .......Пълни глупости!

Феноменът - запазване на религията, загуба на езика в Османската империя е бил доста разпространен.

Дори в началото на 20 век в Мала Азия, Южна Гърция и остров Крит живеят не по-малко от 350 000 гърци християни, владеещи само и единствено турски език!!!

Интересно - на никой "умник" в Гърция не му теква да подлага на съмнение техния гръцки произход и да твърди, че това са християнизирани тюрки, например. Обаче у нас - "умници" дал Бог! Друго може и да няма, ама точно такива "умници" с лопата да ги ринеш.

Според мен само:

"Икономическият натиск" върху българите е в посока "смяна на религията" им. Тези българи, които приемат исляма 1. няма да плащат поголовен данък /плашащ се от покорените християни според Корана/,..2. няма да бъдат вече войнуци и ямаци /българи-християни, служещи в османската армията като спомагателни части, но неосвободени от данъци, данъците им са заплащани по ротационен принцип от незаетите на служба в момента такива войнуци/....

3. няма да бъдат стресирани от девширмето /взимане на християнските деца-младежи за бъдеща османска служба, и изпращането им в турски семейства за обучение/"обучение" (било то всякакво)...Подмяната на езика само, не решава никоя от тези икономически и битови проблеми на гагаузите..

Не е невъзможна битовата турцизация на езика на части от българското християнско население, живеещо в преобладаващо турски региони, но е малко вероятна на фона на липсата на историческите източници и данни за такава в градове и селища в България със смесен характер...Аналогиите с арменците и гърците, които не говорят своите си езици, не са равностойни на предполагаемата от вас загуба на езика на гагаузите, защото Мала Азия е с османски /турски/ характер, докато Балканите са преобладаващо български, и турците са малцинство /в окупираната Българска територия/ . Тук на българска и балканска почва фактите показват и една обратна тенденция - немалка част от сменилите вярата си българи-християни /и не само българи, а и сменили вярват си босненци-християни и албанци-християни/ никога не стават туркофони, или изобщо не знаят турски език - например: родопските помаци "не знаят и една турска думица"; на ловчанските помаци ... Захари Стоянов се налага да чете и разказва новините от турските вестници;.. а мнозиството от помаците от Гора.. вероятно не са чували турска реч през целия си живот.... Арменците намерили убежище от геноцида, и от сирийските пустини - в България -в началото на 20 век-- също не говорят и не знаят арменски, а само турски,..... но аналогията с арменците и гърците, които не говорят своите си езици не е коректна и защото гагаузите никога не са били само туркофони! /* отново се връщам към руските военни източници за бесарабските българи - "които , според руския автор, говорят на изпортен с татарски думи славянски език, и се молят на своя си език в църквите - но всички знаят перфектно турски! /...Не само това - ами арменците в арменско обкръжение в България /от старата генерация/ научават арменския език, и забравят, или не говорят домашния си турски.., за разлика от гагаузите в Бесарбия, които забравят... българския.. (вместо да забравят турския/тюркския си език).

Стотици хиляди кумани и печенези се заселват по нашите земи и по голямата част се включват в етногенезиса на българския народ.Това е факт който не трябва да се забравя.Винаги съм се замислял над фамилията "Юруков" която е сравнително широка разпространена.Какво означава това?Че поне част от тюркоезичните мюсюлмани /юруците/са приели христнияството?И това в епоха когато се намираме в една мюсюлманска държава.

"Юрук" може да е наричателно наименование (наричателен турзизъм) на някого от фамилията на въпросния човек, които е бил.. например номад....Глаголът "yürü-" значи ходя, бродя, а Yörük означава "този/тези които ходят"..

Според някои китайски философски течения всичко е "спорно", включително и това дали аз и Стоедин някога сме живели или само сме си мислели така.

Конкретно за гагаузите - не виждам нищо спорно в тезата, че те са сменили езика си под натиск, но са запазили българската си православна вяра. Напротив, тезата изглежда логична и вероятна.

Естествено, че е имало и ИКОНОМИЧЕСКИ натиск и БИТОВ натиск и всичко, което можете да си представите.

