Иван

Посоветуйте, пожалуйста, что можно послушать из современной болгарской музыки - национальной, поп, тяжёлой, - чтобы получить общее представление.

Вот. Всё-таки, судя по цветам, фотография была чёрно-белой и потом её раскрасили. Взял её с форума реконструкторов военной формы livinghistory.ru. Они тоже откуда-то её перетянули. Откуда - непонятно.

Goro, об украинских и белорусских партизанах - это не совсем так. Самое известное советское партизанское соединение Второй мировой - Путивльский отряд, под командованием украинца Сидора Ковпака. Это огромное соединение оперировало в основном на Украине и было там далеко не единственным. Бендеровское националистическое движение - явление западноукраинское. В центральной Украине и тем более на востоке оно не находило поддержки среди населения. Так же как и советские партизаны сталкивались с серьёзными проблемами на Западной Украине. Что касается неразумной национальной политики Германии на оккупаировнных восточных территориях... Я вообще с большой осторожностью отношусь к словам "если бы" в истории. Нацисты вели себя так, как они должны были себя вести. Будь они более гибкими в национальном вопросе, они уже не были бы нацистами. Не стал бы гитлеровский нацизм государственной идеологией - не было бы милитаризации немецкого общества. Без милитаризации не было бы Вермахта, каким его узнал весь мир. Это уже была бы другая история. P.S.: Есть у меня одна интересная фотография, которая подойдёт к этой теме и которую я точно могу признать не постановочной и не пропагандистской. ))) То ли изначально цветная, то ли расцвеченная позже. Там человек 8-10 немецких солдат. Все пожилые - лет пятидесяти, если не старше. А с ними русский мальчик лет семи-восьми в советской военной форме. Видимо, попал в плен так называемый сын полка (сироты, которых усыновляли советские воинские подразделения). Очень тёплая фотография. Немцы по-доброму улыбаются - явно по дому соскучились, по детям, внукам. Мальчик тоже улыбается - сытый, чистенький, но не парадный, как на приведённых выше фотографиях. Ему только звезду с пилотки сняли. Завтра обязательно её тут выложу.

Общее тоже, что и сейчас у Болгарии с НАТО и Евросоюзом. В результате WWII образовались два новых всемирных полюса силы - СССР и США. Это объективный исторический факт. Болгария вместе с другими странами, которые вы перечисляли, попала в сферу влияния СССР. Каким ещё способом вы предлагаете соединить в одном блоке балканские страны, если не единой идеологией? Балканы - не Финляндия! Но единая идеология позволила сохранить мир в этом регионе в течение почти 50 лет. Такое часто бывало? Да, эта система имела много недостатков. Как и любая другая. Идеальной системы нет в природе. Я согласен с Иванко Тертер. Давайте перенесём обсуждение социализма и коммунистической идеологии в другую тему?

К обсуждению жестокости немцев. Когда я читаю мемуары немецких генералов, скажем, "Утерянные победы" Манштейна, мне временами становится смешно от их логики. Со стороны немцев получается такая ситуация: мы вас, русских унтерменшенов, будем бить, как хотим, потому что у вас неправильная форма черепа, идеология и вообще вы дикие, а вы должны драться с нами по правилам бокса, потому что у нас и черепа правильные и люди мы благородные - рыцари в сто первом колене. Но тут вдруг получается, что русские с ними по правилам бокса драться не хотят, а сражаются за своё отечество насмерть, как в уличной драке: бьют пальцами в глаза, норовят ниже пояса ударить. То есть они будут расстреливать наших евреев, комиссаров, коммунистов, партизан (причём решать, кому жить, а кому умереть будет немецкий офицер - какой-нибудь недавний пивовар). А мы, оступая, не можем сжигать СВОЙ урожай и взрывать СВОИ заводы, травить СВОИ колодцы, стрелять им в спину. Можно по-разному относиться к взглядам Виктора Суворова. Если хотите, можно их обсудить отдельно. Но, в любом случае, не мы пришли к немцам с войной, а они к нам. Благородные немцы напали ДО официального объявления войны. К 1944 году половина нашей страны лежала в руинах, практически в каждой русской, украинской и белорусской семье кто-то погиб или стал инвалидом. 25 миллионов погибло!! Когда они в 1941-ом добивали раненых и больных русских пленных, которые не могли дальше идти в колоннах, морили голодом пленных в концлагерях - это было нормально. А когда они махали топорами и пилами в наших лагерях после войны, разбирали развалины разрушенных городов - это зверство и вандализм. У русских есть пословица "Что посеешь, то и пожнёшь". Уважаемый КГ125, давайте на минуту посмотрим на войну глазами русских. За всё, что вынесли наши деды, за победу в войне мы должны были что-то получить? Политическая ситуация и мошь Советской Армии позволяли получить контроль над Восточной Европой. Как вы считаете, мы должны были бросить всё завоёванное, как в 1991-ом, и уйти к себе домой? Если бы у болгар появилась возможность вернуть контроль над Македонией, вы бы ей воспользовались? Я думаю, что болгары первыми назвали бы русских дураками, упусти мы результат своей великой победы 1945 года. Уважаемый протобългарин, вам я тоже предлагаю на минуту стать русским. У вас есть два брата. Одинаково родных и близких. Но они что-то постоянно делят. На ваш взгляд - не такую важную вещь, чтобы из-за неё проливать кровь (не обижайтесь, чуть ниже я поясню, почему русские так считают). Ваши братья сами между собой разобраться не могут и зовут вас в судьи. Не согласитесь - обидятся оба. Примете сторону одного - обидится другой. Как вы поступили бы? Я несколько дней много общаюсь с болгарами и постоянно от них слышу: "Македония, Добруджа, Беломорье". Вы считаете, что если вы присоедините эти земли, вы будете счастливы и станете жить лучше? Чтобы пролететь территорию России нужно 12 часов полёта! Но маленькая Швейцария, напрочь лишённая природных ресурсов, живёт лучше нас. Моё мнение: работать надо, бороться с воровством и коррупцией, вести политику в национальных интересах, а не собственного кармана, - и будет счастье.

