Иван

Вот даже как? В СССР во времена Перестройки начинали витать власовские идеи. К чему были все эти жертвы?.. Народу при немцах хуже бы не было... Потом полусерьёзно говорили "Пили бы сейчас немецкое пиво вместо "Жигулёвского""... Но вся эта шелуха за несколько лет спала. Сейчас генерала Власова в роли спасителя отечества всерьёз рассматривают только горстка крайних маргиналов. К слову, о современных настроениях в России. Вы слышали о недавно завершившемся проекте "Имя России". Вот тут можно посмотреть его результаты: http://www.nameofrussia.ru/ Сталин на 3-ем месте, Ленин на 6-ом. Причём, говорят, имя Сталина долго лидировало в голосовании. В народе бурлят идеи, что "наверху" посчитали такие итоги неполиткорректными, и на 1 и 2 место искусственно вытащили Александра Невского и Столыпина. Лично я бы поставил князя Александра Ярославича в один ряд со Сталиным и Лениным. Но это потому, что я русскую историю знаю чуть глубже среднего россиянина. Среднестатистический россиянин знает о нём только то, что он разгромил шведов на Неве и немцев на Чудском озере, - школьный курс. А вот насчёт Столыпина - это однозначно искусственный рейтинг. Его роль в истории России на порядок ниже. Его пытались при Горбачёве и Ельцине на пьедестал национального героя затащить, но как-то не очень удачно. В народе он представляется реформатором, которому ничего не дали завершить до конца. Такой офф-топ.

Я не кипячусь. Я просто всё время пытаюсь в этой теме донести, что моя страна тогда вела войну за выживание. Не за власть, влияние, территории, ресурсы и другие материальные и духовные блага. Именно за физическое выживание в человеческом облике. Виктор Суворов может хоть 100 книг написать об агрессивности СССР, его лидеров и вооружённых сил. Но факт остаётся фактом: 22 июня 1941 года Германия напала на СССР без объявления войны. Большая часть европейской территории СССР была оккупирована, подверглась разорению, а мирное население оказалось в условиях жесточайшего оккупационного прессинга, которого в Европе не видели. ДВЕ ТРЕТИ человеческих потерь Советского Союза в войне приходится на мирное население! Где ещё такое было? Оговорки тут есть только в мемуарах немцев, которые участвовали в войне на Восточном фронте. Одни говорят: "Мы только выполняли приказы". Другие: "Русские сами виноваты. Они не хотели сдаваться - воевали не по правилам и не принимали оккупационный режим". Ну, их можно понять. Натворили дел, пролили кровищи немеряно - надо ж как-то перед смертью оправдаться. Но сами же немцы за ту войну покаялись и поставили на этой теме крест - никаких разночтений и альтернативных толкований. Я не могу понять, почему в Болгарии этого не понимают. У меня, например, не возникает вопроса "А были ли жестоки турки в Болгарии?". Если братский болгарский народ восстал против турецкого ига, значит не сладко ему жилось под турками. Мы ему помогли, как могли. А братья-болгары мне пишут: не все немцы - злодеи из коммунистической пропаганды, война - штука жестокая с обеих сторон... Ну, и не все турки - злодеями были, наверное. В Болгарии национальный этнос, самосознание не уничтожили, язык, веру. Может, не всё так плохо? Может, нормально было бы сейчас в составе Турции? За что боролись-то, братья?

Goro! Хорошо, давайте предположим, что Нюрнбергский трибунал был далёк от справедливости, предвзят. Потому что сотни миллионов человек во всём мире требовали, чтобы кто-то лично ответил за всё произошедшее. Давайте так предположим. Уже прошло больше 60 лет. У всех остыли головы - все успокоились. Как вы считаете, современный международный суд оправдает тех, кто сидел на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала? Констатирует, что не было военных преступлений, холокоста? Вы не признаёте решений суда для истории? А что вы признаёте? Право силы? Так и по праву силы вывод только один: немцы посеяли ветер и пожали бурю. Smordo, приведите, пожалуйста, пример источника, где есть эта цифра - 5000 выживших немцев из взятых в плен под Сталинградом. Только такой, естественно, который берёт эти 5000 не с потолка, а из документов НКВД СССР или из немецких архивов. То есть, чтобы там была чёткая статистика: во время капитуляции сдалось 90323 немецких военнослужищих (к примеру), в 1945-47 годах из них репатриировано 5121 (опять же, к примеру). А "размышления на заданную тему" из мемуаров немцев - что их не грели, плохо кормили и заставляли валить лес - давайте оставим в стороне. Это во-первых. Во-вторых, я допускаю, что многие из "сталинградских" пленных погибли. Не 85000 из 90000, конечно, но многие. А чего они хотели после 1941 и 42 годов? В разорённой войне России, где свой народ жил в голоде и холоде. И после их зверского отношения к миллионам советских военнопленных. Им нужно было усиленный паёк выдавать и отправить на юг - здоровье поправлять? У нас, в России, знаете ли, холодно зимой, и лесов много. Отапливались зимой дровами. Понимаете? Мужчины были на фронте, и лес валили женщины. ЖЕНЩИНЫ. Смотрели фильм "А зори здесь тихие"? А тут вот так бесчеловечно немецких пленных взяли и отправили лес валить зимой. Русские варвары!