Лошото на нашенските "умни" глави е, че все се смятат за уникални и като такива непрестанно правят опити да откриват топлата вода за сметка на своите сънародници: невъзможно било, нямало как да стане, пропаганда нам кво си .......Пълни глупости!

Феноменът - запазване на религията, загуба на езика в Османската империя е бил доста разпространен.

Дори в началото на 20 век в Мала Азия, Южна Гърция и остров Крит живеят не по-малко от 350 000 гърци християни, владеещи само и единствено турски език!!!

Интересно - на никой "умник" в Гърция не му теква да подлага на съмнение техния гръцки произход и да твърди, че това са християнизирани тюрки, например. Обаче у нас - "умници" дал Бог! Друго може и да няма, ама точно такива "умници" с лопата да ги ринеш.

Кой казва или къде пише, че гагаузите в България са си сменили, или пък са сменяли някога езика /от български на гагаузки/? В началото на 19 век те са българофони, говорещи и турски - това (че те са българофони, говорещи и турски) е съвсем ясно казано и разказано в подробните руски описания на Бесарабия - при описанията на българските мигранти (или общо на българите в Бесарабия ,.. при които както се вижда сега, съотношението "гагузи - не-гагаузи" е било кажи речи "фифти-фифти"). ....Резонно е, според мен, да се мисли, и да се отговори на въпросите: как и защо тези българофони/българи са употребявали "домашен турски"; но най-вече защо живеещите в Бесарабия гагузи, СЕГА не знаят и не говорят никакъв български (според вас майчин език), след като през изтеклите век и половина след имиграцията им в Бесарабия няма никакъв натиск или влияние за смяна на езика им (поне за периода от началото на 19 век, до средата на 20 век - когато т.н. гагаузкия език, т.е домашният език на тези българи/българофони е вкаран в официално "обръщение") , и "езичието" им се развива по естествен начин.. В тази връзка са и въпросите: защо гагаузите в Бесарабия /В ТОЗИ ВЕК И ПОЛОВИНА/ не се асимилират със останалите българи (неговорещите домашен турски) и не се българизират езиково, т.е. защо продължават да използват "домашния турски" за този период, но игнорирайки българския (според вас - майчин) език?..

Аз не намирам отговори на тези въпроси, ако приема тезата, че майчиният език на българофоните-гагаузи е бил български;.. и в обратен смисъл и насока - логичния за мен, отговор на поставените от мен въпроси е..: "майчиният език на гагаузите не е бил /никога/ български, а "турски"/тюркски..."

Напълно си прав. Генетичните изследвания дават като резултат единствено факта че т.нар. "славянска хаплогрупа" R1a1 е точно 14,7 % от българския ген. И че имаме налице около 60 % J2b1, което специалистите генетици считат за автохтонен ген. Дали е тракийски или предтракийски (което е по-вероятно) един Бог знае.

Както и че "алтайският ген" C3c е не повече от 5 %, което според мен се дължи на късните преселенчески вълни от печенези, кумани и узи, и най-вече на османските турци.

"Bulgarians:

- East Mediterranean 60% (източносредиземноморски тип - траки)

- Neodanubian 20% (новодунавски тип - славяни*)

- Dinaric 10% (тип динарик - илири)

- Nordic 5% (нордически тип - скандинавци)

- Turanid 5% (туранид - тюрки)"

С извинения, но процентните числа и съотнесените типове са расово-антропологичните данни на българите от "Расите в Европа" на Карлтън Кун, а обясненията и интерпетациите в скобите на бългаски език са малко или много спорни и дискусионни...

Честотата на разпространение на хаплогрупите и разпространените хаплогрупи при българските мъже по -всичко изглежда нямат тази връзка с горните данни, която представяте вие:

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rosser2000.pdf

Според изследването - усл. неолитния източно-средиземноморски маркер (J2 със субладовете му) - по старо обозначение HG9, има честота на разпространение при съвременните българските мъже само 12 процента (при изследваните) , т.е честотата му не е 60%, но пък алтайски маркери при българските мъже изобщо липсват.., Последното, при условие че не е действал дрейф върху тези маркери*, идва да ни покаже че прабългарите (в мъжката си част) имат индоевропейски корени (по-точно европейски корени), дори включително възможни и близкоизточни корени (визирам проникване от т.н "ирански" възел, или през Кавказ), а не хуносянбийски такива.. Останалите маркери (без един ** друг) , които присъстват като част от общата маркерна наличност , се считат за европейски по произход..