Можете рассказать историю F-104? Откуда он?

Пара статей с русского ресурса airwar.ru http://airwar.ru/history/av2ww/axis/bulgavia/bulgavia.html Из книги Михаила Зефирова "Асы второй мировой. Союзники Люфтваффе". На мой взгляд, неплохая и достаточно полная компиляция материалов о действиях ВВС Болгарии. http://airwar.ru/history/av2ww/axis/bulgaria/bulgaria.html "Авиация Болгарии в действиях против Черноморского флота". Статья болгарского автора Стефана Бошнакова и рецензия на неё российского историка Сергея Богатырёва.

Если честно, то о том, что СССР объявлял войну Болгарии, узнал только сегодня утром. Читал статью "ВВС Болгарии во Второй мировой войне" - оттуда и узнал (кстати, нужно будет ссылку на неё выложить в соответствующей теме). До этого думал, что там полюбовно всё порешили. Хотя, насколько я знаю, до стрельбы между братушками так дело тогда и не дошло, слава Богу! Здесь же и ещё одна неоднозначная тема есть - операции советского Черноморского флота по нарушению вражеского судоходства у берегов Болгарии и ответные действия ваших ВВС и ВМС. То есть формально войну друг другу не объявили, а боевые действия велись. Но, главное, что по-крупному нам друг с другом драться всё-таки не пришлось.

А СССР когда-то претендовал, что он освободил Болгарию во время Второй мировой?! о_0 В Советском Союзе выпускались медали за "Взятие..." и "Освобождение..." столиц, которые проходила Красная Армия. Например, поляки воевали на тот момент вместе с нами, поэтому и медаль была "За освобождение Варшавы". А вот венгры воевали против нас. И медаль называлась по-другому - "За взятие Будапешта". А медали, касающейся Софии, нет. Совсем. Никакой! http://www.rusorden.ru/index.php?nr=su&nt=intro_2 И крупных военных контингентов наши в Болгарии не оставляли никогда, насколько я знаю. Несмотря на то, что Болгария граничила сразу с двумя членами НАТО: Грецией и Турцией. Вам это о чём-нибудь говорит? У русских много недостатков. Мы и сами их знаем. Но не надо приписывать нам то, чего мы не делали и никогда даже не желали сделать. А Высоцкий пел немного не так: Наконец-то нам дали приказ наступать, Отбирать наши пяди и крохи, Но мы помним, как солнце отправилось вспять И едва не зашло на востоке. Мы не меряем землю шагами, Понапрасну цветы теребя, Мы толкаем ее сапогами От себя, от себя. ...... Кто-то встал в полный рост И, отвесив поклон, Принял пулю на вздохе. Но на запад, на запад ползет батальон, Чтобы солнце взошло на востоке.