Точка зрения здесь одна. А не две и не десять. Её сформулировал Нюрнбергский трибунал. Писателю-мемуаристу Вильгельму Кейтелю были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения. Подчёркивая преступность действий Кейтеля во время войны, союзники отказали ему в расстреле и постановили казнить его через повешение. Приговор был приведён в исполнение 16 октября 1946 года. Советский писатель Борис Полевой был свидетелем казни нацистских преступников. Приговор в исполнение приводил американский сержант Джон Вуд — «по собственному желанию». Идя на виселицу, большая часть из них старалась казаться смелыми. Некоторые вели себя вызывающе, другие смирились со своей судьбой, но были и такие, которые взывали к Божьей милости. Все, кроме Розенберга, сделали в последнюю минуту короткие заявления. И только Юлиус Штрайхер упомянул Гитлера. В спортивном зале, в котором ещё 3 дня назад американские охранники играли в баскетбол, стояли три черные виселицы, из которых были использованы две. Вешали по одному, но чтобы скорее закончить, очередного нациста вводили в зал тогда, когда предыдущий ещё болтался на виселице. Приговоренные поднимались по 13 деревянным ступенькам к платформе высотой 8 футов. Веревки свешивались с балок, поддерживаемых двумя столбами. Повешенный падал во внутренность виселицы, дно которой с одной стороны было завешено темными шторами, а с трех сторон было заставлено деревом, чтобы никто не видел предсмертные муки повешенных. После казни последнего осуждённого (Зейса-Инкварта) в зал внесли носилки с телом Геринга, чтобы он занял символическое место под виселицей, а также чтобы журналисты убедились в его смерти. После казни тела повешенных и труп самоубийцы Геринга положили в ряд. "Представители всех союзных держав, — писал один из советских журналистов, — осмотрели их и расписались на свидетельствах о смерти. Были сделаны фотоснимки каждого тела, одетого и обнажённого. Потом каждый труп завернули в матрац вместе с последней одеждой, которая на нём была, и веревкой, на которой он был повешен, и положили в гроб. Все гробы были опечатаны. Пока управлялись с остальными телами, было принесено на носилках и тело Геринга, накрытое армейским одеялом… В 4 часа утра гробы погрузили в 2,5-тонные грузовики, ожидавшие в тюремном дворе, накрыли непромокаемым брезентом и повезли в сопровождении военного эскорта. В передней машине ехал американский капитан, следом за ними — французский и американский генералы. Потом следовали грузовики и охраняющий их джип со специально отобранными солдатами и пулемётом. Конвой проехал по Нюрнбергу и, выехав из города, взял направление на юг. С рассветом они подъехали к Мюнхену и сразу направились на окраину города к крематорию, владельца которого предупредили о прибытии трупов «четырнадцати американских солдат». Трупов на самом деле было только одиннадцать, но так сказали затем, чтобы усыпить возможные подозрения персонала крематория. Крематорий окружили, с солдатами и танкистами оцепления была налажена радиосвязь на случай какой-нибудь тревоги. Всякому, кто заходил в крематорий, не разрешалось выйти обратно до конца дня. Гробы были распечатаны, тела проверены американскими, британскими, французскими и советскими офицерами, присутствовавшими при казни, для уверенности, что их не подменили по дороге. После этого немедленно началась кремация, которая продолжалась весь день. Когда и с этим делом покончили, к крематорию подъехал автомобиль, в него положили контейнер с пеплом. Прах развеяли с самолёта по ветру. Вот так это описывается в русской Википедии. Вы хотите оспорить решения Нюрнбергского трибунала и восстановить честное имя Вильгельма Кейтеля, который был вынужден бороться с "патриотами" на оккупированных землях? Добро пожаловать в Гаагский суд!

Ссылочку на документик, откуда взята цифра 5000, позвольте глянуть?

В СССР к камикадзе (я пишу по-русски, а по-русски правильно писать именно так ) относились, как к проявлению дикого фанатизма. Вот так! Несмотря на даже бОльшее количество примеров самопожертвования со стороны советских военнослужащих. Такое разделение объясняли тем, что японцев отправляли именно умирать - давали "билет в один конец" (за якобы неправильные идеалы ), а у нас чёткого приказа умирать не давали. И наши погибали к тому же за "правильные" идеалы. Сейчас в России появилась другая точка зрения. На взгляд историков-либералов, это вообще в корне была ошибочная и даже преступная практика японского командования. У нас сейчас много очень умных историков, которые точно знают, как надо было поступить в той или иной ситуации. Якобы японцам надо было готовить не 30 пилотов в год, а в сотни раз больше. Делать больше самолётов и кораблей и т.д. Я считаю, что каждый воевал именно так, как он мог. Японские лётчики - это идеал этих же нынешних наших либералов - суперпрофессионалы. А таких много быть не может. Они бомбили точнее, чем кто-либо в мире (я специально как-то подсчитывал). Но их было ничтожно мало для условий тотальной войны. Война, несмотря на все их усилия, пришла на порог их дома. Я понимаю, что наши любералы предпочли бы сдаться без боя. "А что? Ситуация же проигрышная!". Но японцы предпочли сражаться. Даже путём атак камикадзе, потому что это был шанс нанести противнику урон. По-моему, этот выбор, как минимум, заслуживает уважения.

http://fileland.ru/file_id-240776 Интересно узнать ваше мнение о камиказе. Об этом явлении вообще и целесообразности такого вида ведения боевых действий. Могли ли они серьёзно усложнить американцам штурм японских островов (если бы он состоялся)? --- Бележка на модератора В японския език не може да се произнесе дифтонгът (двугласната) дз. Конкретно, думата камикадзе трябва да се пише (и произнася) като камиказе. За да бъдем по-близо до японското произношение. За да напреднете в японския език, потърсете съответната тема в раздел Лингвистика!

Думаю, любителям авиации будет интересен этот русский ресурс: http://www.fly-movies.ru/ Сюда наши любители авиасимуляторов ("Ил-2. Штурмовик", "Lock On", "MSFS") выкладывают созданные ими видеоролики. Есть самые разные: от уровня home video до настоящих шедевров. Всем советую обязательно посмотреть "Come with me" (автор RC_Kedik) http://www.fly-movies.ru/goldcollection/come_with_me/ Это однозначный и всеми признанный хит. Вот этот мне тоже очень нравится: http://www.fly-movies.ru/goldcollection/novaya_jiznq/ "Новая жизнь". Автор - NIK_SL. С душой, уважением и патриотизмом сделанный клип о судьбе пилотов советской штурмовой авиации. Один из моих самых любимых.