**с изключение на усл. североизточноноафриканския/близкоизточния маркер HG21- ново обозначение E1b1b, чиято честота при изледваните български мъже достига 17%.

"Левът" -като име на монета /и по-късно на валута/, е славяно- (българо-) езичния еквивалент на бесарабската / и съотв. по-късната ромънска/ Лея. 1 Leu - което значи "лъв/лев"- на влашки.., За бесарабската монета (и име) се смята* най-често сега, че произлиза от нидерланския "льовенталер" (сребърна монета /талер/ с лъвче) , или се смята от други, че посочениата монета /име и сходен дизайн/, директно произлизат от /т.е пряко са свързани с/ оригинала на талерите - бохемо-немския талер ("Йохамис-талер"-а). //Той е оригинал за талерите в Европа, вкл. и за тези от които произлизат доларите//.. След 1867 ромънската валута придобива името "лея"/левче; (заб: Монета "1 Leu" е сечена в Ромъния през 1870 година - за първи път, но има ромънски монети от 5 леи- от 1867г); След 1880 г българския лев става и паричен еквивеалент на ромънската лея /и двете валути имат еквивалент - един френски франк../; Ромъния и България стават членове на латинския монетен съюз, като проемат и принците му- единият от които е да се секат 3 вида монети. Всъщност България - копира валутната и монетната доктрина на Романия, като запазва старото име на валутата /левче, leu/ - което име, както се вижда е познато на българите отпреди поне 80-100 години преди тези дати.. За Бесарбските, за черноморските, и за трансилванските българи - "левчето/ леята" е монета и валута, която те са ползвали както се вижда от източниците... **В Кишинев - за огромно учуване на мен - през 10- 20-te години на 19 век, българите са били най-многобройния етнос..

*Според Ю. Венелин левовете /"асланчета-та"- както пише/ са вероятно османски /персийско-турски/, с вероятен персийски произход, но според мен - той си протоворечи на това мнение /самооборва се на стр. 105 http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html /, като пише че тези монети са били разпространени в дори централна и дори североизточна Европа (в Полша). Тези региони не са били под османска окупация за периода за които пише, или изобщо не са били под окупация или пряко икономическо или политическо влияние на Османската империя. Молдова (към която е Бесарабия, преди тя да стане руски протекторат.) - има собствени владетели, воеводи и князе, които секат монети /има не особено дълги прекъсвания на периодите на монетосеченето/ ,за почти цялото средновековие , вкл. за периода вкоито молддова е васала на Осм. империя .. Всъщност молдовските (бесарабските) владетели секат монети и при руската окупация - но тези монети, по спомените ми, са медни "копейки"/копеки/ и "пари"/пара/- (такива има открити)..

..Интересното за мен е какво е представлявала монетата - бесарабски лев..аз лично не намерих източници с илюстрации или фотоси на бесарбския лев / т.е левът използван в Бесарабия в началото на 19 век/, за една друга дискусия..

Тук има някои мнения в една дискусия:

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=79...p;#entry1091728

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=79...p;#entry1090677

**Тук са "Кишиневските" и общо "бесарабските" източници за българите (и за предците на гагаузите - вероятно) , и за левчето:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text1.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text3.phtml

Тук също се пише за левчета /левове:

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/011/11541.htm

http://bessarabia.ru/dvor4.htm

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...=10&nums=33

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Europe_map_1648.PNG

Според мен, "левът" /"льовен-талерът", или "есседи куруш" по турски/ може да е проникнал в Молдова и Бесарабия от Австро-Унгария (т.е като талера с лъвче, "льовен-талер"), или от Полско-Литва (но не като производна на Полските talary, които са с орел http://209.85.135.104/search?q=cache:xMwwL...lient=firefox-a - а като "ловенталер") и с не-малка вероятност- от османците, които го наричат "есседи куруш" и явно го ползват ....Османците секат куруши /грошове/ и акчета /аспри/, а в късния си период и лири /фр. Ливри/, но както е показан от турския автор в "османлипарали" - наричат с името "есседи куруш" ("грошът с левче" на български) - немския / дъч-нидерландския/ "льовен- талер". Също така е не-малко вероятно да е проникнал директно от нидерландските търговци в Молдова и Бесарабия (вкл. по черноморието), които са отворени за търговия области....Четох преди малко в една история на молдова, че има че е имало някакъв султански декрет от 16 век мисля , с които се прави такова /или някакво/ отваряне, защото беше споменато с тази дума (на английски)..