Я думал, что так только коммунисты считали. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". На практике получается наоборот: два человека - два мнения. Чтобы вернуться к начальной теме, давайте я специально для вас расскажу реальную историю, произошедшую 17 апреля 1943 года в Таганроге, которую мы достаточно подробно изучили с моим товарищем. Один из немногих случаев на Восточном фронте, когда немцы проявили благородство и уважение к противнику. На Кубань, где тогда начиналось ожесточённое сражение в воздухе, из-под Курска перебазировался 3-й истребительный авиакорпус генерала Савицкого. Одна из эскадрилий наших Як-1 должна была совершить промежуточную посадку в уже освобождённом от немцев Ростове-на-Дону. Лидировал эскадрилью бомбардировщик Пе-2. Из-за ошибки штурмана он привёл истребители не в Ростов, а в Таганрог (68 километров западнее), ещё находившийся в руках немцев. Три Яка успели сесть, два были сбиты над аэродромом огнём зенитных орудий, остальные ушли и самостоятельно нашли Ростов. На занятом немцами аэродроме остались лётчики капитан Егоров, старший лейтненант Единархов и младший лейтенант Горбунов. Достоверно известно, что Егоров и Единархов до последнего патрона отстреливались из табельных пистолетов от пытавшихся взять их в плен немцев. Командир эскадрильи Алексей Егоров, не желая сдаваться в плен застрелился последним патроном. Его заместитель Иван Единархов сгорел в самолёте (советские источники пишут, что поджог себя сам, но вероятнее самолёт взорвался от попаданий немецких пуль). Горбунов попал в плен. Один из последних оставшихся к тому времени в живых пилотов 3-го корпуса рассказал нам о ходивших слухах, что Горбунов пошёл на сорудничество с немцами и агитировал в лагерях пленных советских лётчиков летать против союзников на Западном фронте. Правда ли это - выяснить не удалось. В документах он числится пропавшим без вести. А теперь специально для Smordo. Старший немецкий воинский начальник в городе - командир 111-й пехотной дивизии генерал-майор Рекнагель приказал похоронить погибших советских лётчиков с воинскими почестями - как пример выполнения воинского долга до конца. Егорова и Единархова провезли через весь город и похоронили на кладбище с оркестром и ружейным салютом. После освобождения Таганрога лётчиков перезахоронили. Их могилы до сих пор есть на старом кладбище. Как это в России часто бывает, наши их подвиг не отметили никак. Вот такая история...

Я не понимаю, что такое официальная и неофициальная точка зрения на историю. У нас государство демократическое, и каждый (в том числе и президент) может иметь личную точку зрения. Мы за это боролись с коммунизмом! И вот теперь получили, за что боролись - чеченский батальон в Бресте. Шучу. Лично я не помню такого высказывания Путина 2004 года. Но! У нас сейчас без чиха президента не происходит ничего. Президент чхнул - можно пускать ядерные ракеты, отправлять спутники в космос, строить новую финансовую систему и интерпретировать историю. Те источники, которые приводил я, более свежие - интервью за 2007, а книга вообще 2008 года. Поэтому я могу предположить, что из Кремля никаких указаний по вопросу участия чеченцев в сражении за Брест не поступало и "официальной" точки зрения нет. Иначе авторы "Великой оболганной войны - 2" уже имели бы дело с прокуратурой. А то высказывание Путина, если оно действительно имело место быть, - не более политического реверанса чеченцам. Историки, основываясь на документы и логику, говорят о 17 человеках. Лично я склонен верить им.

Это вы клоните к версии Вити Суворова? Я не специалист в области войск НКВД, но могу предположить, что данный батальон мог использоваться в целях, вполне обходящихся и без версии Суворова (Резуна). Например, вот что написано на официальном сайте МВД России под заголовком "Более 130 сотрудников охранно-конвойных подразделений Красноярского края поощрены в честь 70-летнего юбилея службы" - цитирую: "14 октября 1937 г. батальон получил боевое знамя части конвойных войск НКВД СССР. На часть возлагались задачи по охране внутренней тюрьмы УНКВД (г. Красноярск), военных складов, конвоирование заключенных железнодорожным и водным транспортом". http://www.mvd.ru/news/16120/ Учитывая высочайшую плотность размещения войск в крепости и самом Бресте и соответствующие объёмы довольствия, вооружений и боеприпасов, Виктор Богданович может спать спокойно. )) Работы у конвойного батальона хватало и без выдумок о конвоировании пленных немцев и польских кулаков из-за Буга.