Фальшивки на таких деталях и распознаются. Но там и помимио ручек ляпов достаточно. Кстати, на днях мне попались вот такие цифры. РККА было потеряно танков: в Прибалтике (до 9 июля 1941) - 2523 в Белоруссии (до 9 июля) - 4799 в Западной Украине (до 6 июля) - 4381 Итого получается, что на границе потеряно 11 703 танка. Происхождение цифр не ясно. Ссылок на источники нет. Но цифра в 12 тысяч танков представляется мне близкой к действительности.

Перьевые ручки в СССР, конечно, были. У директоров заводов, к примеру. Ну, или у главного инженера завода. У дипломатов. Крупных партийных деятелей... Но никак не у простого народа или у бойцов Красной Армии. Те писали перьями, которые окунали в чернильницу. Не гусиными, естественно, а палочками со стальными наконечниками специальной формы. Такие штуки ещё мои родители застали в школе в конце 1950-х - начале 1960-х годов. Крепость - это не жаргон. В царской России такое наказание существовало. Это что-то типа тюрьмы особо строгого режима. Например, заключённых содержали в Петропавловской и Шлиссельбургской крепостях. Во времена СССР этого не было. Или зона (лагерь), или тюрьма. И это ошибки как раз не характерные для старика. Вы уж мне поверьте. Я сам журналист. И мне много раз приходилось общаться с ветеранами Великой Отечественной - обрабатывать их воспоминания. Они редко помнят какие-то конкретные бои. Могут забыть номера частей или точную дату. Но такие детали, как чем они пользовались при письме, калибр и даже устройство орудий, команды в бою, они помнят замечательно! А тут как раз всё наоборот. Потрясающая память на номера частей и соединений, полнейшая забывчивость в вопросах военной техники и самого уклада времени.

Я считаю, что это подделка. Причём, подделка довольно дешёвая и грубая. Сначала читал подробно, но после нескольких грубых ляпов просто пробежал содержание. Приведу только несколько примеров откровенной ахинеи. "В доме лесника не было стола, не имелось у нас ни чернил, ни ручек. Письма домой писали карандашами, на подоконниках. Письмо карандашом комдиву посылать негоже, пришлось повременить". Какие ручки?! Перьевая ручка в то время была непозволительным шиком!!! Писали перьями. "Надо полагать, комдив чем-то не угодил начальству, и дивизию из Москвы отправили к западной границе". Даже затрудняюсь, как этот бред комментировать. ))) Провинился комдив - комдива снимут с должности. При чём тут дивизия?! о_0 "Красноармейцы делили себя на новобранцев (салаги, первогодки), стариков (бойцы второго года службы) и дембелей, отслуживших двухлетний срок и готовящихся к увольнению в запас". ""Дембели", пошумев несколько дней, в первых числах ноября разъехались по домам. Уехал в отпуск и старшина. Ему понравился мой новый фибровый чемодан, и он отобрал его у меня, отдав взамен свой ломаный фанерный. Меня сильно покоробила его бесцеремонность. Многое меня удивляло. В школьные годы нам прививали уважение к нашей народной Красной Армии. Газеты и журналы хвалебно освещали подвиги ее командиров и бойцов. Я полагал, что армия - это место, где воспитываются и культивируются лучшие мужские качества. Теперь меня и моих ленинградских товарищей обескураживали и угнетали грубость и невежество командиров, их презрительное отношение к нам". Автор этого произведения несколько перепутал эпохи. Дедовщина появилась в Советской Армии в конце 1960 - начале 1970-х годов. В РККА её не было. Вообще. Нигде, никогда и ни в каких проявлениях. "На батарее суета. В штаб дивизиона поступил приказ о демобилизации красноармейцев, отслуживших два года. "Дембели" готовились к отъезду домой и уже чувствовали себя вольными гражданами. Им разрешили отлучаться из казармы. Они уходили в ближайшую деревню и являлись слегка подвыпившими, на большее денег не хватало". "Потом был праздничный обед с наркомовскими ста граммами водки". Это бред сивой кобылы из 36-й кавдивизии. ))) Алкоголь в РККА эпизодически выдавали во время Финской войны. Да, было дело. Потом водку начали выдавать согласно приказу от 25 августа 1941 года: "… С 1.09.1941 г. производить выдачу водки в количестве 100 г, в день на человека красноармейцам и начальствующему составу передовой линии действующей армии. Летному составу ВВС Красной Армии, выполняющему боевые задания… ". Именно эти 100 грамм и называли "наркомовскими". То есть это явление времён Великой Отечественной. "Из штадива пришло уведомление о том, что поступок рядового Ставинского военный трибунал расценил как членовредительство и приговорил его к двум годам отбывания наказания в крепости. Крепость - нововведение маршала Тимошенко, заимствованное из царской армии. Рядовые в крепости использовались на тяжелых, чаще всего строительных работах, а после рабочего дня занимались строевой, физической и политической подготовкой. После отбытия срока наказания их отправляли в пехоту, где они должны были отслужить установленный двухгодичный срок. Командный состав в крепости отличался особой жестокостью и придирчивостью. Служба там была намного тяжелее, чем в обычных войсковых частях". No comments! Какие 2 года в крепости?! Какие крепостные части?! ))) "Усердная служба Смерш значительно оголила командный состав". СМЕРШ появился вообще-то в 1943 году. ))) "В 8-м танковом полку на вооружении были быстроходные танки БТ-5, оснащенные 37-миллиметровыми пушками и спаренным пулеметом". Танки БТ-5 имели пушку калибра 45 мм. "Бывало, при разборке машины скажут молодому помощнику: "Сходи в мастерскую, принеси кливенс". Посланный спрашивает у кладовщика "кливенс". Раздается общий хохот, потому что кливенс - это расстояние между землей и днищем танка". Это клиРенс. ))) "Бригада имела на вооружении двухбашенные танки Т-28, безнадежно устаревшие, непригодные к современным боевым действиям". Т-28 имели 3 башни. ))) После этого читать перестал. Не интересно.