Ето и ловен-талер:

http://www.osmanliparalari.com/sozluk/sozluk-foto/esedi.jpg

http://images.google.bg/imgres?imgurl=http...ficial%26sa%3DN

http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

Това е ясно, учудващото е, че така се е наричала една от паричните единица до освобождението на България. И понеже източникът е за Влашко, може би това е била някоя тамошна българска монета?

"Левът" -като име на монета /и по-късно на валута/, е славяно- (българо-) езичния еквивалент на бесарабската / и съотв. по-късната ромънска/ Лея. 1 Leu - което значи "лъв/лев"- на влашки.., За бесарабската монета (и име) се смята* най-често сега, че произлиза от нидерланския "льовенталер" (сребърна монета /талер/ с лъвче) , или се смята от други, че посочениата монета /име и сходен дизайн/, директно произлизат от /т.е пряко са свързани с/ оригинала на талерите - бохемо-немския талер ("Йохамис-талер"-а). //Той е оригинал за талерите в Европа, вкл. и за тези от които произлизат доларите//.. След 1867 ромънската валута придобива името "лея"/левче; (заб: Монета "1 Leu" е сечена в Ромъния през 1870 година - за първи път, но има ромънски монети от 5 леи- от 1867г); След 1880 г българския лев става и паричен еквивеалент на ромънската лея /и двете валути имат еквивалент - един френски франк../; Ромъния и България стават членове на латинския монетен съюз, като проемат и принците му- единият от които е да се секат 3 вида монети. Всъщност България - копира валутната и монетната доктрина на Романия, като запазва старото име на валутата /левче, leu/ - което име, както се вижда е познато на българите отпреди поне 80-100 години преди тези дати.. За Бесарбските, за черноморските, и за трансилванските българи - "левчето/ леята" е монета и валута, която те са ползвали както се вижда от източниците... **В Кишинев - за огромно учуване на мен - през 10- 20-te години на 19 век, българите са били най-многобройния етнос..

*Според Ю. Венелин левовете /"асланчета-та"- както пише/ са вероятно османски /персийско-турски/, с вероятен персийски произход, но според мен - той си протоворечи на това мнение /самооборва се на стр. 105 http://www.kroraina.com/knigi/jchorb/jv/index.html /, като пише че тези монети са били разпространени в дори централна и дори североизточна Европа (в Полша). Тези региони не са били под османска окупация за периода за които пише, или изобщо не са били под окупация или пряко икономическо или политическо влияние на Османската империя. Молдова (към която е Бесарабия, преди тя да стане руски протекторат.) - има собствени владетели, воеводи и князе, които секат монети /има не особено дълги прекъсвания на периодите на монетосеченето/ ,за почти цялото средновековие , вкл. за периода вкоито молддова е васала на Осм. империя .. Всъщност молдовските (бесарабските) владетели секат монети и при руската окупация - но тези монети, по спомените ми, са медни "копейки"/копеки/ и "пари"/пара/- (такива има открити)..

..Интересното за мен е какво е представлявала монетата - бесарабски лев..аз лично не намерих източници с илюстрации или фотоси на бесарбския лев / т.е левът използван в Бесарабия в началото на 19 век/, за една друга дискусия..

Тук има някои мнения в една дискусия:

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=79...p;#entry1091728

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=79...p;#entry1090677

**Тук са "Кишиневските" и общо "бесарабските" източници за българите (и за предците на гагаузите - вероятно) , и за левчето:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text1.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...jin/text3.phtml

Тук също се пише за левчета /левове:

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/011/11541.htm

http://bessarabia.ru/dvor4.htm

http://dacoromania.org/index.php?nma=catal...=10&nums=33