Иванко, во-первых, Путин уже премьер-министр, а не президент. Во-вторых, вы внимательно прочитали свою же цитату и в каком тоне она написана? ))) Это же просто издевательство над теорией о джигитах из Бреста! В-третьих, президент Путин (в то время президент) присвоил звание Героя России Рамзану Кадырову. Какой бы ни была высокой цель такого политического шага, в русском народе, чьих мальчишек Рамзан Кадыров убивал в Первую Чеченскую кампанию, этот шаг был воспринят неоднозначно (это я очень мягко сформулировал). В-четвёртых, если бы Владимир Путин (даже из самых высоких политических соображений) сказал: "Хочу, чтобы у моих ног тёк Нил!", что это изменило бы в географии? Может, придворная челядь даже и начала бы изображать своими спинами Нил, но на географию это тоже не повлияло бы. ))))

Я у вас на форуме только второй день, поэтому не знаю здешних неписаных правил. Обычно, если обсуждается тема "Так ли были жестоки немцы в России во Второй мировой", то обсуждают именно жестокость немцев. Если хотят обсудить жестокость Красной Армии, национальную политику Сталина или жестокость советского строя в целом, то создают другую тему. Я отвечу здесь (заранее извиняюсь, если не прав, и прошу модераторов меня поправить). В России в этом году вышла книга "Великая оболганная война - 2". Там отражён современный взгляд российских историков на многие вопросы Второй мировой, которые советская официальная история предпочитала умалчивать: выселения прибалтов и чеченцев, борьба с украинскими националистами, Неммерсдорф и другое. В электронном виде её можно прочитать здесь: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/index.html К этой книге по проблеме чеченцев, прибалтов, крымских татар я могу добавить лично от себя только вот что. Вы знаете имена Освальда Мосли, Видкуна Квислинга, Жака Дорио, Леона Дегреля? Это фашисты. Мосли сидел в британской тюрьме в 1940-43 годах. Квислинг расстрелян самими же норвежцами за государственную измену. Дорио погиб под воздушной атакой ещё в войну, но есть основания полагать, что французы после войны с ним тоже любезничать не стали бы. Дегрель (командир дивизии СС "Валлония") после войны не смел показаться на родине - в Бельгии - и умер в госпитале на Малаге. Итог: тюрьма, казнь, гибель, эмиграция. В Западной Европе это нормальная ситуация, когда с изменниками и пособниками врага разбирались жёстко и без церемоний. После этого вы откажете Советскому правительству в праве разобраться с изменниками родине и пособниками врагу? Уважаемый Иванко Тертер! На 22 июня 1941 года непосредственно в Брестской крепости размещались части 6-й Орловской Краснознаменной и 42-й стрелковых дивизий, 33-й отдельный инженерный полк, 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД, подразделения 17-го КПО, курсы шофёров Белорусского пограничного округа, а также часть военнослужащих сборов приписного состава. В предвоенную ночь здесь оставалось от 7 до 8 тысяч человек. Кроме этого, в крепости проживали около 300 семей командного и начальствующего состава. Это данные с официального сайта мемориала "Брестская крепость-герой". Я очень сомневаюсь, что на тот момент ВО ВСЕЙ Красной Армии служили 3.5-4 тысячи чеченцев. А уж в Бресте такого количества быть не могло в помине! В списках гарнизона крепости числится 17 чеченцев (http://info-rm.com/2007/11/22/istorik-igor-pykhalov-rasskazyvaet-o.html). Прописью: семнадцать. Вы можете привести фамилии, звания, должности остальных 3.5 тысяч? Чеченцы сейчас пытаются создать героический миф о чеченском батальоне Брестской крепости (http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=11&PubID=6210). Но, даже если предположить, что он имеет что-то общее с действительностью, то батальон - это порядка 200-250 человек, но никак не "половината личен състав на съветската армия, който геройски с месеци е защитавал крепостта"! P.S.: Совсем уже не в тему. Спасибо за добрые слова в адрес русского народа. Было очень приятно прочитать их здесь сегодня. И неважно, кто кому больше помог! Русские помогли болгарам в их борьбе против турок. Болгары помогли русским в их борьбе против немцев тем, что даже под мощным нажимом не согласились воевать против СССР. Да, вы сейчас обижены на нас за навязанный социализм. Мы обижены на вас за то, что вы забываете за идеологией всё хорошее, что было между нами после Второй мировой войны. Но я считаю, что эти обиды пройдут. Зато останется то, что вы понимаете меня без переводчика, я понимаю вас (не всё, но понимаю ). Останется подпись большими красными буквами у Frujin, общая для всех нас. Останется общая история. Ещё раз спасибо!