Можно посмотреть сам текст воспоминаний этого танкиста? Сами по себе воспоминания стоят не много, если они не подкрепляются документами. Могу привести пример. У нас, в России, уже притчей стал героический эпос, сочинённый о себе лётчиком Иваном Евграфовичем Фёдоровым. Он якобы накануне войны получил из рук самого Гитлера "Железный крест с дубовыми листьями I-й Степени" (как вам название награды?). Якобы за пилотаж на немецком "Не-100": "больше 100 фигур за несколько минут". И якобы Геринг признал, что немецкие лётчики такого не могут. Это только начало его героических похождений в стиле Мюнхгаузена. Несколько лет назад у меня с одним журналистом из местной газеты развернулась дискуссия по поводу "Ледокола". И в результате в редакцию пришёл некий дедушка, который (по его словам) ещё до объявления СССР войны Финляндии в 1941 году вместе со своей частью воевал на территории финнов. Он даже приводил номера соединений и объединений, где он служил. Я открываю "Атлас офицера". А армия с указанным им номером находилась в Прибалтике. И даже теоретически не могла воевать на территории Финляндии. У меня есть предложение. Приведите хотя бы несколько документов, подтверждающих теорию Резуна. Хоть что-нибудь, кроме его личных умозаключений о количестве танков (автострадных и летающих), оборонительных линиях, близости к границе аэродромов и госпиталей... Теорий можно выводить множество. Вот в России сейчас есть теория, что монголо-татарского ига не было вообще.

Согласен. Проблема была в том, танков было много (даже, пожалуй, излишне много; глядя с высоты нашего времени можно было запросто отправить на металлолом несколько тысяч танкеток, плавающих танков и тому подобного бесполезного хлама), но структура танковых соединений была неудачной. Громоздкой и фактически неуправляемой. В отличие от немецких танковых и моторизованных дивизий, корпусов, групп. Насчёт конфигурации РККА на 22 июня 1941 года... Предположим, что все советские полководцы в своих мемуарах врут, а НКВД выкрало из Генштаба и уничтожило планы нападения на Германию. ))) Предположим. Но как тогда быть с воспоминаниями двух командиров танковых групп и командира корпуса из третьей? Я имею в виду Гота, Гудериана и Манштейна. В их мемуарах в первый день боёв немцы повсеместно сталкиваются с укреплениями русских и упорной обороной русской пехоты (по Резуну ничего этого не было и быть не могло!). Только на второй день начинаются бои с первыми советскими танками! Понимаете мысль? НА ГРАНИЦЕ РУССКИХ ТАНКОВ НЕ БЫЛО! А если бы у РККА не было планов прикрытия границы или они были бы фикцией (как утверждает Суворов), то, вскрыв пакеты с довоенными планами, советские механизированные корпуса двинулись бы на запад. И уже в первый день развернулось бы огромное встречное сражение. На самом деле получилось, что наши мехкорпуса в первый день бесцельно наматывали на гусеницы десятки километров в попытке перехватить немецкие танки и организовать контрудар на нашей территории. Ну не было в западных советских округах 27 000 танков! НЕ БЫЛО. Как вам объяснить? Их было ВСЕГО 27 000. Включая совершенно непригодные по техническому состоянию, находящиеся на складах, а также такие образцы, как Т-38 (с массой 3 тонны и бронёй 8 мм). И в западных военных округах были далеко не всё танки из того, что имелось в наличии. Да, их было много. Но не 27 тысяч и даже не 20 тысяч.

Я не понимаю! I don't understand! Какая связь между обороной, танками и противотанковыми орудиями? Резуну это понятно. Мне - нет. Что такое танк? Танк - это подвижное забронированное противотанковое орудие. Единственное преимущество, которое имеет противотанковое орудие по сравнению с танком - это дешевизна при производстве и обслуживании. Всё! Все остальные преимущества на стороне танка: броня, маневр, большая масса, вращающаяся на 180 градусов башня, экипаж танка меньше расчёта орудия, наличие пулемётов и так далее. Кампания 1941 года и все последующие кампании как раз и доказали, что лучше танка в обороне ничего нет. Пример? Пожалуйста! Действия роты КВ-1 Зиновия Колобанова на Северо-Западном фронте 19 августа 1941 года (только экипаж Колобанова подбил 22 танка!!!). Вы много знаете случаев, когда расчёт противотанкового орудия уничтожил в одном бою 22 танка? А действия 4-й танковой бригады Катукова у Орла?! Это же классика танкового боя в обороне! Танк, так же как и противотанковое орудие, может использовать элемент внезапности. Замаскированный танк делает несколько выстрелов из засады, а потом может позицию сменить. Пушка - нет. Если артиллеристы не добьются победы или перелома в бою после первых 4-5 выстрелов, они обречены. А танкисты после первых выстрелов выведут машину из-под обстрела на запасную позицию и снова откроют огонь. Когда перелом в бою достигнут, танк выскакивает из засады и на полном ходу крушит гусеницами, корпусом и огнём всё, что осталось от врага. А Курская Дуга?! Немецкие танковые клинья фактически смяли жёсткую оборону советской пехоты, которую так воспевает Резун. И остановили их только массы советских танков, брошенных в конратаку. А вы попробуйте создать полосу обороны такой же плотности, как под Курском, на всём протяжении Западной советской границы! Это НЕ РЕАЛЬНО!!! И БЕСПОЛЕЗНО!!! Потому что противник всегда сможет создать подавляющий перевес на узком участке фронта. Это классика, понимаете? Об это ещё Гудериан писал. Но великому стратегу Резуну Гудериан - не авторитет. У Резуна своя теория войны. Он лучше знает, как воевать. А ещё Резун лучше знает, как была выстроена конфигурация Красной Армии 22 июня. Даже немцы (Манштейн, Гот, Гудериан) в один голос утверждают, что в первый день войны они или вообще советских танков не видели или сталкивались с единицами. А вот нет! Владимир Богданович лучше всех знает, где кто был и что планировал!

За подсчётом количества советских танков вы забываете главное: специфику вооружённых сил СССР, их общую боеготовность на лето 1941 года, ситуацию в мире в тот же момент. Количество техники ещё не означает агрессивных намерений. Вы всё ужасаетесь цифре "20-27 тысяч танков". А 1980-е годы у СССР было в несколько раз больше танков! СССР добился паритета и даже начал превосходить Запад по числу и, главное, по качеству авиации, флота, по ядерным зарядам и их носителям. А уж своими танками, мотопехотой и артиллерией мы бы растоптали любого: и НАТО, и Китай. Но, сколько бы Виктор Суворов не напрягал свой незаурядный литературный талант, ему историю не изменить. СССР не напал на Запад. Советского Союза уже нет. Поэтому все шаманские пляски Резуна с бубном можно сдать в библиотеки - в раздел "Фэнтези". К Муркоку, Толкиену и Асприну. Логично? Или опять не убедил? Давайте приведу ещё одну аналогию. Во всём мире есть люди, у которых дома хранится целый арсенал оружия: пистолеты, ружья, винтовки. Они не сумасшедшие. Они не преступники. Они не собираются расстреливать соседей. Просто помповое ружьё у них для защиты дома, револьвер для ношения с собой, пистолет - в тире стрелять, винтовка со снайперским прицелом и полуавтоматическое ружьё - для охоты, а АК-47 - просто так, для удовольствия от его мощи. У вас есть претензии к таким людям? У меня нет. Второй вопрос: полезут ли к нему в дом грабители, зная об этом арсенале? Я думаю, что нет. Снова не убедил? Тогда давайте посмотрим на флот Великобритании, Японии и США. У англичан на 1 сентября 1939 года было в строю 15 ликоров и линейных крейсеров, 7 авианосцев. У американцев на декабрь 1941 года - 17 линкоров и 7 авианосцев. У японцев на декабрь 1941 года - 10 линкоров и 9 авианосцев. А у СССР тогда было всего 3 устаревших линкора и ни одного авианосца. Я вам говорю: Великобритания и США, имея такое подавляющее преимущество, собирались напасть на СССР, чтобы уничтожить первое государство рабочих и крестьян, задушить коммунистические идеи. Вы мне ответите, что это морские державы и им жизненно необходимо иметь мощные флоты для защиты суверенитета и национальных интересов. И я с вами соглашусь! Но почему вы отказываете СССР - тогда сухопутной державе - в праве иметь 20 тысяч танков для защиты своего суверенитета и национальных интересов? У англичан есть понятие "Fleet in been". Так, по-моему. Это когда флот самим фактом своего наличия и своей потенциальной мощи сдерживает любого вероятного противника. А у нас были десятки тысяч танков.

Это вопрос к конструктору Кристи. Правда, в защиту его можно сказать, что за время развития его идеи в СССР масса танка возросла вдвое. Наши купили лучшее, что было в начале 30-х годов: танк "Виккерс" и танк Кристи. Со всеми их достоинствами и недостатками. Радикально переработать схему тогда в СССР не могли, потому что наша танкостроительная школа тогда была ещё в зачаточном состоянии. К концу 30-х годов она окрепла (в том числе и в работе над БТ). И тогда у нас появились "тридцатьчетвёрки". Вы знаете историю о появлении бомбардировщика Ту-4? В СССР попал американский В-29. Наши его скопировали. Сделать точно такой же поручили Туполеву. Туполев сказал Сталину, что сможет сделать самолёт лучше. А тот ответил: "Не надо лучше, товарищ Туполев. Сделайте такой же". И наши сделали такой же. Причём, умудрились скопировать даже по ошибке просверленные американскими рабочими отверстия (читал я такую байку и считаю, что она очень похожа на правду). Это, по-моему, хорошо дополняет историю с выбором танка Кристи для РККА.