КГ125, подобными фотографиями завален весь интернет. Наберите в гугле, к примеру, слова "зверства нацизма" - получите много незабываемых впечатлений. В том числе там будет достаточно фотографий, где германские солдаты и офицеры позируют возле повешенных "русских партизан", держат свои "вальтеры" у виска людей, стоящих на коленях на краю будущей своей могилы. Там много чего будет! Меня до глубины души поражает, что в Болгарии этого не знают! Почему вообще я так резко отреагировал? Даже в Штатах и Великобритании (то есть странах, весьма далёких от любви к России и не прочувствовавших на себе "прелести" немецкой оккупации) знают о преступлениях, совершённых Вермахтом и Ваффен-СС. Например, расстрел без суда и следствия пленных британских командос или расстрел американских военнопленных эсесовцами Пайпера на перекрёстке Мальмеди. Англичанам довелось узнать, что такое бомбёжка городов. Поэтому они неплохо представляли, каково приходилось жителям блокадного Ленинграда под бомбами и снарядами. Или Сталинграда, стёртом Люфтваффе в порошок задолго до начала боёв в самом городе. Так вот. Американцы и англичане признают преступления немецкой армии и СС против человечества, а болгары, близкие нам по крови, по речи, по вере почему-то нет! Наверное, потому что они сейчас уже забыли, что такое геноцид? Мой родной город Таганрог два года находился под немецкой оккупацией. И тут были все прелести германского нового порядка: жизнь впроголодь, лавочки в городском парке "только для немцев", облавы. Знаете, что такое облавы? Это когда комсомольцы с горячими сердцами убьют немецкого солдата, а потом местная полиция и немецкие жандармы окружают людное место вроде рынка и арестовывают, к примеру, сотню мирных граждан. Некоторое время их держат за решёткой, предлагая подпольщикам сдаться. Если они не сдаются, то заложников вывозят за город и расстреливают в овраге из пулемётов. Выложить вам фотографии раскопанных после освобождения Таганрога гор трупов или на слово поверите? Там ведь не только евреи лежат! Там все, кто не укладывался в новый порядок, кто не хотел с ним мириться, и просто мирные люди. Frujin Assen, здесь ведь тема о жестокости немцев в России, по-моему. Если я правильно перевёл. А вы сразу уводите к жестокости русских. Чем вам так русские-то насолили, что вы всё ищете, чем бы нас уколоть? Тем, что помогли от власти турок освободиться? Если хотите поговорить о жестокости русских в Германии, то давайте создадим другую тему. Я вам там покажу на памятник в берлинском Трептов-парке, где советский солдат держит на руках немецкую девочку. Немцы за этим памятником до сих пор следят и сносить его, в отличие от некоторых, не собираются. P.S.: Извините, если мой ответ получился излишне эмоциональным.

Здравствуйте, братья-славяне! Извините, конечно, что врываюсь в вашу беседу, но можно я немножко подпорчу череду ваших идиллических картинок из министерства Геббельса? Как вам эта фотография? Шарман, да? Ну, повесили санитарочку... Случайно... С кем не бывает! На войне всякое случается... Так что ли?! Я могу ещё не один десяток подобных фотографий тут выложить. Если я ничего не путаю, то на фотке, кстати, солдаты даже не Ваффен-СС, а Вермахта. Да, согласен, большинство зверств против мирного населения СССР было совершено местной вспомогательной полицией и специальными карательными частями СС. И за это многие из них потом болтались на виселицах. Но давайте вспомним, чем закончился Нюрнбергский процесс (заметьте, международный!) для верхушки Вермахта и Ваффен-СС. Такой же виселицей или длительными сроками тюремного заключения. Это просто так, по-вашему, - месть победителей побеждённым? Перед нападением на СССР Вермахт получил чёткую директиву от командования: не церемониться ни с пленными, ни с местным населением. Вот тут цитируется занятный документ, почитайте, кто поймёт русский перевод, - http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml Широчайшее партизанское движение на оккупированных территориях Белоруссии, Украины, России тоже возникло просто так? Мало шоколада немецкие солдаты русским детям давали? Или это коммунисты и НКВД толкнули народ взяться за оружие? Вот вы тут пишите о вечно пьяных русских солдатах - мародёрах и насильниках. Если это носило массовый характер и не каралось командованием Красной Армии, почему у вас, в Болгарии, не возникло движение сопротивления "русской оккупации"? Могу с вами согласиться в том, что в любой армии мира есть выродки. Если кто-то из них поднял бы руку на моего близкого - родителей, жену, ребёнка - я бы не пошёл жаловаться оккупационным властям, а убил бы его сам, своими руками. Думаю, так поступил бы любой мужчина. Смотрели французский фильм "Старое ружьё" о доблестных эсесовцах? И от того, какая будет отетная реакция на такой поступок, зависит - оккупанты у вас, освободители или так - просто мимо проходили. Вот такое у меня мнение по данному вопросу.