О БТ больше не дискутирую. Да, откинем, что на гусеницах он был по комплексу показателей лучшим лёгким танком своего времени. Пойдём вслед за Суворовым и скажем, что это нам ни к чему. Главное, что он мог развить на колёсах по шоссе 70-80 км в час! Правда, мы на такой скорости не сможем двигаться в колонне, а через 50-100 км движения в таком режиме у нас выйдут из строя резиновые бандажи катков. Но нам это не важно. Это всё мелочи и придирки злопыхателей. Главное, что они могли мчаться по автострадам к Берлину и Парижу. Главное - наступательная стратегия РККА и наступательная война! Иначе зачем СССР хорошие, подвижные лёгкие танки? Надо было строить плохие лёгкие танки - неповоротливые! Тогда бы мы ещё подумали. А с БТ русские явно что-то нехорошее замышляли. Это я шучу. Можно на вашем форуме шутить? А если серьёзно, прошу всех участников дискуссии: приведите мне, пожалуйста, несколько примеров чисто оборонительной войны, которая привела к победе. Простейшая просьба! Только не операции, а именно войны. У любимого мной Владимира Высоцкого есть даже песня, красочно рисующая преимущества оборонительной стратегии и оборонительной войны. Удар, удар, еще удар, опять удар - и вот Борис Будкеев (Краснодар) проводит апперкот. Вот он прижал меня в углу, вот я едва ушел, Вот - апперкот, я на полу, и мне нехорошо. И думал Будкеев, мне челюсть кроша: И жить хорошо, и жизнь хороша! При счете семь я все лежу, рыдают землячки. Встаю, ныряю, ухожу, и мне идут очки. Неправда, будто бы к концу я силы берегу, - Бить человека по лицу я с детства не могу. Но думал Будкеев, мне ребра круша : И жить хорошо, и жизнь хороша! В трибунах свист, в трибунах вой: - Ату его, он трус!..- Будкеев лезет в ближний бой, а я к канатам жмусь. Но он пролез - он сибиряк, настырные они. И я сказал ему : - Чудак! Устал ведь, отдохни! Но он не услышал, он думал, дыша, Что жить хорошо и жизнь хороша. А он все бьет - здоровый черт! Я вижу - быть беде. Ведь бокс - не драка, это спорт отважных и т. д. Вот он ударил раз, два, три - и сам лишился сил. Мне руку поднял рефери, которой я не бил. Лежал он и думал: что жизнь хороша... Кому - хороша, а кому - ни шиша.

КГ125, Frujin! С вами очень интересно дискутировать. Я вам привожу один факт, другой, моделирую ситуации, а вы на это: "Да, Суворов не е точен, НО..." и опять про колёсно-гусеничную схему! ))) Резун не "не е точен", а врёт. Давайте называть всё своими именами. Он врёт о том, что десантники не используются в обороне. Он врёт, что танков БТ было больше, чем всех остальных танков в мире. Он врёт, что БТ сбрасывали гусеницы при переходе на колёсный ход (на самом деле БТ возили их на надгусеничных полках). Он врёт, что индекс "А" означает "автострадный" (это обозначение всех опытных изделий Харьковского завода). Дальше приводить примеры? Он врёт там и сям, но вы упорно продолжаете верить в его идею о превентивном характере нападения Гитлера на СССР! Я вам говорю, что РККА в тот момент находилась в ситуации перевооружения и перехода на новую оргштатную структуру, новая техника не была освоена личным составом, мехкорпуса не имели штатного боекомплекта и запасов ГСМ, не готова была аэродромная сеть и так далее и тому подобное. А вы мне опять о колёсно-гусеничной схеме БТ! НЕ МОГЛА РККА перейти в наступление в "День М". НЕ МОГЛА! Готов даже на минуту предположить, что колёсно-гусеничная схема изначально принималась на вооружение РККА именно для агрессии против Европы. Именно поэтому что ли в середине 1940 года прекратили выпуск БТ-7М и заменили его на конвейерах Т-34?! Ведь БТ-7М - шедевр пресловутой колёсно-гусеничной схемы! Скорость на колёсах - 86 (!!) км в час! Дальность хода - 520-630 км на гусеницах (за счёт применения дизеля)!!! Но ПОЧЕМУ же тогда его меняют в 1940 году на ГУСЕНИЧНЫЙ Т-34 с вдвое меньшей максимальной скоростью? Да, Сталин не был идиотом. Но я поверю в вашу с Резуном точку зрения - якобы танк Кристи купили именно из-за колёсно-гусеничной схемы - только тогда, когда вы мне приведёте хоть один другой реалистичный проект лёгкого танка того времени, превосходивший проект Кристи по комплексу тактико-технических характеристик. Фружин! На Украине есть достаточно известный специалист по бронетанковой технике. Зовут его Василий Чобиток. Он задался интересным вопросом: "А давайте сравним показатели подвижности современного танка Т-72Б и танков семейства БТ?". Вот что у него получилось. Боевая масса, тонн (Т-72Б\БТ-5\БТ-7М) - 44.5\ 11.6\ 14.65; Удельная мощность, л.с.\тонну - 18.9\ 31.46\ 34.13; Клиренс, мм - 470\350\390; Удельное давление, кг\кв. см - 0.9\ 0.6 \ 0.9; Преодолеваемые препятствия: подъём, град. - 30\37\36; высота стенки, м - 0.85\ 0.5 \ 0.75; ширина рва, м - 2.8 \ 2.0 \ 2.5; глубина брода, м - 1.2\ 0.9 \ 1.2 Чтобы у вас не было дальнейших сомнений в проходимости и подвижности БТ, прикрепляю фотографию одного из танков БТ-7 4-й танковой бригады полковника М.Е. Катукова. Декабрь 1941 года, бои на подступах к Москве. Как раз то время, когда немцы жалуются, что их танки садятся в снег по брюхо. Всё, господа и братья, в дальнейшей дискуссии по БТ я не участвую. Если человека возможно переубедить, то я бы уже его переубедил. Если же человек относится к теории Резуна о БТ, как к религии, то тут ничего уже поделать нельзя. Предлагаю перейти к следующему вопросу. Например, к советским укрепрайонам.

Цитата из Суворова: "Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года". Это именно о БТ. Суворов врёт? Врёт! Идём дальше. Да, Россия всегда была дикой страной. Это так. У нас по Москве бродили медведи, а в Ленинграде играли на балалайках в русских косовортках и валенках, сидя у покосившихся изб. А между Москвой и Ленинградом простирались дикие заснеженные леса, полные бородатых московитов. Да, так оно и было. В представлении европейцев. Не думал, что болгары настолько европейцы, чтобы не знать о шоссе, которые связывали все крупные города европейской части СССР. Не немецкие автобаны, конечно, и даже не французские шоссе. Но шоссе были. Вот вам навскидку цитата из Гудериана, объективно показывающая ситуацию с дорогами в России того времени (конец сентября 1941 года, группа армий "Центр" готовится к наступлению на Москву): "2-я танковая группа не имела в районе своего предстоящего наступления ни одной дороги с твердым покрытием. Мне хотелось воспользоваться оставшимся коротким периодом хорошей погоды для того, чтобы до наступления дождливого времени по крайней мере достигнуть хорошей дороги у Орла и закрепить за собой дорогу Орел-Брянск, обеспечив тем самым себе надежный путь для снабжения." Так что стратегические дороги у нас были с твёрдым покрытием. А фотографии, как танки грязь месили, можно найти и в Бельгии, и в Польше, и в Италии, и даже в Германии. ))) Я так и не понял. С кем шведы-то собирались воевать по-вашему своими автострадными танками? Или шведы хорошие, а русские плохие априори? Ох, эти мне московиты! ))) Вы пишете, что шведы отказались от колёсно гусеничных танков. А русские не отказались? Отказались! В 1939-40 годах в СССР как раз стояла дилемма: развивать линию БТ дальше или перейти к чисто гусеничным танкам. Победила чисто гусеницная схема, которая превратилась в Т-34. Не правда ли странно? Русские собираются 6 июля 1941 года идти в Европу (по Резуну), а вместо БТ на вооружение РККА уже полгода потоком идут Т-34 и КВ. Загадочные русские! Тут бы БТ-7М делать самое время, а они средние и тяжёлые гусеничные танки как пирожки пекут! Вы, на мой взгляд, совершаете ошибку в подходе к вопросу. Вы рассуждаете с позиции 2008 года, а не 1930 или 1940-го. Вы сейчас знаете, что идея колёсно-гусеничного танка была тупиковой. А тогда этого наверняка не знал никто. Танк БТ был революционным в своё время. И СССР купил его таким, каким его задумал Кристи. Вместе с колёсно-гусеничной схемой. Дальше его развивали уже наши кострукторы: наращивали броню, усиливали вооружение, изменяли конструкцию корпуса и башни. И отработанные на нём очертания легли в основу Т-34. БТ был только ЭТАПОМ, СТУПЕНЬКОЙ в развитии идеологии советского танкостроения. Не больше и не меньше. И не надо сюда примешивать идеологию. ИМХО. Что же касается немцев, то у них были свои взгляды на развитие танков. Они начали с PzI, а кончили PzVIB и Maus. То есть тупиком. Так кто был прав? Русские или немцы? Русские превратили БТ в Т-34 и дошли до Берлина. А немцы от танков Блицкрига пришли к монстрам в 60 тонн и больше, а война кончилась для них безоговорочной капитуляцией.

Пожалуйста! http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html Глава 6. Зачем Швеции "автострадные танки"? Там и о количестве БТ по сравнению с остальными типами танков, и про остальные "почему".

Буду благодарен за довоенный снимок советского танка с пехотой на броне. Ибо это будет редкость необычайная! Я знаю, что во время Зимней войны были какие-то эксперименты с волокушами, которые цепляли на тросе за танками и куда укладывалась пехота (есть даже такие кинокадры), но дальше экспериментов это дело не пошло. Пехота на броне стала массовым явлением только во время Великой Отечественной. Даже мотопехота, имевшая штатные средства передвижения в виде грузовых автомобилей, тогда садилась на броню, потому что с подвижностью "тридцатьчетвёрки" на пересечёной местности, в дожди или снегопады не сравнится ни один грузовик. Даже "студебеккер" и "додж". Ещё я предлагаю взглянуть на чертёж БТ повнимательнее. Много там места для размещения десанта? Но главное - по довоенным планам мотопехота у нас должна была перемещаться на автомобилях. Фружин, чтобы ты поверил, привожу цифры. Количество транспортных стредств в танковой дивизии механизированного корпуса: Легковые автомобили - 46 Грузовые автомобили - 1243 Специальные автомобили - 315 Трактора - 73 Автокухни - 85 Мотоциклы с пулеметом - 212 Мотоциклы без пулемета - 113 В мотострелковой дивизии мирного времени: легковые автомобили - 43 грузовые автомобили - 902 специальные автомобили - 381 трактора - 134 автокухни - 68 мотоциклы с пулемётом - 159 мотоцикла без пулемёта - 138 Вот так! На один танк приходилось примерно четыре грузовика.

Судя по вопросам, вы так и не прочитали главу Исаева о танках Кристи. Жаль! Вы же свободно владеете русским языком. Он толково объясняет, почему подобные схемы были приняты на вооружение в нескольких странах. В том числе и в Швеции. )) Швеция уж точно ни на кого не собиралась нападать. Вы так же ничего не ответили на смоделированную мной практическую ситуацию и опять перешли к теории. У немцев танки редко действовали самостоятельно. Потому что танки без поддержки не стоят ломаного гроша. Чаще всего их использовали в составе боевых групп из танков, мотопехоты, артиллерии, разведывательных подразделений. И уж никто их не оправлял в стратегический тыл - действовать за сотни километров в отрыве от основных сил! )) Только в связи с основными силами дивизий и танковых корпусов, с возможностью получить от них поддержку. Это и была изюминка пацерваффе, которая позволила им добиться подобных успехов. Сам состав немецкой танковой дивизии этим выгодно отличался от чисто танковых бригад других армий 1939-40 гг. Поэтому такая смешанная структура перекочевала во все армии мира. Танки БТ планировалось использовать для развития успеха - вводить их в прорыв. Но уж никак не в рейдах за сотни километров от основных сил!

Сталин Москву не покидал в 1941 году. Некоторые наркоматы и другие учреждения эвакуировались в тыл (Горький, Казань), Сталин - нет.

А я отрицаю, что десант эффективно используется в наступательных операциях? Я этого не отрицаю! Это вот Резун отрицает, что воздушно-десантные войска можно использовать в обороне. Вот что он дословно пишет: "Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома, в доказательствах не нуждающаяся". Я вам привёл уже несколько примеров, когда десантники эффективно применялись в обороне. Что из этого получается? То, что Резун или дурак, или некомпетентен, или врёт. Выбирайте сами. ))) P.S.: Воздушные десанты были трёх видов. 1). парашютные, 2). планерные, 3). посадочные. Обычно при проведении крупных десантных операций первые два вида использовались для захвата плацдарма (например, аэродрома - тот же Малеме на Крите вспомните), а основные силы с тяжёлым оружием перебрасывались посадочным способом.

Набери в поисковике "Высота 3234" и увидишь, что была на самом деле и 9-я рота, и бой. Только был он на год раньше, в январе 1988 года, во время операции "Магистраль". Во Второй мировой с обеих воюющих сторон парашютисты были наиболее стойкими частями как в обороне, так и в наступлении. Немецкие десантные части широко применялись в Нормандии (помимо Италии). У американцев есть два художественных фильма, отлично демонстрирующих действия десантников: "Спасение рядового Райана" и "Братья по оружию". Если первый больше художественный, то второй практически документальный - там во многих эпизодах действия восстановлены практически поминутно. resavsky, вот тут весь боевой путь советских воздушно-десантных войск: http://bratishka.ru/specnaz/vdv/history.php Обратите внимание, что в ходе Киевской оборонительной операции (лето 1941 года) участвовало целых два воздушно-десантных корпуса. В оборонительном сражении под Москвой была проведена десантная операция, которая замечательно иллюстрирует мою точку зрения. Вот как она описывается: "3 октября 1941 года для задержки стремительно развивавшегося наступления немецких танковых и механизированных частей на Москву был переброшен авиадесант в район Орла-Мценска. Две бригады ВДВ из состава 5-го воздушно-десантного корпуса, общей численностью 6 тысяч человек, за 12 часов были доставлены в указанный район на 60 самолетах ПС-64 и ТБ-3. Каждый самолет сделал по 3-4 вылета. Кроме стрелкового оружия, десантники имели 10 орудий калибра 45 мм, минометы и крупнокалиберные пулеметы. Приземление самолетов с первым батальоном десанта происходило на аэродроме в Орле под огнем противника, уже вышедшего на окраину взлетного поля. Поэтому остальные части пришлось высаживать на аэродроме Оптуха, в 8 км северо-восточнее города и под Мценском. В жестоких боях вскоре были потеряны все пушки. Однако посредством подвижной обороны, многочисленных засад и ночных вылазок, во взаимодействии с частями подошедших вскоре 6-й гвардейской стрелковой дивизии и 4-й танковой бригады, наступление немцев было остановлено. Произошло это на реке Зуша под Мценском. Расстояние в 45-50 км, отделявшее Орел от Мценска, 24-й механизированный корпус 2-й танковой группы генерала Гудериана смог с большими потерями преодолеть только за 9 суток. Быстрая доставка советских войск самолетами явилась для немецкого командования полной неожиданностью. Поскольку перевозка, высадка и сбор десантников осуществлялись под огнем противника, их действия следует считать воздушно-десантной посадочной операцией, решившей поставленные задачи". Как? Сняли вопрос о десантниках? КГ125, о танках БТ (чего нет у Исаева). Вообще-то, колонна техники всегда движется со скоростью самого медленного транспортного средства. Это ПРАВИЛО. Самые медленные транспортные средства механизированных частей - тракторы и тягачи. Их скорость - 15-20 км в час. Вы предлагаете танкам БТ действовать в отрыве от артиллерии, мотострелков, заправщиков, ремонтных частей (грузовики не выдержат такой скорости)? Немного ж они так навоюют! Давайте попробуем смоделировать ситуацию, когда батальон БТ (примерно 30 машин) по шоссе ушёл в глубокий прорыв? Если вы когда-нибудь ездили в колонне, то вы согласитесь, что при максимально возможной скорости в 70 км в час, колонна пойдёт не больше 50 км в час. Это раз. Без поддержки ремонтных частей мы потеряем треть танков из-за поломок уже через 100-150 километров. Причём безвозвратно! Не оставлять же танк без присмотра! Гранату в люк - и едем дальше. Это два. На пути у нас населённый пункт. Там находится пехотный (сапёрный) батальон противника. У нас два варианта действий: прорываться через него или одевать гусеницы и обходить город по грунту. Пойдём в обход (не факт, что это вообще возможно) - потеряем темп. Да и вся теория Резуна о БТ тогда идёт под откос сразу! Поэтому мы пытаемся прорваться. В лучшем случае мы на скорости прорвёмся через город с потерей нескольких машин. В худшем нас заблокируют в городе и пожгут весь батальон. Предположим лучший вариант - мы всё-таки проскочили город. От батальона осталось максимум машин пятнадцать. Дальше по шоссе, уже зная о прорыве, противник установил замаскированную противотанковую или зенитную батарею. И это будет конец нашего стремительного рейда. Сначала подобьют головную машину, потом замыкающую. Всё! Мы заперты на шоссе без гусениц. Без поддержки нашей пехоты и артиллерии мы не продержимся и пяти минут. И это я ещё не упомянул проблему горюче-смазочных материалов (бензина и масла). Пополнение запасов топлива на автозаправках - это полнейший бред! Если на пути нет заправки? Или она горит... Или на ней нет достаточного для танков количества топлива... Что тогда? Меня поражает то, что Резун, как кадровый офицер-общевойсковик, это наверняка знает. Он не идиот. Поэтому остаётся только сделать вывод, что он лжец и специально вводит читателей в заблуждение. Современные танки имеют максимальную скорость по шоссе 60-70 км в час и без схемы Кристи. Но скорость движения колонн механизированных частей по шоссе по-прежнему не превышает 40-50 километров в час.